Israël et voisinage.

[kotai]

Dans tous les cas, qu'on leur téléphone ou non avant, une école —occupée par des enfants réfugiés!— n'est a priori pas une cible militaire légitime (sauf si des combattants utilisent l'école pour faire le coup de feu contre les forces d'occupation, ce qui me paraît relativement douteux), et en tapant dessus, même avec "retenue", l'armée israélienne ne devrait pas trop s'étonner de se retrouver avec des accusations de crimes de guerre.

 

Il y a des tracs, des pré frappe pour prévenir. Ils doivent le savoir, car elle le pratiquent pendant plusieurs années......

 

Depuis quand une école à un droit d'asile? Un bâtiment reste un bâtiment, le fait de lui coller une étiquette ne le rend pas à jamais immuable.....Et oui des écoles ont été utilisé comme base de feu, des ambulances comme transport de troupes et de munitions, des enfants comme bombe humaine etc....

[Divos]

genre 15 morts et 150 blessés dans l'école ...

[jojo (lo savoyârd)]

Pour le coup de tel de prévention (?) :

 

- si réseau de telecom ok

- si pas d'erreur dans le N° composé

- si quelqu'un répond (délai avant impact très court)

- si les personnes en contact se comprennent bien

- suivant si la personne qui répond à des "intérets" à ce qu'il y ai beaucoup de victimes innocentes

- si ....

 

Enfin, il me semble que l'avertissement préventif se fait aussi et surtout sous la forme de tirs de petits calibres répètés sur le toit du bâtiment qui va être bombardé, quelques minutes avant la destruction ... Selon les dires des portes parole de Tsahal.

[Gravity]

Mais puisqu’on vous dit que toutes ces accusations, toutes ces enquêtes concernant Israël sont indignes et illégitimes bordel !!!

[MontSavon]

Antisémitisme !

[g4lly]

Pour le coup de tel de prévention (?) :

 

- si réseau de telecom ok

- si pas d'erreur dans le N° composé

- si quelqu'un répond (délai avant impact très court)

- si les personnes en contact se comprennent bien

- suivant si la personne qui répond à des "intérets" à ce qu'il y ai beaucoup de victimes innocentes

- si ....

 

Enfin, il me semble que l'avertissement préventif se fait aussi et surtout sous la forme de tirs de petits calibres répètés sur le toit du bâtiment qui va être bombardé, quelques minutes avant la destruction ... Selon les dires des portes parole de Tsahal.

Le problème surtout c'est que les prévenus n'ont souvent aucune envie de partir, d'abandonner le peu qu'il ont, qu'ils ont envie de le protéger, et de ne pas laisser l'ennemi faire la loi.

Résultat meme s'ils sont prévenus ils ne partent pas et essayent de dissuader l'ennemi de tirer en se montrant par exemple.

Déplacer les populations par téléphone ou autrement ça revient dans le fond au meme ...

[Berezech]

Concernant l'opinion des arabes israéliens j'ai relevé cet article du monde (malheureusement partiellement payant) :
 

 

Sur la colline surplombant Rame, au centre de la Galilée, dans le nord d'Israël, Aya Manaa est venue chercher l'apaisement. Depuis la table de ce restaurant fréquenté par la jeunesse arabe des environs, cette jeune femme coquette de 27 ans sirote un verre, le regard errant entre son village de Majd El-Kurum, la ville juive voisine de Karmiel et, au loin, le lac de Tibériade.

La voix encore cassée par les inhalations de gaz lacrymogènes, elle raconte la manifestation du lundi 21 juillet dans la ville arabe de Nazareth. Avec des centaines d'autres Palestiniens citoyens d'Israël et les responsables de tous les partis politiques arabes, elle a défilé contre la guerre à Gaza et la poursuite de l'occupation israélienne. Les rideaux des commerces avaient été tirés à la suite de l'appel à une journée de grève générale en hommage aux victimes de Chadjaiya, dans la bande de Gaza.

 

http://www.lemonde.fr/international/article/2014/07/23/israel-se-cree-de-nouveaux-ennemis-chez-les-arabes-israeliens_4461511_3210.html

Un article de fond sur la fracture grandissante entre cette communauté et la nation israélienne dans le journal La Croix :

La contestation qui a suivi le sauvage assassinat du jeune Palestinien, Mohammed Abou Khdeir, 16 ans, kidnappé dans le quartier de Chouafat à Jérusalem-Est, occupée et annexée par Israël, a gagné pendant le week-end du 6 juillet les localités arabes israéliennes du centre et du nord-est d’Israël. Des affrontements sporadiques ont touché la ville chrétienne de Nazareth, principale ville arabe d’Israël, ainsi que la région du « Triangle » arabe, région située entre la ligne verte (la frontière de 1949 avec la Cisjordanie) et la côte entre Haïfa et Tel-Aviv.

 

http://www.la-croix.com/Actualite/Monde/La-crise-identitaire-des-Arabes-israeliens-2014-07-08-1175914


Cette guerre est un immense gâchis.
Elle aura couté beaucoup de capital politique/diplomatique à Israel,
En interne cela n'aura renforcé que temporairement les durs de la droite mais en fracturant la société.
Le Hamas reconstituera ses forces, les palestiniens resteront dos au mur, et le cycle de la violence continuera.

[Bat]

Il y a des tracs, des pré frappe pour prévenir. Ils doivent le savoir, car elle le pratiquent pendant plusieurs années......

 

Depuis quand une école à un droit d'asile? Un bâtiment reste un bâtiment, le fait de lui coller une étiquette ne le rend pas à jamais immuable.....Et oui des écoles ont été utilisé comme base de feu, des ambulances comme transport de troupes et de munitions, des enfants comme bombe humaine etc....

 

Il ne s'agit pas d'un "droit d'asile" d'une école. Il s'agit simplement de la protection conférée par les traités internationaux et le droit international humanitaire aux infrastructures civiles, hormis le cas que je mentionnais (à savoir l'usage de ces infrastructures pour des opérations de guerre). Israël s'en tamponne peut-être, mais ce droit existe.

 

Comme a par exemple l'habitude de le résumer HRW aux belligérants des conflits, sur la base de ces conventions internationales:

 

The laws of war also protect “civilian objects,” which are defined as anything not considered a military objective. Direct attacks against civilian objects—such as homes, apartments and businesses, places of worship, hospitals, schools, and cultural monuments—are prohibited unless they are being used for military purposes and thus become military objectives. This would be the case if military forces are deployed in what are normally civilian objects. Where there is doubt about the nature of an object, the warring party must presume it to be civilian.

 

 

Traduction: "Les lois de la guerre protègent aussi les 'objets civils', qui sont définis comme tout ce qui n'est pas considéré comme un objectif militaire. Les attaques directes contre les objets civils —comme des logements, des appartements, des entreprises, des sites religieux, des hôpitaux, des écoles et des monuments culturels— sont interdites à moins qu'ils ne soient utilisés dans un but militaire et deviennent donc des objectifs militaires. Ceci serait le cas si des forces militaires étaient déployées dans ce qui sont normalement des objets civils. Lorsqu'il y a un doute sur la nature d'un objet, le belligérant doit présumer qu'il est civil."

 

Israël accuse très régulièrement ses adversaires d'utiliser des écoles, hôpitaux, etc., à des fins militaires. Mais:

 

-Pour attaquer ces objectifs, il faut des certitudes, qu'Israël ne possède généralement pas (en cas de doute, l'infrastructure n'est pas un objectif militaire légitime); il faut noter que l'UNRAWA, régulièrement accusée par Israël, signale systématiquement tout usage militaire de ses infrastructures (par exemple, récemment, découverte de quelques roquettes cachées dans une école), ce qui devrait amener l'occupant à considérer qu'en l'absence de signalement des organisations gérant ces infrastructures civiles, le caractère civil est bien attesté;

-Israël a une définition très extensive de ce qu'est un "usage militaire" d'une infrastructure civile, et en tout état de cause bien plus extensive que ne le sont les conventions internationales. Par exemple, pour Israël, un logement privé dans lequel a vécu un combattant présumé est "une infrastructure militaire", de même qu'un hôpital qui soignerait un combattant blessé (alors que les blessés sont assimilés aux non-combattants et protégés par les conventions).

[Gravity]

Antisémitisme !

 

C'est évident !

[fool]

Mais puisqu’on vous dit que toutes ces accusations, toutes ces enquêtes concernant Israël sont indignes et illégitimes bordel !!!

 

Il faut croire qu'on a la tête dure ............putain ça me fout dans une rage folle ce genre de trucs, tuer des gosses sciemment, terroriser les autres et se parer de vertu sous prétexte que l'on "prévient" avant ; c'est juste abjecte, vomitif, immonde.

Rien ne peut justifier ça, rien ; On peut ergoter pendant des heures, ergoter pendant des jours sur le fond, genre il y avait peut être un combatant du Hamas ou c'était pas bien clair vu par le prisme d'une caméra daubesque a une distance délirante et sur un écran du même calibre si le gus tenait un balai ou un AK .....bla bla bla  c'est injustifiable a moins d'être dénué de toute empathie.

 

Fais ch*** ! >:D

Modifié le 24 juillet 2014 par fool

[nemo]

Revenons aux faits le sujet est entrain de déraper.

[Joab]

C'est évident !

 

Je connaissais le chantage à l'antisémitisme, mais je découvre le chantage au chantage à l'antisémitisme. Qui a accusé qui d'antisémitisme ici?

 

[fool]

Revenons aux faits le sujet est entrain de déraper.

 

Ce n'est pas faux mais en l’occurrence c'est aussi et surtout les faits qui dérapent et l'on ne peut exiger de nous tous un affect de robot, donc parfois ça dérape mais en ce qui me concerne j'ai  tenté de contrôler en auto-modérant mon dérapage.....si si

l'affect influe sur tous les process cognitifs et aucun ici ne peut se targuer d'être une pure machine analytique et rationnelle.

Fin du dérapage pour moi.

[nemo]

Je pense aussi que n'étant pas des robots il est normal d'exprimer sa colére, son indignation, sa joie, sa tristesse.... en fonction des événements.

Mais le sujet d'Israël est ultra miné et peux rapidement dérivé en grand n'importe quoi avec déballage des péchés des uns et des autres des 3000 dernières années, ce qu'il est préférable d'éviter.

La provocation de certain n'améne rien au fil, on a compris le point de vue de Gravity insister lourdement comme il le fait ne peux que nuire aux échanges..

[fool]

Je pense aussi que n'étant pas des robots il est normal d'exprimer sa colére, son indignation, sa joie, sa tristesse.... en fonction des événements.

Mais le sujet d'Israël est ultra miné et peux rapidement dérivé en grand n'importe quoi avec déballage des péchés des uns et des autres des 3000 dernières années, ce qu'il est préférable d'éviter.

La provocation de certain n'améne rien au fil, on a compris le point de vue de Gravity insister lourdement comme il le fait ne peux que nuire aux échanges..

 

Tu as bien sûr raison et c'est bien dommage que ce sujet soit tellement miné que l'on ne puisse en débattre sereinement sans devoir en permanence s'auto-modérer pour ne pas franchir les sacro-saintes limites ; ça finit par lisser le débat et en retire une bonne partie de la substantifique moelle .....c'est un peu pour ça que je n'interviens que très peu ici ou sur d'autres sujets.

Tiens ta signature convient parfaitement pour illustrer ça : "Tu connaitra la vérité et la vérité te rendra libre" ;)

 

Pour ma part Gravity a le mérite d'oxygéner tout ça et je l'en remercie même si je pense comme toi qu'il faut revenir a quelque chose de moins passionné.

Modifié le 24 juillet 2014 par fool

[pascal]

Je demande un peu de calme ...

 

Joab on a le droit de dire qu'il est indigne de bombarder des civils avec "l'efficacité" dont fait preuve actuellement Israël sans pour autant risquer d'être taxé d'antisémitisme ... ou de s'attirer les foudres des pro-israël (tout du moins ceux qui ne voient pas encore que cette politique est suicidaire à long terme)

[alexWF]

 

 

Des employés des Nations unies ont été tués dans l'attaque contre une école de l'ONU à Gaza, a indiqué jeudi le secrétaire général de l'ONU Ban Ki-moon, qui "condamne fermement" cette attaque.

"Il y a de nombreux morts, dont des femmes et des enfants, ainsi que des employés de l'ONU", a déclaré M. Ban à Erbil (Irak), selon un communiqué de l'ONU publié à New York.

M. Ban s'est déclaré "consterné" par cette attaque, dont "les circonstances ne sont pas encore claires".

Il a lancé un nouvel "appel à toutes les parties à respecter leurs obligations aux termes des lois humanitaires internationales, à respecter la vie des civils, l'inviolabilité des locaux de l'ONU et leurs obligations envers les travailleurs humanitaires".

L'attaque de l'école "souligne l'urgence de faire cesser les tueries et de les faire cesser dès maintenant", a ajouté M. Ban, qui mène une médiation pour un cessez-le-feu à Gaza.

Le porte-parole adjoint de l'ONU Farhan Haq a souligné que l'ONU s'efforçait encore de déterminer le nombre exact de victimes. "Nous ne savons pas qui a attaqué les locaux", a-t-il souligné.

Quinze Palestiniens qui avaient trouvé refuge dans une école de l'ONU dans la bande de Gaza ont été tués jeudi après-midi par un tir israélien, une nouvelle tragédie qui éclipse le ballet diplomatique pour aboutir à une trêve.

Les secours locaux ont fait état d'un bilan de quinze morts dans une école de l'Agence de l'ONU pour l'aide aux réfugiés palestiniens (UNRWA) à Beit Hanoun, dans le nord de l'enclave palestinienne, où s'étaient abritées des personnes déplacées par les combats.

http://www.lorientlejour.com/article/877713/gaza-des-employes-de-lonu-tues-dans-lattaque-dune-ecole-ban-ki-moon.html

[Joab]

(par exemple, récemment, découverte de quelques roquettes cachées dans une école),

Et est-ce que tu sais ce que sont devenues ces roquettes par hasard? Elles ont été remises aux "autorités locales" selon l'UNRWA, c'est à dire aux même qui les ont planquées dans les écoles et qui s'apprêtent à les utiliser contre des cibles civiles israéliennes.

Ce qui s'est passé dans cette ecole est dramatique, un mort civil est un mort de trop, mais on ne sait même pas encore ce qui s'est vraiment passé en fait. Alors il faut peut-etre garder son indignation, ses dénonciations et ses envolées lyriques pour un peu plus tard.

[Gravity]

Je connaissais le chantage à l'antisémitisme, mais je découvre le chantage au chantage à l'antisémitisme. Qui a accusé qui d'antisémitisme ici?

 

 

Ecoute Joab, j’ai un immense respect - même une forme d’admiration - pour le peuple juif. Ce que l’on vous a fait endurer toute au long de l’histoire de l’humanité est une abomination absolue. Mais votre pathos irrésolu, votre incapacité à prendre des décisions tranchées et équitables concernant les territoires palestiniens et les populations qui y vivent. Votre propension à constamment justifié l’injustifiable sous prétexte d’être dans l’insécurité est juste - même avec toute la patience du monde - une belle saloperie incotionnable pour toute personne saine d’esprit.

 

 

 

 

...

Modifié le 24 juillet 2014 par Gravity

[Ciders]

Entendu sur France Info à l'instant : l'armée israélienne va ouvrir une enquête sur le bombardement de l'école, mais n'exclut pas que ce soit une roquette tirée par le Hamas qui ait atteint l'école.

 

Ce sont les mêmes conseillers en communication qui indiquaient que les roquettes tirées par des Su-25 sur Slaviansk étaient en réalité des roquettes séparatistes autodéviées ?

[Joab]

Mais votre pathos irrésolu

Dans ce cas, tu dois etre un peu juif sur les bords, c'est toi qui te fais passer pour une victime ici. Personne n'a, à ma connaissance, émis la moindre accusation infamante à ton égard. C'est toi qui a commencé à parler d'antisémitisme.

Ce sont les mêmes conseillers en communication qui indiquaient que les roquettes tirées par des Su-25 sur Slaviansk étaient en réalité des roquettes séparatistes autodéviées ?

Est-ce que tu es au courant qu'énormément de roquettes lancées depuis la bande de Gaza tombent sur... la bande de Gaza voir l'Egypte plus rarement. Je ne dis pas que c'est ce qui est arrivé dans ce cas, je n'en ai pas la moindre idée pour le moment. Une bavure israélienne est tout aussi probable si ce n'est plus. Mais pour le moment, hormis le fait qu'un engin explosif est tombé sur cette ecole et que des enfants sont morts, on ne sait pas plus.

Modifié le 24 juillet 2014 par Joab

[Shorr kan]

le nombre de morts (pour ce qu'on en sait) laisse penser à un explosion puissante du genre que ferait une GBU ou un obus de 155, pas aux roquettes du Hamas.

Modifié le 24 juillet 2014 par Shorr kan

[Joab]

Moi aussi je pense à un obus de 155.

[Divos]

   j'ai entendu parler de tirs de chars

 

 

 

Edit: Il saignait seulement du nez pas de la bouche, dsl .

Modifié le 24 juillet 2014 par Divos

[Shorr kan]

Arme thermosbarique ? à minima un fort effet de souffle généré par un obus ou une bombe, oui, je pense que ça plaide pour.