Israël et voisinage.

[Neikster]

Le cout de la main d'oeuvre d'une tranché? Bof c'est betement du travail de mine a ciel ouvert, loin d’être exorbitant. Par contre ca bouffe pas mal d'espace, il faut retirer la terre, et les coller ailleurs, trouver une solution des soutien du talus selon la nature du sol, meme chose pour le remblai.

Il ne faut pas oublier que l'on est tout proche de la bande de Gaza et par conséquent la cible facile d'attaque au mortier et roquette (pas d'Iron Dome pour protéger vue la faible distance que les roquettes ont a parcourir) donc par conséquent le chantier à tout intérêt à être booster au maximum et sécuriser la plus possible. Ce qui fait vite grimper la facture.

A ce propos, Israel a t'elle connue des probléme lors de l'installation de la "frontiére protegé" autour de Gaza ? Il m'avait semblé que plusieurs soldats et travailleur avait été blessé durant la phase de construction.

[Tonton Flingueur]

On n'a pas discuté avec les mêmes personnes ou alors, on me tient un discours différent quand je me fais passer pour un arabe =D

Comme je te l'ai dis "possible", n'ayant pas discuté avec 100% des membres du Hamas ^^

 

 

T'as raison, le Hamas a du commettre plus d'attentats suicide que Daesh.

Rofl 

 

Pour te donner un ordre d'idée :

 

Le Hamas c'est 47 attentats suicides en +- 25 ans 

L'IDF les listes avec qq attaques a la roquette que j'ai compté avec

http://tsahal.fr/re-information/gaza-sous-le-joug-du-hamas/listes-des-attentats-perpetues-par-les-brigades-izz-ad-din-al-qassam-contre-israel/

 

la 2ème intifada c'est +- 1000 morts israéliens (supposons qu'ils soient du a 100% a cause du Hamas -  :lol:- ) 

 

Le Hamas fais des prisonniers, négocie, fait des compromis, ect.

 

Daesh c'est :

 

+2000 morts en Irak pour le seul mois de juin

http://jurist.org/paperchase/2014/07/un-estimates-2417-iraq-casualties-in-june.php

 

+2700 mort depuis le début de l'année dans des luttes fraticides qui l'oppose a d'autres groupes

http://en.wikipedia.org/wiki/Inter-rebel_conflict_during_the_Syrian_Civil_War

 

Des exécutions de masses ou des dizaines quand ca n'est pas des centaines de personnes qui sont exécutés (ames sensibles, ne cliquez pas sur ces liens)

http://www.independent.co.uk/news/world/middle-east/iraq-crisis-isis-mass-execution-site-where-at-least-160-were-killed-identified-by-satellite-images-9568267.html

http://www.independent.co.uk/news/world/middle-east/iraq-crisis-isis-forces-kill-dozens-of-soldiers-in-mass-execution-as-country-slides-towards-sectarian-war-9539039.html

 

Une absence complète de négociation, de compromis. Une anecdote pour illustrer cela, 2 membres de Daesh s'engueulent en Syrie, l'un des deux "parle mal du Prophète", le chef de l'unité reviens 5 minutes plus tard avec la tête du type dans les mains, a des années lumières des exactions du Hamas a Gaza.

 

 

Pardon de réunir des éléments un peu disparates, mais je croyais que grosso-modo :

1°) Le Hamas est la déclinaison locale en terre palestinienne des Frères Musulmans ;

2°) Un leader des Frères musulmans égyptiens durant je ne sais plus quelle élection du "printemps égyptien" a fait campagne pour un califat selon un documentaire d'une chaine de télévision française qui en parlait : http://www.air-defense.net/forum/topic/11236-emeutes-et-évolutions-dans-le-monde-arabe/page-132#entry665513 ; voir aussi l'intervention d'Avi Dichter craignant que le "printemps arabe" ne génère un califat Frère Musulman : http://www.jpost.com/Diplomacy-and-Politics/Muslim-Brothers-co-opting-Arab-Spring-to-make-caliphate

3°) Le chef de l'Etat Islamique en Irak et au Levant a supprimé "en Irak et au Levant" et s'est autoproclamé calife.

Ne peut-on pas réunir tout ce monde-là sous l'étiquette "pro-califat" ?

Tes postes sont tjs très bien construits et fournis pour qu'une fois l'un d'entre eux le soit moins, ne t'excuse donc pas ;)

 

1) Correcte, mais il y a une nuance, la Charte du Hamas par exemple fournis de nombreux exemples très marqués de nationalisme, loin de l'idéologie des FM égyptiens. Il y a de nombreux courrants parmis les FM, s'il on y ajoute a cela les groupes "autonomes", le points de vue est loin d'etre uniforme.

 

2) Tout a fais possible.

 

3)Correcte.

 

Pas a mon sens, le Hamas a, un peu a la manière du Hezbollah, acté que le grand Etat islamique ne se fera pas, ou du moins pas avant très looooongtemps. A ce niveau d'ailleurs, Daesh, même s'il "tolère" les minorités en théorie, les persécutes dans la pratiques. Le Hamas lui ne voit pas de problème avec les chrétiens (même s'il existe des soucis depuis que le Hamas est au pouvoir a Gaza, mais nous sommes la encore, a des années lumières de ce qui ce passe en Syrie ou en Irak). 

 

D'ailleurs quand des membres d'AQ ont déclarés le Califat, mal, très mal leurs en a pris =D

http://www.lefigaro.fr/international/2009/08/17/01003-20090817ARTFIG00144-affrontements-a-gaza-islamistes-du-hamas-contre-partisans-d-al-qaida-.php

 

Et de manière general, les salfistes & co. ne sont pas les bienvenues a Gaza (surtout quand il ne respectent pas la trêve contre Israel)

http://www.al-monitor.com/pulse/originals/2013/05/salafist-gaza-hamas-torture.html

Modifié le 22 juillet 2014 par Tonton Flingueur

[Fenrir]

Lu sur Twitter mais aucune confirmation ni lien: le groupe Qassam aurait touché un F16 avec un manpad sans l'abattre.

 

A prendre avec des pincettes mais si cela s’avère être vrai, c'est une épine de plus pour le déploiement Israélien.

[Neikster]

L'Iran n'a jamais envoyer de Manpad dans la bande de Gaza ? Ou bien elle s'est limité simplement au ATGM, rocket, Fusil de précision ? De ce que je sais les manpad palestiniens viendrait tous de stock Libyen.

D'ailleurs a combien de km en hauteur un bombardement a la GBU s'effectue ? Sachant que la portée pratique d'un Manpad se situe dans les 3-4km.

On peut voir plusieurs Manpad de type Strela 2 dans cette vidéo de propagande des brigade Qassam

https://www.youtube.com/watch?v=laPljjyuowM

Modifié le 22 juillet 2014 par Neikster

[Shorr kan]

étonnant ! si ça s'avère vrai, les conditions du tir on du être archifavorable !!

[g4lly]

Il ne faut pas oublier que l'on est tout proche de la bande de Gaza et par conséquent la cible facile d'attaque au mortier et roquette (pas d'Iron Dome pour protéger vue la faible distance que les roquettes ont a parcourir) donc par conséquent le chantier à tout intérêt à être booster au maximum et sécuriser la plus possible. Ce qui fait vite grimper la facture

En fait sur un chantier de mine a ciel ouvert il y a tres peut de personnel, et peut de matériel, juste du gros matériel. Des énorme bulldozer genre D9 ou plus gros pour décompacter et pousser la terre, des grosse chargeuse pour chargé sur les dumper - sauf si le sol permet d'utiliser des scraper -, et des gros dumper. Ces engin sont suffisamment énorme pour être quasi immunisé contre le gros de l'armement ennemi genre mortier. On peut ajouter des tonne de blindage cabine s'il faut les engin pèsent déjà plusieurs dizaine de tonne voir centaine ... ensuite on peut organiser le chantier de maniere a faire travailler les engin derriere l'ecran du cantier lui meme. En gros les engin qui creuse en fond de tranchée sont hors vue de gaaza, et ceux qui déplace la terre vers le remblai peuvent vider derriere le remblai, donc le plus claire du temps hors de vue aussi, suffit d'un bulldozer qui pour la terre au sommet du remblai pour finir le travail. En gros c'est du bete travail de sape, l'ennemi c'est le travail de contre sape, des tunnel ennemi bourré d'explosif qui exploserait sous le chantier... mais je ne sais pas si ça a beaucoup d'effet sur un bulldozer de 100t ...

[Neikster]

@g4lly, tu m'a fait rappeller ce topic qui montrait tout les type de tracteur de tranché comme ce modéle-ci:

Israel possède ce genre de véhicule ? Même si creuse quand même pas trés profond (Avec un diamétre plus grand et des godet plus balaise ça devrait le faire).

[g4lly]

Israel possède ce genre de véhicule ? Même si creuse quand même pas trés profond (Avec un diamétre plus grand et des godet plus balaise ça devrait le faire).

Pas besoin de matériel aussi spécifique. Ça ça sert a creuser des fossée anti char rapidement en zone de guerre...

Dans le cas de la frontiere, avec un chantier localisé, des gros matériel civil aménagé comme les bulldozeur D9 suffisent largement. On arrive facilement a déplacer des montagnes ... alors une tranchée de 25m de profondeur c'est de la "rigolade" avec le matériel qui va bien.

Le seul souci c'est le travail de sape adverse... et j'avoue que c'est pas forcément évident a gérer vu le prix et la rareté des engins dont on parle. Des engins qui peuvent déplacer jusqu’à 350t de terre a chaque chargement par exemple!

[S-37 Berkut]

@g4lly, tu m'a fait rappeller ce topic qui montrait tout les type de tracteur de tranché comme ce modéle-ci:

Israel possède ce genre de véhicule ? Même si creuse quand même pas trés profond (Avec un diamétre plus grand et des godet plus balaise ça devrait le faire).

 

 

Étrange, la cabine rappelle celle d'un camion Stubacker US-6  ???

C'est un véhicule bricolé ?

[Neikster]

Étrange, la cabine rappelle celle d'un camion Stubacker US-6 ???

C'est un véhicule bricolé ?

C'est basé sur le AT-T soviétique qui est lui même basé sur un chassi de T-54/55

[kotai]

Et en utilisant des charges explosifs en chappelet, juste pour affaiblir la dureté du sol?

[kalligator]

Mes excuses à Joab si je t'ai confondu avec Yoram.

 

Développer un frontière genre rideau de fer avec de profondes tranchées va juste compliquer le conflit, ça ne résoudra pas les tir de missiles layant de plus de en plus d'allonge.

 

Si on continue un missile finira par toucher Dimona et là BOUM plus de terre promise, juste des israéliens/palestiniens parqués côte-àcôte dans des camps en attendant un nouvel état, bref que des perdants.

[Bat]

Vous ne leur offrez aucun espoir, faut pas rêver, ça va pas s'arranger. Et le peu qu'ils ont, vous le détruisez de façon "humanitaire" en prévenant tout le monde que le quartier va être rasé et qu'il faut évacuer.

Annexer 3 km par 3 km, à chaque fois qu'ils n'auront pas compris... vous ferez quoi quand ils vivront à 500000 dans 1 km2 ? des tours ? ...

 

De toute façon, annexer 3km de la bande de Gaza revient déjà à la priver d'un tiers de sa superficie. Ça ne Marchera pas bien longtemps, ce truc! Si Israël veut faire des zones-tampons désertes et ultra-militarisées avec des installations anti-tunnels pour se couper de la bande de Gaza, c'est son droit, mais dans son propre territoire, pas chez le voisin comme avec le mur en Cisjordanie....

[Gibbs le Cajun]

A t'on des nouvelles de l'enquête menée pour trouver les responsables du meurtre des 3 jeunes israéliens ?

[Gravity]

Ambiance ambiance, seuls, incompris contre l’humanité entière. Snif !

 

Oui, en fait Netanyahou adore les petits dessins (Subtitle : Nous sommes les gentils) comme au perchoir de l’ONU concernant l’enrichissement d’uranium en Iran ou bien ce sacré petit plaisantin de Colin Powell avec les ADM dévastateurs de Saddam. J’ai vraiment dit ça moi ? Oups !

 

 

Israël/Gaza - Le journal de guerre de Danièle Kriegel (3)

 

Comment l'offensive israélienne sur Gaza est-elle vécue à Jérusalem ? Vols annulés, ballet diplomatique... Suivez le journal quotidien de notre correspondante.

 

Publié le 23/07/2014 à 11:19

 

Comme un nouveau coup de tonnerre dans un ciel qui gronde maintenant depuis plus de 15 jours. Depuis mardi soir, les Israéliens sont confrontés à un nouveau problème : la plupart des compagnies étrangères ont suspendu leurs vols sur Tel- Aviv. Il aura suffi qu'une seule roquette passe au travers du filet de sécurité des batteries antimissile, le fameux Dôme de fer, et tombe sur une maison de la petite localité de Yahoud, à 1,5 km de l'aéroport Ben-Gourion. Ce mercredi matin, les télés passent en boucle les images du terminal quasi vide - seul El Al, le transporteur national, continue d'opérer - et les grands panneaux d'affichage des vols avec quasiment partout la même mention : "Cancelled" (annulé).

 

Également diffusés, les films amateurs réalisés dans l'avion de la compagnie Delta parti de New York et qui a été dérouté. On y voit, une heure avant l'atterrissage à Ben-Gourion, le commandant de bord annoncer aux passagers éberlués qu'une roquette est tombée sur l'aéroport (c'était faux) et que donc il va se poser à Paris. Les smartphones ont filmé l'arrivée à Roissy. Ambiance... Au-delà des images, le débat est lancé : la décision était-elle justifiée ? S'agit-il d'un effet de la tragédie de l'avion de la compagnie malaisienne effectuant le trajet Amsterdam-Kuala Lumpur ou bien de questions d'assurance ? Combien cela va-t-il coûter à l'économie du pays déjà très éprouvée par deux semaines de conflit ? Que faire des Israéliens bloqués à l'étranger et de ceux qui s'apprêtaient à prendre un vol affrété par des compagnies étrangères ? Et les touristes encore en Israël ?

 

"C'est l'islam radical !"

 

Des interrogations qui n'intéressent pas forcément l'ensemble des Israéliens qui s'enfoncent un peu plus chaque jour dans un sentiment qui ne date pas d'hier : "Nous sommes seuls face au monde." Sans compter ce retour en arrière de 23 ans. Jusqu'à ce fameux mois de janvier 1991, quand les Scuds irakiens pleuvaient sur le pays, qu'il n'y avait plus aucune liaison aérienne et que, pour la première fois de leur histoire, les hommes n'étaient pas partis à la guerre. Ils se retrouvaient avec leur famille, masque à gaz sur le visage, dans ce qu'on appelait à l'époque : la pièce étanche. Sauf que cette fois, les hommes sont au front. En six jours d'offensive terrestre, 29 officiers et soldats ont été tués.

 

 

 

Déjà vu aussi, la venue dans la région du secrétaire général de l'ONU et du chef de la diplomatie américaine. Énième tentative de mettre fin au conflit et obtenir, d'abord, un accord de cessez-le-feu. Pour eux pas de problème de décollage ou d'atterrissage. Pourtant, mardi après-midi, à Tel-Aviv, Benyamin Netanyahou a réservé à Ban Ki-moon une réception pour le moins originale : un "musée" improvisé. Exposition de missiles lancés par le Hamas et le Djihad islamique, photos aériennes de l'infrastructure du Hamas à Gaza, cartes et plans descriptifs des tunnels et autres galeries souterraines débouchant en territoire israélien. Bref, un message en images avant de le marteler en mots, lors de la conférence de presse qui a suivi. Celle-ci s'est achevée sur une séquence elle aussi inhabituelle : en réponse à l'appel à la modération et à la nécessité de conclure rapidement un accord de cessez-le-feu, Benyamin Netanyahou n'a pas pu se retenir : "Avec qui voulez-vous que nous nous entendions ? Le Hamas ne veut pas d'une solution à deux États, rejette l'existence d'Israël. C'est l'islam radical !" Un manquement au protocole en vigueur dans ce genre de prestation qui n'est pas passé inaperçu !

 

À Gaza, plus de 600 morts et 3 700 blessés

 

Pendant ce temps-là, au Caire, John Kerry, arrivé à la présidence égyptienne, vivait lui aussi une expérience inédite. Un passage intégral au détecteur de métal par la sécurité du général al-Sissi. Comme n'importe quel visiteur dont on ne sait pas s'il est venu avec de bonnes ou mauvaises intentions. Décidément au Proche-Orient, pas facile d'être un ami qui veut aider.

 

En attendant, les combats continuent et les chaînes de télévision israéliennes commencent à montrer un peu plus d'images des victimes civiles et des destructions à Gaza où le bilan monte d'heure en heure. Plus de 600 morts et 3 700 blessés. Et une info tombe : trente réservistes ont refusé d'aller au combat dans un transport de troupes au blindage insuffisant. C'est dans un engin de ce genre que dans la nuit de samedi à dimanche, dans le quartier de Shadjaiah, sept soldats ont trouvé la mort. Le véhicule avait été atteint par un RPG antichar. Le véhicule a explosé. L'identification des corps a pris plusieurs jours. Les médecins légistes ont retrouvé l'ADN de six d'entre eux. Le septième est porté manquant. Le Hamas affirme l'avoir capturé. Les Israéliens sont persuadés qu'il a été tué.

 

Le Point

 

 

 

De toute façon, annexer 3km de la bande de Gaza revient déjà à la priver d'un tiers de sa superficie. Ça ne Marchera pas bien longtemps, ce truc! Si Israël veut faire des zones-tampons désertes et ultra-militarisées avec des installations anti-tunnels pour se couper de la bande de Gaza, c'est son droit, mais dans son propre territoire, pas chez le voisin comme avec le mur en Cisjordanie....

 

 

Mais quelle drôle d'idée ! C’est juste le cartographe national qui est très myope.

 

 

...

Modifié le 23 juillet 2014 par Gravity

[Berezech]

bonsoir

 

peut être se rappeler que la crise actuelle est née de l'enlèvement et du meurtre de 3 jeunes israéliens, revendiqué par l'EEIL, pas le Hamas, le Fatah ou une de leurs organisations écrans ou satellites.

 

En ce moment il doit y avoir au proche orient des activistes qui se réjouissent de voir jour après jour le Hamas et Israël s'enfoncer dans une escalade qui apparaît sans fin et s'affaiblir l'un l'autre.

 

Aucun des 2 ne peux gagner parce que la victoire idéale telle qu'elle est vendue par chacun à son opinion publique est impossible à obtenir.

 

Par contre il y aura du monde pour profiter de l'affaiblissement du Hamas incapable de protéger Gaza et de porter de réels coups sérieux dans Israël, et il y aura aussi du monde pour profiter de l'affaiblissement du pouvoir israélien incapable de supprimer toute menace type roquette contre le territoire et incapable de trouver une solution définitive à la question Gaza.

 

Il faut reprendre la chronologie des faits pour comprendre l'escalade (et sortir de la contemplation compatissante de David contre Goliath), les échanges de roquettes sont une conséquence et non la cause de l'intervention israélienne.

- 12 juin : enlèvement des trois jeunes israéliens, l'un deux parvient à appeler les services d'urgences mais qui ne réalisent pas sur le coup la gravité des faits

- 13 juin : les services de sécurité israéliens ont identifiés les ravisseurs membre d'un clan familial affilié au Hamas (mais pas directement de celui-ci) mais ces derniers ont pris la fuite vers la Jordanie

- 14 juin : plusieurs groupuscules palestiniens a la faible notoriété revendiquent, Israël lance l'opération "gardien de nos frères" et procèdent à des centaines d'arrestations, de fouilles et de contrôles dans les territoires occupés. Dont beaucoup de membres du Hamas, et pas mal récemment libérés suite à l'échange du corps du soldat Gilad Shalit

- 16 juin : Les israéliens continuent de démanteler l'organisation du Hamas en Cisjordanie, arrêtant le président du parlement palestinien et plusieurs députés. Abbas condamne l'enlèvement mais Netanyahou le tient pour responsable de tout acte de violence qui viendrait des territoires palestiniens.

- 19 juin ; 240 palestiniens ont été arrêtés, le Hamas averti Israël qu'il ne restera pas les bras croisés

- 26 juin : les services de sécurité israéliens révèlent les noms des deux suspects

- 30 juin : les corps sont retrouvés, les appels à la vengeance se diffusent sur les réseaux sociaux en Israël, un enfant palestinien est assassiné par des extrémistes orthodoxes.

Au mois de juillet les choses s'emballent, le Hamas réagit au démantèlement de son organisation en tirant des roquettes. Les ministres israéliens tentent de garder le contrôle de la situation mais sont débordés par les durs.

- 8 juillet : Opération Bordure de protection etc ...

Commentaire : voir mon poste deux pages en arrière sur la façon dont les leaders politiques de la droite israélienne ont instrumentalisés un fait divers et se sont retrouvés entraînés dans un conflit qu'ils ne voulaient pas et qui n'a aucune solution puisqu'il n'a pas d'autres buts que de satisfaire la soif de violence de ceux qui n'accepte tout simplement pas l'existence du voisin d'à cotés.

A partir du moment où les services de sécurité israéliens ont commencé à démanteler le Hamas en Cisjordanie, en prenant prétexte de ce qui au final n'est qu'un fait divers, elle a acculé le Hamas à la violence, et à une escalade prévisible sans perspectives de résoudre le conflit.

Pour Yoram : le Hamas est peut être l'ennemi d'Israël, avec un programme politique contestable etc ... mais on ne fait la paix qu'avec ses ennemis, c'est pour ça que ça s'appelle la paix. Comme l'ont dit plusieurs contributeurs : la sécurité d'Israël à long terme passe par son acceptation et sa capacité à coexister avec les arabes (à l'intérieur et à l'extérieur d'Israël). Pas à les détruire.

L'histoire des Etats latins d'orient permet quand même de faire un super parallèle historique.

 

Modifié le 23 juillet 2014 par Berezech

[Alexis]

Le problème c'est qu'il faut faire des tranchées extrêmement profonde et sur plusieurs km ce qui peut vite devenir un bordel au niveau du coût et de la mains d'oeuvre nécessaire.

 

La question que je me poserais : est-il plus facile pour Israël de faire des tranchées sur vingt-cinq mètres de profondeur et une soixantaine de kilomètres de long -enveloppant la bande de Gaza - ou pour les Gazéens de creuser des tunnels à trente ou quarante mètres de profondeur, juste en quelques points bien choisis de la frontière ?

 

Il faudrait faire une étude précise qui n'est pas dans mes capacités, mais rien qu'à cause des remblais il me semble que le volume de sols à déplacer augmente comme le carré de la profondeur de la tranchée, tandis qu'il n'augmente que linéairement avec la profondeur du tunnel qui doit juste être plus long pour tenir compte de la pente maximale admissible pour le plancher du tunnel.

 

Si je ne dis pas de bêtise - encore une fois, le génie civil n'est vraiment pas ma partie :) - il sera toujours possible aux Gazéens de passer sous une tranchée enveloppante israélienne, même si leurs moyens matériels sont incomparablement plus faibles. Ceci à cause des propriétés respectives de la fonction "carré" et de la fonction linéaire...

 

Et sans même tenir compte du fait que la tranchée devrait être longue d'une soixantaine de km, tandis que des tunnels traversant en quelques points pourraient suffire pour les Gazéens.

 

Si des attaquants émergent loin derrière les lignes israéliennes et se déplacent loin avant de commencer à attaquer, découvrir la sortie du tunnel peut être très difficile pour les Israéliens même si les soldats palestiniens sont neutralisés. L'espionnage à Gaza et certains moyens convaincants d'interrogatoire des prisonniers (ne soyons pas naïfs...) permettraient probablement à Israël de découvrir certains tunnels, mais pas tous, et les Gazéens pourraient remplacer les tunnels perdus à coût acceptable.

 

Bref, ils pourraient utiliser ces tunnels pour continuer une guerre de basse intensité permanente. Une guerre d'usure, pas tant sur le plan matériel (les pertes israéliennes resteraient sans doute faibles) mais plutôt sur le plan économique par le coût des mesures de protection et par le trouble à l'activité et à l'investissement productif du moins à proximité de la bande de Gaza.

 

Israël recherche clairement à briser "une fois pour toutes" la puissance militaire de Gaza et à dissuader les Gazéens de la reconstituer, ceci sans démarche politique échangeant des concessions (fin du blocus, etc.) contre la paix.

 

Je ne crois pas qu'il y parvienne.

 

 

 

Sinon, voici quelques cartes intéressantes donnant l'échelle des événements en Israël / Territoires occupés comparée au territoire français :

 

- Si Jérusalem était à Paris... Gaza serait du coté de Rambouillet.

 

- S'il était à Bordeaux... Gaza serait à Arcachon

 

Pour les Français qui ont la chance d'avoir un grand territoire (et ne parlons pas des Américains et autres Russes), ça nous remet peut-être quelques idées en place... Incroyable sur quel petit espace tous ces événements se passent.

Modifié le 23 juillet 2014 par Alexis

[loki]

En complément au post de Berezech, il semble que ce soit le bombardement du 7 juillet à Gaza tuant 7 combattants du Hamas qui a amené celui-ci à considérer que Israél avait rompu la trêve :

http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2014/07/09/le-hamas-ne-cedera-pas-face-a-israel_4454093_3218.html

[Neikster]

En complément au post de Berezech, il semble que ce soit le bombardement du 7 juillet à Gaza tuant 7 combattants du Hamas qui a amené celui-ci à considérer que Israél avait rompu la trêve :

http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2014/07/09/le-hamas-ne-cedera-pas-face-a-israel_4454093_3218.html

Oui, c'est un événement qui est assez souvent oublié dans la chronologie des faits alors qu'il a quand même son importance. Si on me l'avait pas rappelé plusieurs pages plus loin je l'aurais complètement zappé.

La question que je me poserais : est-il plus facile pour Israël de faire des tranchées sur vingt-cinq mètres de profondeur et une soixantaine de kilomètres de long -enveloppant la bande de Gaza - ou pour les Gazéens de creuser des tunnels à trente ou quarante mètres de profondeur, juste en quelques points bien choisis de la frontière ?

 

Il faudrait faire une étude précise qui n'est pas dans mes capacités, mais rien qu'à cause des remblais il me semble que le volume de sols à déplacer augmente comme le carré de la profondeur de la tranchée, tandis qu'il n'augmente que linéairement avec la profondeur du tunnel qui doit juste être plus long pour tenir compte de la pente maximale admissible pour le plancher du tunnel.

Creuser a 30-40 métre de profondeur est assez compliquer du fait de la pression monstrueuse exercé a cette profondeur, le risque d'effondrement des tunnels peut vite devenir trés élevé et cela même si ils sont fortifié.

C'est pas impossible de creuser aussi profond mais c'est trés dangereux et cela même si c'est en dessous des tranchée israélienne. (a moins de faire un tunnel avec un angle a 90° mais ça serait franchement pas pratique :lol: )

Modifié le 23 juillet 2014 par Neikster

[Alexis]

Creuser a 30-40 métre de profondeur est assez compliquer du fait de la pression monstrueuse exercé a cette profondeur, le risque d'effondrement des tunnels peut vite devenir trés élevé et cela même si ils sont fortifié.

C'est pas impossible de creuser aussi profond mais c'est trés dangereux et cela même si c'est en dessous des tranchée israélienne. (a moins de faire un tunnel avec un angle a 90° mais ça serait franchement pas pratique :lol: )

 

J'imagine bien qu'un tunnel à 40 mètres de profondeur ne se creuse pas sans quelques précautions, mais est-ce si difficile que cela ?

 

Regardant la liste des puits de mine ayant successivement été les plus profonds en France, je vois que les 600 / 800 mètres étaient déjà atteints à la fin du XIXème siècle. Et bien sûr en bas du puits de mine c'était tout un réseau de galleries à cette profondeur.

 

Donc - sans être spécialiste du génie civil encore une fois - il me semble très vraisemblable que creuser un tunnel à 50 mètres soit tout à fait faisable pour les Gazéens, en utilisant bien sûr des renforts tel que nécessaire, et sur des longueurs conséquentes si besoin est.

 

Un autre exemple de la fin XIXème, la mine du Val de Fer totalisait 400 kilomètres de galleries.

 

Un quart de cette longueur suffirait pour dix tunnels de dix kilomètres, bien suffisants pour émerger loin derrière les lignes israéliennes et permettre à des commandos de frapper dans la profondeur.

[gerole]

Quelles sont les réactions de l'Egypte et de l'Iran à ces événements et depuis leur changement de gouvernement en général si quelqu'un a des infos svp ?

 

ex :

- L'Egypte applique un blocus à gaza ?

- L'Iran fournit-il des armes ? 

[Gravity]

On peut dire qu’il n’utilise pas de gants...

 

 

Le véritable but de l’opération menée par Israël à Gaza ? Tuer des Arabes.

 

Depuis plus de trente ans que la Guerre du Liban a pris fin, tuer des Arabes est la principale stratégie d’Israël. La guerre épouvantable, qui se déroule en ce moment à Gaza, ne diffère en rien.

 

13 juillet 2014

Par Gideon Levy

 

L’Opération Bordure Protectrice a pour but de rétablir le calme ; tuer des Arabes, est le moyen utilisé. Le slogan de la Mafia est devenu la politique israélienne officielle. Israël croit sincèrement que tuer des Palestiniens par centaines dans la Bande de Gaza, instaurera le règne de la tranquillité. Il ne sert à rien de détruire les entrepôts d’armes du Hamas, qui a déjà prouvé sa capacité de réarmement. Faire tomber le gouvernement du Hamas est un but irréaliste (autant qu’illégitime) ; il n’est pas celui d’Israël, qui sait pertinemment que toute alternative pourrait s’avérer bien pire. Ne reste donc qu’un unique objectif possible pour l’opération militaire : mort aux Arabes, sous les acclamations de la foule.

 

L’Armée de Défense d’Israël a déjà établi une « carte de la souffrance », invention diabolique qui remplace la non moins diabolique « banque de cibles », et le territoire couvert par cette carte s’étend à une vitesse qui donne la nausée. Il faut regarder Al Jazeera en anglais, une chaine de télévision professionnelle, aux prises de position mesurées (contrairement à son homologue en arabe), pour découvrir l’ampleur de sa réussite. Vous ne la verrez pas depuis les studios « ouverts » des télés et radios israéliennes, dont l’ouverture est réservée, comme toujours, à la victime israélienne ; mais sur Al Jazeera, vous découvrirez toute la vérité, peut-être même vous scandalisera-t-elle.

 

À Gaza, les corps s’empilent, pour remplir un tableau épouvantable, mis à jour en temps réel, de cette tuerie massive, qui fait la fierté d’Israël, un tableau de chasse qui comprend d’ores et déjà des dizaines de civils, dont 24 enfants, selon le compte établi samedi à midi ; sans compter les centaines de blessés, qui viennent amplifier l’horreur, la destruction. Les bombardements ont déjà touché une école, un hôpital. Les frappes visent les maisons, et toutes les justifications du monde n’y peuvent rien : il s’agit là de crimes de guerre, même si l’Armée de Défense d’Israël appelle ces maisons « centres de commandement et de contrôle », ou « salles de conférence ». C’est vrai, certaines frappes sont bien plus brutales que celles d’Israël, sauf que dans cette guerre, qui ne consiste en rien d’autre qu’une série d’attaques réciproques contre des civils – le combat d’une mouche, contre un éléphant – on ne dénombre même pas un seul réfugié. Contrairement à ce qui se passe en Syrie, comme en Irak, les habitants de la Bande de Gaza ne peuvent même pas s’offrir le luxe de fuir, pour sauver leurs vies. On ne s’évade pas d’une cage.

 

Depuis que la Guerre du Liban a pris fin, il y a plus de trente ans, tuer des Arabes est devenu l’instrument stratégique principal d’Israël. L’A.D.I. ne fait pas la guerre contre des armées, les populations civiles constituent ses cibles prioritaires. Comme chacun sait, les Arabes naissent pour tuer, et se faire tuer. Ils n’ont d’autre but dans la vie, alors Israël les tue.

 

Bien sûr, le modus operandi du Hamas doit provoquer notre indignation : non seulement ses roquettes visent-elles des centres israéliens de population civile, non seulement prend-il lui-même position au milieu de centres de population – il n’a peut-être pas d’autre alternative, les conditions de surpeuplement de la Bande étant ce qu’elles sont – mais il laisse également la population civile de Gaza à la merci des attaques brutales d’Israël, sans veiller à lui fournir la moindre sirène, le moindre abri, le moindre espace protégé. Cette attitude est criminelle. Mais les tirs de barrage de la Force Aérienne et Spatiale d’Israël ne le sont pas moins, en raison de leur objectif, comme de leur résultat : tous les immeubles d’habitation de la Bande de Gaza abritent des dizaines de femmes et d’enfants ; c’est pourquoi l’A.D.I. ne saurait prétendre qu’il n’entre pas dans ses intentions d’infliger des souffrances à des civils innocents. Si la démolition récente de la maison d’un terroriste en Cisjordanie fut encore à l’origine de manifestations peu fournies, ce sont maintenant des dizaines de maisons que l’on détruit, et leurs occupants avec elles.

 

Entre les généraux en retraite et les commentateurs en champagne, c’est à celui qui fera la proposition la plus monstrueuse: sans sourciller, le Major-Général de réserve, Oren Shachor, a expliqué : « Tuer leurs familles, voilà qui les effraiera » ; tandis que d’autres affirmaient : « Nous devons créer une telle situation que, lorsqu’ils ressortiront de leurs terriers, ils ne reconnaîtront plus Gaza ». Sans vergogne, ni remise en question – jusqu’à la prochaine Commission Goldstone.

 

Une guerre sans but compte parmi les guerres les plus abjectes ; la prise délibérée de civils pour cibles compte parmi les pratiques les plus atroces. Aujourd’hui, l’horreur règne aussi sur Israël, mais il est peu probable qu’un seul Israélien puisse jamais imaginer ce que ce règne signifie pour les 1,8 millions d’habitants de Gaza dont les existences, déjà cauchemardesques, ont désormais sombré dans l’horreur absolue. La Bande de Gaza n’est pas un « nid de frelons », c’est une province, que le désespoir humain gouverne. Le Hamas n’est pas une armée, il s’en faut même de beaucoup, et ce en dépit de toutes ses tactiques visant à inspirer la crainte : s’il a effectivement construit là-bas un réseau de tunnels ultrasophistiqué, ainsi qu’il le prétend, comment se fait-il qu’il ne construise pas d’ores et déjà le réseau du métro léger de Tel-Aviv ?

 

La barre des 1000 sorties, ainsi que celle des mille tonnes d’explosifs, sont en passe d’être atteintes ; Israël n’attend plus que « l’image de la victoire », qu’elle a déjà remportée : Mort aux Arabes.

 

Haaretz   http://www.haaretz.com/opinion/.premium-1.604653

 

 

(Traduction Hervé Le Gall)

 

 

Gideon Levy, un sioniste détesté en Israël

 

Publié le 20 juillet 2014

par Baudouin Loos         

 

Contre la vague nationaliste imposante qui soutient avec ferveur l’attaque de l’armée israélienne contre Gaza, les voix israéliennes juives qui réussissent à se faire entendre ne sont pas légion. L’une d’elles bénéficie d’un support médiatique de choix, le très minoritaire mais estimé quotidien de gauche Haaretz. Au sein de sa rédaction, en effet, un homme symbolise «l’autre Israël», celui qui refuse la logique de guerre, et qui dénonce d’ailleurs depuis des décennies l’occupation. Cet homme s’appelle Gideon Levy et les menaces contre lui s’accumulent ces derniers jours.

 

Le journaliste a tenté la semaine dernière de se rendre dans les villes israéliennes proches de Gaza – l’entrée dans la bande maudite étant interdite aux Israéliens par Israël. Mais son reportage a tourné court devant la tension que sa présence suscitait quand il arrivait quelque part. Il estime même avoir échappé à un lynchage grâce à la présence d’une équipe de la télévision de la seconde chaîne nationale qui devait l’interviewer dans un «mall» d’Ashkelon (l’interview n’a d’ailleurs pas pu avoir lieu en raison de l’hostilité du public présent). Il a raconté cet épisode dans un article publié le 19 juillet.

 

Que dit donc Gideon Levy pour provoquer une telle ire contre lui?

 

Dans la rubrique «Opinions», il a par exemple signé le 17 juillet un papier intitulé «Voudriez-vous vivre dans le nouvel Israël qui vous tend la main?». L’Israël qui se dessine, explique-t-il, sera celui «qui ne tolérera aucune opinion différente, aucune idée alternative. (…) Le peuple parlera à l’unisson, comme un chorus, aussi uniforme qu’un choeur de l’Armée rouge. Les médias aussi parleront d’une seule voix, déclamant les communiqués dictés par le gouvernement et l’armée».

 

Plus fort encore, car évoquant le climat de ces derniers jours: «En temps de guerre, la situation est différente, bien sûr. (…) On peut critiquer l’armée et la Défense mais dans une seule direction: ”Pourquoi ne laisse-t-on pas l’armée gagner? Laissons-la faire son travail, les battre tous, les bombarder, les écraser plus encore, conquérir plus encore, couper l’électricité, resserrer le siège, accroître autant que possible les tueries, la souffrance et les dévastations (…). Ramener les Arabes à l’âge de la pierre et Gaza au Moyen Age”. C’est autorisé.»

 

Dans un article plus analytique publié dans la même rubrique ce dimanche 20 juillet, Levy examine les dix conditions posées par le Hamas et le Djihad islamique pour cesser le feu. Et d’estimer qu’il n’y en pas une seule d’infondée parmi elles! Comme la fin du siège imposé à Gaza (que le droit international et la communauté internationale condamnent, d’ailleurs, n’écrit-il pas), la réouverture de l’aéroport de Gaza, celle du passage vers l’Egypte sous supervision internationale, l’ouverture d’un port, etc.) «Ces conditions sont d’ordre civil; les moyens utilisés pour y arriver sont militaires, violents et criminels. Mais l’amère vérité est que quand Gaza ne tire pas de roquettes sur Israël personne ne s’en préoccupe.»

 

L’animosité rencontrée par Gideon Levy en Israël ne date pas d’hier. Ce journaliste s’est spécialisé dans les affaires palestiniennes durant les années 1980. Ses fréquents reportages très crûs dans les territoires occupés, bien avant qu’il ne commençât à également remplir les colonnes des pages «Opinions», lui ont valu une solide réputation: celle d’un «prophète» pour les uns, comme l’intellectuel juif américain Noam Chomsky, ou celle d’un «traître» pour nombre d’Israéliens.

 

Nous l’avions rencontré à Bruxelles en 2010. Il assumait son impopularité chez lui en Israël. «Il y a de plus en plus d’Israéliens qui sont furieux contre moi. Eh bien! quelque part, ça me rend fier de moi. Car je lutte contre l’indifférence. Si je les fâche, c’est au moins que je les réveille, je touche leurs nerfs sensibles. Cela dit, la société israélienne devient de plus en plus intolérante. Beaucoup d’Israéliens trouvent que Barack Obama flirte avec l’antisémitisme, les associations qui défendent les droits de l’homme sont traitées de nazies, il y a de moins en moins de contre-pouvoirs, la société civile est dans le coma…»

 

Depuis lors, le journaliste a aggravé son cas, si l’on ose dire: depuis l’année dernière, lui le sioniste convaincu qui dit se battre «pour un Israël dont je pourrais être fier», s’est résolu à appeler au boycott de son pays. «Le changement ne viendra pas de chez nous. C’est clair depuis longtemps. Aussi longtemps que les Israéliens ne paient pas le prix pour l’occupation, ou au moins ne font pas la connexion entre cause et effet, ils n’auront aucune raison d’y mettre fin. Et pourquoi un résident lambda de Tel-Aviv serait-il dérangé par ce qui se passe dans une ville de Cisjordanie comme Jénine ou de la bande de Gaza comme Rafah ? Ces endroits sont loin et pas particulièrement intéressants.»

 

Avec l’escalade actuelle à Gaza, comme il l’écrivait le 19 juillet, voici pour lui «le temps des menaces, de la haine, des intimidations (mais aussi les encouragements, le réconfort et la solidarité) dans la rue, par courriels, par téléphone, sur Twitter et Facebook. Les ténèbres sont tombés sur nous.»

 

Et de conclure de manière sombre: «Toutes les semences des incitations à la haine, toutes les lois nationalistes, racistes et la propagande incendiaire, les campagnes de peur et la subversion de la démocratie par le camp de la droite, tout cela a porté ses fruits, et ces fruits sont répugnants et pourris».

 

Le Soir.be

Modifié le 23 juillet 2014 par Gravity

[Neikster]

Quelles sont les réactions de l'Egypte et de l'Iran à ces événements et depuis leur changement de gouvernement en général si quelqu'un a des infos svp ?

 

ex :

- L'Egypte applique un blocus à gaza ?

- L'Iran fournit-il des armes ?

L'Egypte de Sissi a de trés mauvaise relation avec le Hamas, les autorité égyptienne ont d'ailleurs inondée une grande partie des tunnels gazaouites depuis les territoire Egyptien (mais qu'elle que chose me dit qu'il en reste encore ebaucoup).

L'Iran à l'air de continuer a fournir de l'armement aux groupe armée palestinien comme l'a montré cette livraison intercepté par Israël en mars 2014 d'un navire remplie de roquette syrienne et de mortier de fabrication iranienne a destination de la bande de Gaza.

http://www.lefigaro.fr/international/2014/03/05/01003-20140305ARTFIG00274-israel-intercepte-un-navire-venant-d-iran-rempli-de-missiles.php

L'Iran a dénié être responsable de cette livraison raté.

 

J'imagine bien qu'un tunnel à 40 mètres de profondeur ne se creuse pas sans quelques précautions, mais est-ce si difficile que cela ?

Il y a des risques mais comme je l'ai dit ce n'est pas impossible mais ceux qui construise ces tunnels ne sont pas des industriel ils n'ont donc pas les même ressource disponible pour la construction a l'époque des tunnels montré sur ton lien wikipédia.

Mais je me demande si certain palestiniens n'ont pas développé des foreuse un peu similaire à celle utilisé pour creuse le tunnels sous la manche et autre construction.

Dans ce genre mais avec un diamètre beaucoup plus petit et mécanisme beaucoup plus simplifié bien sur

La vidéo me rappelle bizzarment le film Dune :lol:

Modifié le 23 juillet 2014 par Neikster

[Alexis]

https://www.youtube.com/watch?v=I3urvinhSI8

La vidéo me rappelle bizzarment le film Dune :lol:

 

[Gravity]

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L'Iran à l'air de continuer a fournir de l'armement aux groupe armée palestinien comme l'a montré cette livraison intercepté par Israël en mars 2014 d'un navire remplie de roquette syrienne et de mortier de fabrication iranienne a destination de la bande de Gaza.

http://www.lefigaro.fr/international/2014/03/05/01003-20140305ARTFIG00274-israel-intercepte-un-navire-venant-d-iran-rempli-de-missiles.php

L'Iran a dénié être responsable de cette livraison raté.

 

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A destination du ‘Jihad islamique palestinien’. Une nuance qui fait bien toute la différence.

 

Armes pour Gaza: la patte des Gardiens iraniens

 

Eilat - Netanyahu, Showing Seized Rockets, Says Iran Fooling The World

 

http://www.air-defense.net/forum/topic/7777-isra%C3%ABl-et-voisinage/page-278#entry782463

 

 

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Modifié le 23 juillet 2014 par Gravity