Israël et voisinage.

[Karg se]

Effectivement mais ce n'est pas du tout un acte susceptible de provoquer la mort.

Vu qu'il y a un film, si il y avait plus que cela je ne doute pas que cela aurait été diffusé.

 

Un vieux cardiaque ça claque vite, t'a qu'a voir les dégâts que font les tasers "non létaux". 

[Yoram]

Les tasers ça n'a rien à voir, c'est une impulsion électrique qui fait office de choc électrique. Forcement ce n'est pas top pour le cœur (y compris pour les jeunes)

 

Un cardiaque ne va pas mourir de sa cardiopathie si il est étranglé. Le stress peut lui déclencher une infarctus par contre.

[Mani]

Je pense que c'est un homicide involontaire qu'un meurtre.

 

RIP pour le responsable palestinien.

[nemo]

C'est l'occupation qui tue accident ou pas.

[Yoram]

Je ne suis pas d'accord du tout.

 

Un mec qui fait la queue à la poste et qui fait un infarctus, on dit qu'il est mort à cause de la poste ?

 

J'attends un rapport avec une cause concrète de décès dû à un traumatisme (Rupture isthmique, dissection aortique, pneumo ou hémothorax etc...).

[Ben]

Les tasers ça n'a rien à voir, c'est une impulsion électrique qui fait office de choc électrique. Forcement ce n'est pas top pour le cœur (y compris pour les jeunes)

 

Un cardiaque ne va pas mourir de sa cardiopathie si il est étranglé. Le stress peut lui déclencher une infarctus par contre.

un cardiaque peut avoir les coronaires partiellement bouchées, et faire un infarctus a cause d'une hypoxie plus facilement que le pequin lambda...saturation en oxygene moindre + flux sanguin diminué = deux raisons de manquer d'oxygene

donc si, un cardiaque est plus a risque de faire un infarctus si on l'etrangle.

 

Par ailleurs le stress peut en effet aggraver les choses, et si ici en france un petit vieux fait un infarctus apres avoir ete bousculé par un skinhead, je pense que la responsabilité de l'agresseur ne fera aucun doute...meme si le petit vieux en question est cardiaque par ailleurs

[Ben]

Je suis egalement en attente d'un resultat d'autopsie plus precis, mais les circonstances sont un element tres important...quand quelqu'un de cardiaque est en situation de stress intense et fait un infarctus, la cause de la mort c'est le stress, et l'etat cardiaque est une circonstance aggravante, et non pas le contraire.

[Berezech]

Je ne suis pas d'accord du tout.

 

Un mec qui fait la queue à la poste et qui fait un infarctus, on dit qu'il est mort à cause de la poste ?

 

J'attends un rapport avec une cause concrète de décès dû à un traumatisme (Rupture isthmique, dissection aortique, pneumo ou hémothorax etc...).

Sérieusement, est ce un commentaire approprié ici ? 

La moindre des choses c'est d'attendre un minimum d'enquête impartial, surtout pour tenir des propos qui ressemblent plus à un réflexe défensif qu'à une justification rationnelle.

Et je ne vois pas ce que les accusations d'homicides datant d'une époque où c'était la guerre viennent là pour justifier une mort. (comme si les leaders des deux cotés, et surtout de plus en plus coté israélien, n'avaient pas de sang sur les mains !).

 

Modifié le 11 décembre 2014 par Berezech

[Flippy]

Je ne suis pas d'accord du tout.

 

Un mec qui fait la queue à la poste et qui fait un infarctus, on dit qu'il est mort à cause de la poste ?

 

Mouais tout dépend si ton cardiaque décède dans la file d'attente juste la faute à pas de chance ou s'il décède après s’être fait gueulé dessus puis jeté des colis à la gueule par le personnel du bureau de poste...

 

Bref que la mort du ministre soit une crise cardiaque ou la conséquence d'un traumatisme grave cela ne change rien à la responsabilité des forces Israéliennes dans ce drame. Certes c'était involontaire (je l’espère), ça fait partie des "risques du métier" lors d'une opération de maintien de l'ordre mais il faut reconnaitre que cette connerie arrive au pire moment et que la région n'avait vraiment pas besoin de ça.

Modifié le 11 décembre 2014 par Flippy

[Karg se]

Un cardiaque ne va pas mourir de sa cardiopathie si il est étranglé. Le stress peut lui déclencher une infarctus par contre.

Tu a essayé d'étranger quelqu'un pour voir si ça le stress? A mon avis c'est stressant, mais je peux me tromper.

[Ciders]

Je rappelle qu'au départ, on a un militaire israélien qui prend à la gorge un manifestant, ci-devant ministre. Juste pour rappel.

[Yoram]

un cardiaque peut avoir les coronaires partiellement bouchées, et faire un infarctus a cause d'une hypoxie plus facilement que le pequin lambda...saturation en oxygene moindre + flux sanguin diminué = deux raisons de manquer d'oxygene

donc si, un cardiaque est plus a risque de faire un infarctus si on l'etrangle.

 

Par ailleurs le stress peut en effet aggraver les choses, et si ici en france un petit vieux fait un infarctus apres avoir ete bousculé par un skinhead, je pense que la responsabilité de l'agresseur ne fera aucun doute...meme si le petit vieux en question est cardiaque par ailleurs

Un cardiaque aura les artères partiellement bouchés.

Maintenant il ne fera pas un syndrome coronarien aiguë sur une hypoxémie. L'hypoxémie sera responsable de l'équivalent d'un angor d'effort (sauf qu'au lieu d'une augmentation des besoins en oxygène, il y a une diminution des apports). 

L'infarctus correspond à une coronaire complètement bouché. La partie du cœur vascularisée par cette artère se nécrosera définitivement si elle n'est pas re-perméabilisée.

 

Si le skinhead ne fait que bousculer le "petit vieux", aucun expert au monde ne te donnera de relation de cause à effet.

[g4lly]

Si le skinhead ne fait que bousculer le "petit vieux", aucun expert au monde ne te donnera de relation de cause à effet.

J'ai vu des cas ou l'aboiement d'un chien derrière un grillage longeant la voie publique a été suffisant pour inculper le propriétaire suite au décès d'un passant âgé qui a faire une "crise cardiaque" en se faisant aboyer dessus par surprise.

Bousculer quelqu'un suffit amplement a une inculpation d'homicide involontaire, ou de violence volontaire ayant entrainé la mort sans intention ...

Meme un bête cas d'accident absolument involontaire suffit... a risquer l'inculpation d'homicide par négligence.

Peu importe que médicalement le lien soit indiscutable ou pas, le fait est que sans ça ... le dommage n'aurait probablement pas eu lieu ici et a ce moment, et c'est suffisant.

Nous ne sommes pas tous des policiers américains ;)

Accessoirement l'étranglement est absolument proscrit dans tous les service de police civilisé justement par qu'il est souvent la cause de dommage irréversible ... Aussi bien a cause de l'asphyxie, qu'a cause du réflexe des nerf trijumaunx, la pression dessus produit des dérèglement du fonctionnement des arteres carotides et/ou des syncope vaso-vaguale dans les deux cas on aboutit a une ischémie cérébrale ... et c'est jamais bon chez un sujet normal, encore moins sur un sujet fragile.

[Joab]

On y est, on se focalise sur la mort d'un homme (tragique évidemment) et ça occulte les questions de fond: Pourquoi est-ce qu'on manifestait, ou on manifestait et pourquoi est-ce aux forces israéliennes de gérer une manifestations dans des territoires censés etre palestiniens.

S'il n'y avait pas cette colonies (illégale selon les lois israéliennes), si les palestiniens pouvaient accéder plus facilement a leurs terres, ce qui est souvent rendu difficile par les mesures prises pour assurer la sécurité des colons (alors qu'il n'existe presque pas de mesures pour réprimer la violence de certains colons vis à vis de palestiniens), si on avait fini par rendre la zone C aux palestinien tel qu'il était prévu par les accords d'Oslo, cette manifestation n'aurait jamais eu lieu et si une manifestation avait lieu à cet endroit, ç'aurait été aux forces de sécurité palestiniennes de la gérer, pas aux garde-frontières de l'état d'Israël.

Modifié le 12 décembre 2014 par Joab

[Ben]

Un cardiaque aura les artères partiellement bouchés.

Maintenant il ne fera pas un syndrome coronarien aiguë sur une hypoxémie. L'hypoxémie sera responsable de l'équivalent d'un angor d'effort (sauf qu'au lieu d'une augmentation des besoins en oxygène, il y a une diminution des apports). 

L'infarctus correspond à une coronaire complètement bouché. La partie du cœur vascularisée par cette artère se nécrosera définitivement si elle n'est pas re-perméabilisée.

 

Si le skinhead ne fait que bousculer le "petit vieux", aucun expert au monde ne te donnera de relation de cause à effet.

Belle demonstration de langue de bois! Syndrome coronarien aigu ou angor cela n'a absolument aucune importance ici...un angor peut tres bien deboucher sur un trouble du rythme et tuer aussi surement qu'une necrose myocardique, alors a part mettre en avant ton expertise theorique dans le domaine, quel interet d'aller couper les cheveux en 4? Ah oui, ca detourne l'attention...

 

J'ajoute qu'on ne considere que l'etranglement ici, mais le traumatisme (crosse) pourrait tout a fait etre a l'origine du deplacement d'une plaque d'atherome, de sa fragmentation entrainant l'infarctus...

 

Quand a l'exemple de mon petit vieux, tout est dans la definition de "bousculer", si les faits sont jugés stressants ou violents, voir seulement effrayants, le lien sera fait au contraire par n'importe quel expert...il est evident qu'il ne s'agit pas d'un "oups, pardon" dans la file d'attente de la boulangerie...

 

Un exemple plus precis au hasard, mon petit vieux est pris à la gorge par un skinhead, insulté, menacé, puis repoussé violemment avec une beigne en prime (ou un coup de crosse), la dessus il fait un infarctus, le skinhead (ou le policier israelien) est responsable du declenchement de cet evenement coronarien (qu'il soit un simple angor ou un infarctus) et de ses consequences (deces en l'occurence)

Modifié le 12 décembre 2014 par Ben

[Ben]

Accessoirement l'étranglement est absolument proscrit dans tous les service de police civilisé justement par qu'il est souvent la cause de dommage irréversible ... Aussi bien a cause de l'asphyxie, qu'a cause du réflexe des nerf trijumaunx, la pression dessus produit des dérèglement du fonctionnement des arteres carotides et/ou des syncope vaso-vaguale dans les deux cas on aboutit a une ischémie cérébrale ... et c'est jamais bon chez un sujet normal, encore moins sur un sujet fragile.

Je pense que tu dois probablement faire reference au nerf Vague ou Pneumogastrique encore appelé X (dixieme paire de nerfs craniens) plutot qu'au trijumeaux (V, cinquieme paire de nerfs craniens) qui lui inerve la face en partie et n'aurai pas les effets que tu evoque. donc en effet la stimulation des sinus carotidiens active les nerfs vagues et produit un ralentissement du coeur, eventuellement un malaise vagual (tu vois le lien, vague-vagual) et sur le fond bien sur tu as raison, c'est pas une manoeuvre a pratiquer a moins de vouloir voir son vis a vis tourner de l'oeil

[Bat]

Vendredi, c'est cours de médecine, maintenant? ;)

[Yoram]

Belle demonstration de langue de bois! Syndrome coronarien aigu ou angor cela n'a absolument aucune importance ici...un angor peut tres bien deboucher sur un trouble du rythme et tuer aussi surement qu'une necrose myocardique, alors a part mettre en avant ton expertise theorique dans le domaine, quel interet d'aller couper les cheveux en 4? Ah oui, ca detourne l'attention...

 

J'ajoute qu'on ne considere que l'etranglement ici, mais le traumatisme (crosse) pourrait tout a fait etre a l'origine du deplacement d'une plaque d'atherome, de sa fragmentation entrainant l'infarctus...

 

Quand a l'exemple de mon petit vieux, tout est dans la definition de "bousculer", si les faits sont jugés stressants ou violents, voir seulement effrayants, le lien sera fait au contraire par n'importe quel expert...il est evident qu'il ne s'agit pas d'un "oups, pardon" dans la file d'attente de la boulangerie...

 

Un exemple plus precis au hasard, mon petit vieux est pris à la gorge par un skinhead, insulté, menacé, puis repoussé violemment avec une beigne en prime (ou un coup de crosse), la dessus il fait un infarctus, le skinhead (ou le policier israelien) est responsable du declenchement de cet evenement coronarien (qu'il soit un simple angor ou un infarctus) et de ses consequences (deces en l'occurence)

Je te reprends parce que tu dis des choses complètement fausses d'un point de vue médical.

- Les troubles du rythme sont séquellaires à une nécrose et non à un angor... Par contre les troubles du rythme peuvent être responsable d'un angor.

- Dire qu'un coup de crosse déplace une plaque d'athérome c'est vraiment n'importe quoi... Tu demanderas à un expert de prouver que le coup de crosse est responsable de l'infarctus.

 

Ce que je veux dire, c'est que l'imputabilité israélienne si c'est un infarctus est nulle en tout cas d'un point de vue strictement médical. Tu peux contacter un cardiologue expert pour lui demander ce qu'il mettra dans son expertise.

Je ne dis rien de plus depuis le début, je n'essaye pas de détourner l'attention  ??? Contacte un cardiologue il te donnera son avis.

Ce que je lis sur les journaux du style "Israël est responsable de la mort d'un ministre palestinien" avant d'avoir une cause claire de la mort, c'est ça que je trouve déplorable.

 

@Gally : Il y a une grosse différence entre quelqu'un qui marche dans la rue avec un chien qui aboie, et quelqu'un qui est dans une manifestation où il y a beaucoup de mouvements et d'agitation. Maintenant je ne suis pas avocat j'en sais rien d'un point de vue juridique.

Pour les étranglements, le risque (à part l'asphyxie) n'est pas tant la syncope vaso-vagale (on fait d'ailleurs des massages sino-carotidiens pour réduire des tachycardies jonctionnelles), mais plus le risque d'un AVC sur un athérome carotidien.

Modifié le 12 décembre 2014 par Yoram

[Oshkosh]

L'armée israélienne enquête sur la divulgation d'une vidéo aux médias palestiniens,concernant l'infiltration de quelques hommes du hamas par la mer.... tsahal avait affirmé les avoir abattus directement,mais il y a eu quelques combats entre un tank et le commando... on peut voir un commando qui place une charge explosive sur le tank israélien (je crois que c'est un MK4) et la fait explosé..... 3:05 digne de battlefield.  :lol:

 

https://www.youtube.com/watch?v=J6q3F1fhfss

 

Je me rappel les propos de benny gantz...

 

Israël: "le Hamas est courageux" (chef d'état-major)

 

 

"Nous nous sommes battus contre des hommes courageux", a déclaré le chef d'état-major israélien Benny Gantz pour qualifier les membres du Hamas durant l'Opération Bordure protectrice cet été à Gaza, lors d'une interview à la télévision israélienne (Channel 2).

"Essayer de monter sur un tank pour y déposer une charge explosive est un acte commis par des gens courageux",

 

 

http://www.i24news.tv/app.php/fr/actu/international/moyen-orient/47194-141014-israel-le-hamas-est-courageux-chef-d-etat-major

Modifié le 12 décembre 2014 par Oshkosh

[Yoram]

C'est impressionnant.

Il y a de graves lacunes dans l'interception des terroristes. Arriver à placer une charge sur un char israélien en plein territoire israélien et alors que les 2 (seulement) terroristes ont été repéré assez incroyable.

[Bat]

C'est impressionnant.

Il y a de graves lacunes dans l'interception des terroristes. Arriver à placer une charge sur un char israélien en plein territoire israélien et alors que les 2 (seulement) terroristes ont été repéré assez incroyable.

 

Des terroristes? Dans le cas présent, on peut clairement parler de combattants. C'est un char qu'ils essaient d'exploser, avec beaucoup de courage d'ailleurs, pas un bus scolaire.

 

Ce message n'a pas pour but de troller (même si j'en pressens le potentiel avec une entrée en matière sémantique de ce type), mais simplement de montrer que les raisonnement "tous terroristes" vs "tous combattants de la liberté" sont erronés, et par conséquent toutes les solutions simplistes de type "il n'y a qu'à tuer tous les terroristes" ou "il n'y a qu'à enfermer les palestiniens derrière un mur de 10 mètres de haut avec des champs de mines autour" seront totalement inopérantes sur la durée.

 

Le Hamas commet tantôt des actes terroristes, tantôt est dans la résistance armée légitime, parfois bien structurée/entraînée (on le voit ici, s'il s'agit bien de combattants du Hamas), les deux étant au service d'une idéologie politique, religieuse et nationale. Croire qu'il y aurait "les terroristes" et "les autres" et que sans les premiers tout irait pour le mieux, c'est se fourvoyer sur la nature du conflit, donc sur les moyens d'y mettre fin. Le sentiment national palestinien existe, il est très fort, et il ne s'éteindra pas en "éliminant les terroristes" ou en se contentant de combler "les graves lacunes dans l'interception des terroristes". La seule solution viable à terme est l'acceptation par Israël d'un état palestinien libre et souverain, pas d'une série de bantoustans éparpillés coupés les uns des autres par des colonies et des checkpoints d'une armée étrangère d'occupation.

 

Du reste, même le Hamas le dit plus ou moins indirectement.

Modifié le 12 décembre 2014 par Bat

[g4lly]

Ceci dit la vidéo est intéressant dans le sens ou on se rend bien compte qu'un char est incapable de gérer une menace a courte distance. Vision étriqué, tourelle "lente", armement inadapté... "moi je" leur aurait roulé dessus ... Je ne sais pas si dans ce cas les charge APers Galix sont utile? Parce là en l'absence d'une autre char pour te gratter le dos y a pas beaucoup moyen de se débarrasser des "parasites".

Autre chose intéressante l'absence de champ de mine protégeant un site sensé etre sensible? A moins que le site du moins a cet endroit et la route ne soit pas sensible. Contre ce genre d'infiltration le champ de mine a l'ancienne et les barbelé ca aurait un coté bien dissuasif a mon sens.

[Ben]

Je te reprends parce que tu dis des choses complètement fausses d'un point de vue médical.

- Les troubles du rythme sont séquellaires à une nécrose et non à un angor... Par contre les troubles du rythme peuvent être responsable d'un angor.

- Dire qu'un coup de crosse déplace une plaque d'athérome c'est vraiment n'importe quoi... Tu demanderas à un expert de prouver que le coup de crosse est responsable de l'infarctus.

 

Ce que je veux dire, c'est que l'imputabilité israélienne si c'est un infarctus est nulle en tout cas d'un point de vue strictement médical. Tu peux contacter un cardiologue expert pour lui demander ce qu'il mettra dans son expertise.

Je ne dis rien de plus depuis le début, je n'essaye pas de détourner l'attention  ??? Contacte un cardiologue il te donnera son avis.

Ce que je lis sur les journaux du style "Israël est responsable de la mort d'un ministre palestinien" avant d'avoir une cause claire de la mort, c'est ça que je trouve déplorable.

 

@Gally : Il y a une grosse différence entre quelqu'un qui marche dans la rue avec un chien qui aboie, et quelqu'un qui est dans une manifestation où il y a beaucoup de mouvements et d'agitation. Maintenant je ne suis pas avocat j'en sais rien d'un point de vue juridique.

Pour les étranglements, le risque (à part l'asphyxie) n'est pas tant la syncope vaso-vagale (on fait d'ailleurs des massages sino-carotidiens pour réduire des tachycardies jonctionnelles), mais plus le risque d'un AVC sur un athérome carotidien.

Je ne sais pas si tu as une formation medicale ou si tu copie/colle ce que tu trouves sur le net, mais je te confirme que les phenomenes ischemiques meme sans necrose peuvent tout a fait etre a l'origine de modification electriques et de troubles du rythme cardiaque. Ca peut aussi survenir dans l'autre sens en effet, comme quoi parfois tu peux tomber juste.

 

Quand au fait qu'un coup de crosse peut etre a l'origine du deplacement de plaque d'atherome, jusqu'à preuve du contraire (et je serai surpris que tu en ai) eh bien il n'y a pas d'autre choix que de considerer que c'est possible...ici l'enchainement des faits suffit tout a fait a etablir le lien, les violences subies sont de nature a provoquer un stress (sans parler du reste) le stress est un facteur de declenchement d'infarctus, voila tout est dit. Inutile de chercher a prouver que c'est ce coup de stress la qui est responsable, ou si c'est le coup de crosse ou alors si par hasard un infarctus s'est declenché precisement à ce moment parce que son heure etait venue...il est impossible de prouver cela, et par defaut on considerera qu'il y a un lien direct.

[FARSOLDIER]

Deja de la part des israéliens utilisé des chars dans ce type de situation c'est pas très intelligent un simple joueur de jeux vidéos sait comment pété un char dans cette situation quand j'y jouait il y avait toujours une mission type mettre du C4 sur un char :D  et remarquez les gars du hamas avait préparé et ramené avec eux des explosifs adaptés ... comme si il savait et qu'ils été informé du matos présent sur place et du coup de comment il va etre utilisé quand il passeront a l'action , c'est digne d'un travail de commando . 

Après je ne sais pas si le char a été appelé ou juste il passait par la , si c'est la première hypothése eh ben c'était pas la chose a faire , n'importe quel char d'une armée quelconque est vulnérable dans ce type de situation , faut dire aussi que c'est pas ce que on demande a un char aller pourchassé des gus a pied ... fallait plutôt envoyé quelque chose de léger et blindé avec une tourelle faite pour traiter des menaces courtes ou moyennes . Plusieurs  HUMVEE blindé aurait pu faire l'affaire 

[Gibbs le Cajun]

L'armée israélienne enquête sur la divulgation d'une vidéo aux médias palestiniens,concernant l'infiltration de quelques hommes du hamas par la mer.... tsahal avait affirmé les avoir abattus directement,mais il y a eu quelques combats entre un tank et le commando... on peut voir un commando qui place une charge explosive sur le tank israélien (je crois que c'est un MK4) et la fait explosé..... 3:05 digne de battlefield.  :lol:

 

https://www.youtube.com/watch?v=J6q3F1fhfss

 

Je me rappel les propos de benny gantz...

 

Israël: "le Hamas est courageux" (chef d'état-major)

 

 

 

 

http://www.i24news.tv/app.php/fr/actu/international/moyen-orient/47194-141014-israel-le-hamas-est-courageux-chef-d-etat-major

Effectivement  moi je ne vois pas de terroriste quand je vois ses combattants à l'action ,qui plus est quand il se fritte directement avec l'armée .

Et cela ne doit pas être la seul vidéo qui constate se genre d'action avec ses commandos du Hamas , vu que cette vidéo a était sorti malencontreusement .

 

Si le chef d'état-major de Tsahal reconnait le courage de ses combattants du HAMAS , Je pense que s'est surtout sa qui a dérangé chez les dirigeants Israéliens car sa donne une image de soldat respectant un combattant ennemi ,le terroriste étant la formule qui doit-être seul et unique dans la vision des Israéliens envers les palestiniens .

 

sa me rappel se documentaire sur la dernière guerre au Liban ,ou se soldat réservistes des blindés demandent si ont sait combien de soldats ennemis ont était tué ,et il est reprit par le général (ou colonel je ne sais plus ) qui lui dit que se ne sont pas des soldats mais des terroristes ,et là un autres soldat tombe à bras raccourcis sur cette officier et lui dit en gros : "tu n'as pas vu le match ? les mecs en face étaient des pros alors si tu les considèrent comme des terroristes tu les sous estimes !" .

 

Comme quoi ...