Israël et voisinage.

[Tancrède]

23 minutes ago, Joab said:

C'est intéressant, mais entre temps je préfère entretenir mes stéréotypes sur les daces, c'est plus marrants.

Gné?! Qu'est-ce que les Daces viennent foutre ici? Qu'ont-ils à voir avec la couleur du couscous? 

[Joab]

Just now, Tancrède said:

Gné?! Qu'est-ce que les Daces viennent foutre ici? Qu'ont-ils à voir avec la couleur du couscous? 

Regarde le drapeau de notre ami Zalmox.

[Tancrède]

3 minutes ago, Joab said:

Regarde le drapeau de notre ami Zalmox.

Aaaaah, c'est ceux-là que tu appelles les Daces.... Ben dis, donc, t'es VRAIMENT vieux . 

Modifié le 15 mai 2018 par Tancrède

[Gibbs le Cajun]

@Tancrède

Super bonne idée, mais j'ai l'impression qu'il y a peu de monde qui va être intéressé, trop de passion... 

Sur d'autre file j'avais lancé la chose via le fait qu'au final, dans une guerre urbaine de facto quand bien même on a de la technologie ou pas, la finalité reste la même question ratio perte civils ( non aligné, ou soutien passif voir actif du défenseur) , militaires, attaquant et défenseur etc... Le rapport du faible au fort, avec pour le faible l'utilisation de ou à proximité de lieu neutre (écoles, hôpitaux, lieux de cultes etc...) pour abriter dépôts de munition, PC etc... Avec des civils forcé d'être la ou des civils actif ou passif dans le soutien des défenseurs. 

Il suffit de voir les phases offensives sur Grozny, Gaza , Fallujah, Alep, Raqqa, Mossoul, Marawi aux Philippines, etc... 

Et le résultat en ratio perte civils ou militaires, attaquants et défenseurs, destruction etc... Ben il n'est pas aussi grand si on le compare proportionnellement...

Bien évidemment, attaquants ou défenseurs auront chacun la même optique, tout les coups sont permit, dans la mesure où dans l'optique morale ben pas vu pas pris, pris pendu mais bon après, peu importe les opinions. Parfois il y a du soutien des opinions... qui a été ému par les morts et la destruction pour la reprise de Mossoul et de Raqqa ? Mais dans un autre contexte cela ne passerait pas. 

Bien évidemment, certaines armées ont plus d'optique morale que d'autres, néanmoins quand on voit la finalité en regardant l'état des villes où quartier, les pertes civiles que je cite plus haut, ben on ne voit pas trop la différence dans le résultat. 

Et la on a des armées de nombres de pays, soutenu directement ou indirectement qui ont eu a reprendre des villes ou quartier. 

Alors bien évidemment, si on colle dessus l'étiquette des camps, de facto il y aura un effet qui effacera les réalités de terrain, car de facto il y aura toujours le pb du gentil et du méchant, qui restera au final l'angle de vue de chacun avec pas la même émotion ou sentiment de proximité selon le camp, la politique etc... 

Alors bien évidemment, se que j'explique plus haut est la pouvoir parler à froid et pour expliquer sans justifier d'une situation à chaud , mais soyons réaliste, vu le contexte c'est comme vouloir fair comme un médecin légiste qui va disséquer un cadavre, sauf que si le cadavre n'en est pas un et que le gus sur la table est encore en vie , de facto il ne va pas apprécier le fait d'être disséquer, trop de terminaison nerveuse qui vont faire réagir le cerveau. 

Ben la le conflit israélo palestinien c'est cela... Trop de passion depuis trop longtemps de part et d'autres... 

Au final, en pensant trouvé une manière d'aborder le sujet de manière posé sans que personne ne s'étripe, on va simplement être mis de côté, juste par le fait que l'on manque de passion en ne choisissant pas un camps, voir être accusé de défendre un camps, tout en étant accusé aussi par l'autre camps de défendre celui d'en face... 

Bon moi le file que tu propose me botte bien, au moins même si il n'aura pas servi à détendre les gens sur se file Israël , au moins on pourra aborder les points que tu abordes qui sont très intéressant, j'espère que les miens aussi auront de l'intérêt pour "disséquer" tranquillement des situations de guerre. 

Enfin voilà, j'ai encore fait un pavé illisible ! 

Modifié le 16 mai 2018 par Gibbs le Cajun

[pascal]

Il y a 7 heures, Yoram a dit :

A vous entendre et à les entendre on a l'impression que TOUTE la misère des palestiniens est dû à Israël. C'est très, très loin d'être le cas.

Il y a 7 heures, Yoram a dit :

Vous remettez systématiquement la faute sur Israël du non développement des palestiniens, alors que ces derniers sont perfusés

Loin de moi l'idée de penser cela mais on ne gagne rien à entretenir le désespoir ... Rabin et même Sharon ! à la fin de son mandat avant son AVC l'avaient compris, des anciens militaires qui savaient ce que signifie le sang versé.

Netanyaou n'est pas de cette veine

Je ne parle pas de développement, il faudrait lire un peu ce que j'écris ... Mais ce qui est choquant c'est la disproportion des moyens, la politique de confinement et surtout le refus de dialoguer et de donner une véritable audience aux dirigeants modérés de la Palestine.

Pourquoi les groupes tels le Hamas se sont implantés avec autant d'influence dans les territoires ? parce qu'une forte majorité de la population s'est tournée vers eux (y compris en matière d'assistance économique et sociale) , pourquoi se tournent-ils vers eux et pas vers des gens prônant la modération ? là est la question.

Pour des raisons qui me sont propres (culture historique, parcours personnel) j'ai toujours regardé Israël avec sympathie, l'Israël des débuts celle des pionniers arrivant du monde entier et des survivants de l'Holocauste, un pays dans lequel les Arabes eurent le choix de rester. Israël aujourd'hui ne ressemble plus à çà même les Arabes israéliens sont sur la sellette.

Le choix d'un état juif n'avait rien d'évident même en 1948, ce fut une chance historique, aujourd'hui elle est gâchée et se fragilise. Tout ne se règlera pas avec la puissance militaire et un pays cadenassé derrière murs et barbelés. Le temps joue contre Israël.

[Chaps]

Citation

Quels sont les moyens concrets de gérer une foule de 30-40 000 personnes sur les intentions de laquelle on n'a aucune certitude à l'instant T? Y'a t-il pu avoir panique (avec ou sans un fort biais chez les tireurs leur donnant envie de "casser du Palestinien") et réaction disproportionnée face à une telle masse humaine? Je n'ai aucune idée des distances impliquées, de la capacité des obstacles artificiels à empêcher la foule de passer,

Faut pas se faire d'illusion.  Aucun obstacle n'arrête une foule si le temps nécessaire est disponible. La Grande Muraille de Chine n'a tenu qu'à la hauteur de la combativité de sa garnison. Tout mur s'abat, toute mer se franchit.

[tout autre considération écartée]Si les prévisions alarmistes de la migration climatique ou économique se confirme l'Europe verra aussi des masses pacifiques sur ses frontières, qu'on ne pourra arrêter. On va essayer de payer cher quelqu'un d'autres pour les garder en amont , le plus loin des caméras ou de la CEDH. Et on aura des masses de SDF errant plus ou moins contrôlé qui se sédentariseront dans des camps provisoires puis qui se durciront progressivement. (mais c'est un autre sujet)

Israël ayant perdu la course démographique et moral, il ne lui reste que la force en surenchères ou ....enfin offrir quelques choses d'autres à perdre aux Gazaouis que la vie ou l'honneur: un niveau de vie confortable.

Quand ils seront plus pré-occupés par savoir où passer leurs vacances, acheter une plus belle TV,... ils penseront moins à se faire trouer la veste Tachini sur des barbelés.

C'est la prospérité ou le sentiment de pouvoir toucher à ses objectifs matériels qui a assagi les Européens.

 

D'autre part, si on se place dans une vision coloniale du conflit, les précédents conflits coloniaux offrait une porte de sortie aisée : retour vers la métropole des colons.

Ici, cette solution, bien qu’elle existe en théorie*, ne peut être réaliste ni symboliquement , ni psychologiquement (*la majorité des Israéliens ont des racines ailleurs sur les 3 dernières générations et les camps/communautés existent dans plusieurs pays pour les Palestiniens...), on est vraiment dans une logique "jusque la dernière balle, jusqu'à la dernière goutte de sang" sauf que... ces 2 réservoirs sont en croissance continue.

Il y a 11 heures, Gibbs le Cajun a dit :

@Tancrède

Bien évidemment, attaquants ou défenseurs auront chacun la même optique, tout les coups sont permit, dans la mesure où dans l'optique morale ben pas vu pas pris, pris pendu mais bon après, peu importe les opinions. Parfois il y a du soutien des opinions... qui a été ému par les morts et la destruction pour la reprise de Mossoul et de Raqqa ? Mais dans un autre contexte cela ne passerait pas.  

 

Ils sont plus accepter parce qu'ils suivent une période de souffrance. On est dans une logique de riposte ou de vengeance face à une violence subie.

 

Ici, Israël a perdu sa réserve de crédit de souffrance historique pour justifier de ripostes armés. Les civils israéliens ne souffrent plus depuis longtemps donc leur action offensive/exagération/bavure ne semble plus légitime.

 

L'opinion publique est assez attachée à la proportionnalité et à l’aspect un tout petit peu équitable du combat ou au seuil de souffrance accumulés.

Dans un autre contexte, rappelez-vous de cet officier de l'US Air Force qui avait dit que s'il avait un moyen de tuer les pilotes d'ennemis dans leur lit, il le ferait et qu'il ne faisait pas de tournoi de chevalerie. Cela avait étonné la majorité, y compris parmi les amateurs d’aviation militaire.

Modifié le 16 mai 2018 par Chaps

[rendbo]

Il y a 15 heures, Zalmox a dit :

Pas d'évaluation. J'ai regardé de près ces histoires lors de la loi de madame Taubira qui passait sous silence la traite arabe et africaine et j'avais remarqué une proportion importante de noms juifs parmi les armateurs "spécialisés".

C'est marrant, ta remarque me fait penser à reportage sur la dégringolade de Dieudonné.

Il aurait voulu monter un spectacle dont la toile de fond était l'esclavage. Mais voilà, il n'a pas trouvé de financement pour celui ci alors qu'avant pas de problème. Pourquoi, parce qu'après ses recherches de fond, on aurait (d'après lui) touché au fait que certaines grandes fortunes juives s'étaient faites sur ce commerce, et que ça c'était tabou, car écornant l'image d'un peuple martyrisé à travers les siècles, ne méritant que la compassion après le dernier drame qui l'a touché... Cela plus un mauvais sketch, et le voilà banni, pestiféré... paranoïa et rancoeur, sa nouvelle façon d'exister sera cette actuelle et triste fuite en avant.

[pascal]

Un des drames de la politique israélienne aujourd'hui c'est le mode de scrutin des députés de la Knesset. La proportionnelle offre une audience surévaluée aux partis religieux et d'extrême droite laïque dont l'influence dans les orientations prises par les gouvernements successifs est très grande. Netanyahu en dehors de ses penchants personnels est prisonnier de sa majorité de coalition ...

[Gibbs le Cajun]

il y a une heure, Chaps a dit :

Faut pas se faire d'illusion.  Aucun obstacle n'arrête une foule si le temps nécessaire est disponible. La Grande Muraille de Chine n'a tenu qu'à la hauteur de la combativité de sa garnison. Tout mur s'abat, toute mer se franchit.

[tout autre considération écartée]Si les prévisions alarmistes de la migration climatique ou économique se confirme l'Europe verra aussi des masses pacifiques sur ses frontières, qu'on ne pourra arrêter. On va essayer de payer cher quelqu'un d'autres pour les garder en amont , le plus loin des caméras ou de la CEDH. Et on aura des masses de SDF errant plus ou moins contrôlé qui se sédentariseront dans des camps provisoires puis qui se durciront progressivement. (mais c'est un autre sujet)

Israël ayant perdu la course démographique et moral, il ne lui reste que la force en surenchères ou ....enfin offrir quelques choses d'autres à perdre aux Gazaouis que la vie ou l'honneur: un niveau de vie confortable.

Quand ils seront plus pré-occupés par savoir où passer leurs vacances, acheter une plus belle TV,... ils penseront moins à se faire trouer la veste Tachini sur des barbelés.

C'est la prospérité ou le sentiment de pouvoir toucher à ses objectifs matériels qui a assagi les Européens.

 

D'autre part, si on se place dans une vision coloniale du conflit, les précédents conflits coloniaux offrait une porte de sortie aisée : retour vers la métropole des colons.

Ici, cette solution, bien qu’elle existe en théorie, ne peut être réaliste ni symboliquement , ni psychologiquement (la majorité des Israéliens ont des racines ailleurs sur les 3 dernières générations et les camps/communautés existent dans plusieurs pays pour les Palestiniens...), on est vraiment dans une logique "jusque la dernière balle, jusqu'à la dernière goutte de sang" sauf que... ces 2 réservoirs sont en croissance continue.

 

Ils sont plus accepter parce qu'ils suivent une période de souffrance. On est dans une logique de riposte ou de vengeance face à une violence subie.

 

Ici, Israël a perdu sa réserve de crédit de souffrance historique pour justifier de ripostes armés. Les civils israéliens ne souffrent plus depuis longtemps donc leur action offensive/exagération/bavure ne semble plus légitime.

 

L'opinion publique est assez attachée à la proportionnalité et à l’aspect un tout petit peu équitable du combat ou au seuil de souffrance accumulés.

Dans un autre contexte, rappelez-vous de cet officier de l'US Air Force qui avait dit que s'il avait un moyen de tuer les pilotes d'ennemis dans leur lit, il le ferait et qu'il ne faisait pas de tournoi de chevalerie. Cela avait étonné la majorité, y compris parmi les amateurs d’aviation militaire.

J'entends bien tout cela, et je suis d'accord sur l'ensemble des choses que tu mets en avant. 

Mais cela fait déjà longtemps que je suis persuadé que Israël fonce droit dans le mur. 

Tout comme je pense que nombre de  patrons côté palestinien ont opter pour des options qui n'ont fait que desservir les palestiniens, même si bien évidemment je ne suis pas dupe sur les options israélienne qui ont aussi semer les germes de cette situation. 

Les témoignages d'anciens du shin Beth sont très intéressant :

https://boutique.arte.tv/detail/the_gatekeepers

Citation

Les confessions de six anciens chefs du Shin Beth, le Service de la sécurité intérieure d'Israël. Un film nominé aux Oscars, qui éclaire trente ans de lutte antiterroriste et d'errements face à  la question palestinienne.

Donc il y a un alignement des planètes pour que tout cela finisse très mal au vu de se long parcours ou le cercle de la vengeance jalonne l' histoire de ces pays... 

C'est pourquoi je ne crois pas un seul moment à la possibilité de voir se thread évolué sereinement vu la passion et les antagonismes. 

En se qui concerne le discours sur le conflit israélien/arabe , j'ai impression que l'on a focalisé sur une partie du discours ( je ne suis pas du tout persuadé que cette partie du discours aient été sciemment antisémite, le Général ayant plutôt le don de mettre à plat  le contexte) tout en oubliant le côté visionnaire de la grande partie du discours qui mettait déjà en avant se qui allait arrivé, et cela en ayant mis en garde Israël très tôt. Les conseils n'ont pas été retenu... Je pense qu'au lieu de voir cette vision comme anti israélienne, les israéliens auraient mieux fait d'écouter, en sachant que la France été toujours prête à aider Israël en cas d'agression, mais pas si Israël devenait l'agresseur. Moi J'ai toujours vu se conseil comme amical et non comme une injonction. 

Enfin bref on ne va pas refaire l'histoire... 

Dommage... 

 

[rendbo]

Trump met il le feu au PO, un C dans l'air qui  s'écoute assez bien

Révélation

 

 

ce qui est passionnant c'est la mise en relation entre le fait que Trump ne fait que de la politique intérieure quand il fait de la politique internationale :

• faire plaisir aux évangéliste-> reconnaissance de Jerusalem,
• faire plaisir aux faucons et à certains lobbie/amis -> traité Iran déchiré
• ...

 

[Tancrède]

1 hour ago, rendbo said:

Trump met il le feu au PO, un C dans l'air qui  s'écoute assez bien

  Reveal hidden contents

 

 

ce qui est passionnant c'est la mise en relation entre le fait que Trump ne fait que de la politique intérieure quand il fait de la politique internationale :

• faire plaisir aux évangéliste-> reconnaissance de Jerusalem,
• faire plaisir aux faucons et à certains lobbie/amis -> traité Iran déchiré
• ...

 

C'est pourquoi j'aimerais demander un truc aux Israéliens du forum (ou à ceux branchés sur les médias et/ou la rue israélienne pour une raison ou une autre): y'a t-il des discussions et/ou des réactions à l'un des intervenants majeurs de la cérémonie d'inauguration de la nouvelle ambassade US, à savoir un pasteur évangélique tendance ultra-apocalyptique, qui a à son passif une masse de propos plutôt contestables à l'égard des juifs? Ou bien cela a t-il été passé sous silence pour raisons diplomatiques et/ou de je m'en foutisme? 

[Yoram]

Sur une interview, salah al-bardawill qui est un haut cadre du hamas, a affirmé que 50 des 62 mors étaient membres du Hamas.

Edifiant. l'IDF a mis l'interview en ligne.

[Tancrède]

24 minutes ago, Yoram said:

Sur une interview, salah al-bardawill qui est un haut cadre du hamas, a affirmé que 50 des 62 mors étaient membres du Hamas.

Edifiant. l'IDF a mis l'interview en ligne.

C'est celle sur Al Jazeera où le gars répète à l'envi que ce n'était pas une manifestation pacifique et que c'était une opération du Hamas, ou je me trompe de type? 

[Shorr kan]

il y a 8 minutes, Yoram a dit :

Sur une interview, salah al-bardawill qui est un haut cadre du hamas, a affirmé que 50 des 62 mors étaient membres du Hamas.

Edifiant. l'IDF a mis l'interview en ligne.

ça ne peut vouloir dire que 3 choses :

1- l'IDF est très forte pour discriminer ses cibles, au point de pouvoir faire un carton sur les militants du  Hamas dans une foule.

2- Que les militants du Hamas se sont rendus reconnaissables par des postures; attitudes ou habits qui les a rendu reconnaissable.

3- Que le Hamas a intérêt à ramener au maximum la couverture à soi et revendiquer le maximum de martyrs.

Chacun fera son choix. Pour ma part le 1 me parait un poil invraisemblable, le 2 pourquoi pas avec des preuves, le 3 le plus vraisemblablee.

 

Il y a 20 heures, Tancrède a dit :

...

Donc je cherchais un moyen très AD.net d'évacuer au moins une petite partie des possibles stimuli déclencheurs de ce topic, plus réservé aux "grandes" questions et actualités. Par exemple: quand le Hamas avait un QG planqué SOUS un hôpital et des dépôts d'armes dans des écoles, quelles étaient les options concrètes et réalistes d'Israël? Tsahal a t-elle pris les bonnes? De facto, dans ce genre de situation, aussi bien les réalités politiques-diplomatiques que la bataille des perceptions dépendent de petites réalités bien concrètes liées au métier très spécifique des armes (du moins, une fois que la décision d'agir est prise par le politique). Mais concrètement, dans un conflit où tout est aussi imbriqué, que faire? Y'a t-il moyen de réellement limiter les pertes? Combien d'options s'offrent à l'assaillant? Quel prix faut-il être prêt à payer, notamment en vies? Détruire le QG en dégommant l'hôpital est-il une option tactique satisfaisante si cela fait perdre (encore plus) la bataille des perceptions, ou faut-il être prêt à y aller à la bite et au couteau, en acceptant plus de pertes, pour précisément reprendre l'image du "gentil" au Hamas? Si c'est la 2ème option, comment cela peut-il se faire? Quelles sont les limites de la technologie (et, dira t-on, d'une armée de conscription) disponible, surtout dans une zone densément habitée, qui pourraient poser problème? Vu que perceptions et choix politiques, dans de telles situations, peuvent être effectivement suspendues aux réalités concrètes d'un savoir-faire et de matériels spécialisés, je me dis que ce genre de question devraient être évacuées autant que faire se peut des discussions plus larges et souvent politiques, afin précisément de les éclairer un peu, sinon on en vient parfois à reprocher à Israël des trucs hors de son contrôle et de ses possibilités, ou au contraire à exonérer un gouvernement très orienté de choix faits en toute conscience pour "faire mal". Vu qu'on parle presque essentiellement d'un combat urbain, qui plus est à haute charge symbolique et idéologique, je me dis que la complexité des simples réalités terre à terre de la situation mériterait son propre sujet, comme une étude de cas. 

...

 

Il y a 16 heures, Gibbs le Cajun a dit :

@Tancrède

Super bonne idée, mais j'ai l'impression qu'il y a peu de monde qui va être intéressé, trop de passion... 

Sur d'autre file j'avais lancé la chose via le fait qu'au final, dans une guerre urbaine de facto quand bien même on a de la technologie ou pas, la finalité reste la même question ratio perte civils ( non aligné, ou soutien passif voir actif du défenseur) , militaires, attaquant et défenseur etc... Le rapport du faible au fort, avec pour le faible l'utilisation de ou à proximité de lieu neutre (écoles, hôpitaux, lieux de cultes etc...) pour abriter dépôts de munition, PC etc... Avec des civils forcé d'être la ou des civils actif ou passif dans le soutien des défenseurs. 

Il suffit de voir les phases offensives sur Grozny, Gaza , Fallujah, Alep, Raqqa, Mossoul, Marawi aux Philippines, etc... 

Et le résultat en ratio perte civils ou militaires, attaquants et défenseurs, destruction etc... Ben il n'est pas aussi grand si on le compare proportionnellement...

Bien évidemment, attaquants ou défenseurs auront chacun la même optique, tout les coups sont permit, dans la mesure où dans l'optique morale ben pas vu pas pris, pris pendu mais bon après, peu importe les opinions. Parfois il y a du soutien des opinions... qui a été ému par les morts et la destruction pour la reprise de Mossoul et de Raqqa ? Mais dans un autre contexte cela ne passerait pas. 

Bien évidemment, certaines armées ont plus d'optique morale que d'autres, néanmoins quand on voit la finalité en regardant l'état des villes où quartier, les pertes civiles que je cite plus haut, ben on ne voit pas trop la différence dans le résultat. 

Et la on a des armées de nombres de pays, soutenu directement ou indirectement qui ont eu a reprendre des villes ou quartier. 

Alors bien évidemment, si on colle dessus l'étiquette des camps, de facto il y aura un effet qui effacera les réalités de terrain, car de facto il y aura toujours le pb du gentil et du méchant, qui restera au final l'angle de vue de chacun avec pas la même émotion ou sentiment de proximité selon le camp, la politique etc... 

Alors bien évidemment, se que j'explique plus haut est la pouvoir parler à froid et pour expliquer sans justifier d'une situation à chaud , mais soyons réaliste, vu le contexte c'est comme vouloir fair comme un médecin légiste qui va disséquer un cadavre, sauf que si le cadavre n'en est pas un et que le gus sur la table est encore en vie , de facto il ne va pas apprécier le fait d'être disséquer, trop de terminaison nerveuse qui vont faire réagir le cerveau. 

Ben la le conflit israélo palestinien c'est cela... Trop de passion depuis trop longtemps de part et d'autres... 

Au final, en pensant trouvé une manière d'aborder le sujet de manière posé sans que personne ne s'étripe, on va simplement être mis de côté, juste par le fait que l'on manque de passion en ne choisissant pas un camps, voir être accusé de défendre un camps, tout en étant accusé aussi par l'autre camps de défendre celui d'en face... 

Bon moi le file que tu propose me botte bien, au moins même si il n'aura pas servi à détendre les gens sur se file Israël , au moins on pourra aborder les points que tu abordes qui sont très intéressant, j'espère que les miens aussi auront de l'intérêt pour "disséquer" tranquillement des situations de guerre. 

Enfin voilà, j'ai encore fait un pavé illisible ! 

 

Dans une bataille urbaine, face à ennemi un minimum préparé et compétent il est difficile de faire mieux que 1 contre 1.

De tout temps d'ailleurs, une ville ça s'évite, et c'est pas pour rien : trop de "frictions".

Le truc c'est qu'on en est revenu un  peu au moyen age où les villes sont de fait imprenable/incontrôlable pour la plupart des "armés" de l'époque avec leurs effectifs asthmatiques.

 

Il y a 22 heures, Joab a dit :

Vu que c'est moi qui suis indécent alors qu'on traite mon peuple de dominateur il n'y a pas de raison d'arrêter là!.

(((Je))) suis fier de faire partie de min peuple, peuple qui a déporté tellement d'autres à travers le Sahara ou l'Atlantique, qui a apporté tellement de civilisation à tellement d'autres sur trois continent. Je confends peut être avec d'autres en fait.

Sur ce, salut.

 

Désolé si je t'ai heurté, ce n'était pas mon intention, mais que ce soit bien clair, je n'accuse les juifs de rien du tout !

C'est juste qu'une personne venant d'une autre planète sans rien connaitre du conflit en te lisant s'imaginerait le tableau suivant 

Révélation

 

                                                   

                                                  Non, ceci n'est pas la garde impériale dans Warhammer 40k, mais une unité israélienne posté pendant les événements

  

                    

                                                    Ceci n'est pas une scène tiré de Starship Troopers montrant un essaim d'arachnides  mais des palestiniens en furies.

 

 

Scène filmé par une ONG : 

 

 

 

[rendbo]

Il y a 4 heures, Shorr kan a dit :

ça ne peut vouloir dire que 3 choses :

1- l'IDF est très forte pour discriminer ses cibles, au point de pouvoir faire un carton sur les militants du  Hamas dans une foule.

2- Que les militants du Hamas se sont rendus reconnaissables par des postures; attitudes ou habits qui les a rendu reconnaissable.

3- Que le Hamas a intérêt à ramener au maximum la couverture à soi et revendiquer le maximum de martyrs.

Chacun fera son choix. Pour ma part le 1 me parait un poil invraisemblable, le 2 pourquoi pas avec des preuves, le 3 le plus vraisemblable.

  Masquer le contenu

Scène filmé par une ONG : 

 

 

 

C'est parce que tu n'es soit pas très bon, soit pas assez entraîné : à 1'22 du document de l'ONG, on reconnait très bien un membre du Hamas avec ses bras mandibules en avant.D'ailleurs permet moi de te féliciter pour ce reportage : il y a les hordes de Palestiniens Arachnides, les drones volants, les tunnels,... à 5'33 il y a même cette fameuse seconde vague de terroristes armés jusqu'aux dents voulant égorger les civils d'en face après avoir sacrifié les siens (pour qu'ils ouvrent la voie).

Je pense que Bibi peut le passer au Conseil de sécurité de l'ONU, juste après son dessin sur "L'Iran et la Bombe"

Modifié le 16 mai 2018 par rendbo

[Gibbs le Cajun]

Il y a 6 heures, Shorr kan a dit :

Dans une bataille urbaine, face à ennemi un minimum préparé et compétent il est difficile de faire mieux que 1 contre 1.

De tout temps d'ailleurs, une ville ça s'évite, et c'est pas pour rien : trop de "frictions".

Le truc c'est qu'on en est revenu un  peu au moyen age où les villes sont de fait imprenable/incontrôlable pour la plupart des "armés" de l'époque avec leurs effectifs asthmatiques.

Hum, le problème c'est que les villes sont devenu des objectifs. 

Pour le 1 contre 1 le ratio est plutôt un rapport  de 3 contre 1 si tu fais le points, sur Fallujah, Grozny, Marawi, etc... 

Après c'est le contexte politique, guerre civile qui posera pb pour un contrôle dans la durée. 

Pour les places fortes du Moyen-âge, je pense que les comparaisons ont des limites, les tailles des villes n'étaient pas les mêmes, et on ne s'encombrer pas en terme du sort réserver aux civils. En général le siège était de mise. A l'époque il n'y avait personne pour faire faire de l'interposition dans un contexte "mondialisé" et des règles, idem du point de vue médiatique, avec aussi le contexte de Royaume et non des états défini comme se qui suivra. 

Au Moyen-âge, combien de gens passé en mode résistance au sein d'une ville fortifié prise et occupée par l'ennemi ? Cela ne devait pas être aussi courant je pense. Certes les gens ne devaient pas adorer être occupé, mais la vie devait sûrement être plus compliqué à gérer à l'époque. 

Enfin voilà, on est passé à autre chose et s'est surtout le contexte qui va jouer, entre les combats urbains de la 2ème Guerre Mondiale avec un big méchant ne faisant pas l'unanimité, il y a eu de la casse même dans les pays libéré sans pour autant que cela n'épargne les civils, idem pour les civils allemands ( à un moment ils ont lâché l'affaire sans faire de la résistance après le 8 mai) et le contexte des opérations depuis le Vietnam ( offensive du Têt pour les batailles urbaine ) , avec sur médiatisation, les guerres qui ont suivi jusqu'à aujourd'hui sont bien différente, et bien plus compliqué politiquement vu le contexte politique, guerre civile avec ingérence et surtout la guerre médiatique, etc... 

Moi je pense que la prise de ville garde le même ratio de pertes et dégâts collatéraux, mais qu'elles sont prenable. 

Pour les tenir, la par contre c'est le contexte qui pèsera. De plus on a pas eu de confrontation entre des armées de pays ayant plus ou moins un équilibre dans le rapport des forces, par contre on est surtout dans des guerres hybrides. 

Mais même en essayant de rester dans une optique morale, moi je trouve que cela ne change pas la donne, la casse reste la, idem pour le ratio perte, ou le ratio effectif qui va prendre d'assaut une ville et celui des défenseurs, optique 3 contre 1. 

Avec Daesh on a pas de pb, peu de monde s'est intéressé à la casse collatérale, tout comme peu de monde à eu de l'intérêt pour les Tchétchènes, ou comme avec Fallujah, il y avait les islamistes sunnite qui même en Irak ou dans le monde musulman n'ont plus fait l'unanimité au vu de leur comportement ( les tribus sunnites irakienne ont eu un peu beaucoup marre des islamistes, qui plus est avec tout les étrangers qui s'étaient pointé sur place) ,peu de monde s'est disons outré sur le fait que les US nettoient la ville ( se qui n'empêche pas que les gens ont plus apprécié les US, mais la s'était plutôt un ordre de priorité) . Certes après il y a des médias qui ont fait le point, mais entre le temps de la bataille et la mise en avant des dégâts collatéraux, du temps s'est écoulé. 

A raqqa on découvre un tas de cadavre sous les ruines, il y a eu un paquet de pertes collatérale, mais bon ce qu'il en reste c'est que la capitale de Daesh est tombée. Pourtant la malgré toute la haute technologie, un encadrement pour cibler au plus précis, ben on arrive au même résultat que se qui c'est passé à Alep lors des phases offensives. 

Enfin voilà, les prises de villes et le fait de les tenir, c'est aussi d'être dans une optique politique et but de guerre qui ne seront pas perçu de manière négative, et donc faire l'unanimité comme durant la 2ème guerre mondiale. 

Enfin voilà, je suis parti en HS total. 

Modifié le 17 mai 2018 par Gibbs le Cajun

[kalligator]

Je me rappelle il y a quelques décennies avait été signé un accord de paix qui devait déboucher sur deux états voisins, s'il avait été appliqué la paix régnerai aujourd'hui.

Un des signataire a été assassiné par un de ses concitoyens et l'autre est mort de maladie (peut être provoquée ?) mais surtout ces accords ont très tôt étés piétinés :

genre : ils ont fait un attentat on riposte (très lourdement) d'où nouveaux attentats etc.

Si une certaine modération avait été de mise surtout par le plus puissant, si des conditions de vie décentes pour la partie la plus faible avaient été établies, si une certaine perspective avait ouverte du genre : j'ai un job, mes enfant ont droit à l'éducation, ma grand-mère peut se faire soigner sans rester bloquée au chek-point, les extrémistes n'auraient petit à petit plus trouvés de volontaires aux attentats.

Un mec  qui travaille n'est plus un ennemi.

[Gibbs le Cajun]

Arno Klarsfeld qui donne comme d'habitude un avis très judicieux... 

Bien évidemment je suis en mode ironique. 

Voilà mon avis :

 

[Kelkin]

Le ‎14‎/‎05‎/‎2018 à 19:37, Alexis a dit :

Un point de vue original et intéressant sur la question, c'est celui de William Lind, stratège américain qui popularise la grille de lecture de la "guerre de quatrième génération". Ce texte date d'il y a quelques jours... mais il est en plein sur l'actualité d'aujourd'hui en Israël-Palestine.

Israël, Gaza et la guerre de quatrième génération

La thèse de Lind, c'est que le Hamas, autrefois nettement moins bon que le Hezbollah pour la G4G, est en train de s'améliorer nettement. Chaque manifestation du Hamas à la frontière de Gaza qui se termine par la morts de manifestants sous les balles israéliennes est une victoire pour le Hamas sur le plan moral, qui est le niveau décisif dans la G4G car c'est celui qui détermine la légitimité, laquelle est le facteur le plus puissant et le véritable enjeu.

Lind en ce début mai expliquait que le mouvement gagnant pour Hamas serait d'organiser des manifestations encore plus grandes qu'auparavant, et - c'est essentiel - sans la moindre violence de la part des manifestants. Pas de jet de pierre, encore moins d'armes à feu. De l'équipement pour couper les barbelés bien sûr, mais rien d'autre. L'idée étant d'attaquer la légitimité d'Israël aux yeux du monde, en comptant bien que le Likoud, étant ce qu'il est, ne saura réagir que par un massacre sans état d'âme.

Comment Israël devrait-il se protéger ? Du point de vue de Lind, l'objectif devrait être de démobiliser les manifestants du Hamas, et pour cela de leur donner quelque chose à perdre. Bref, d'améliorer leurs conditions de vie.

C'est une merveilleuse logique. Si on la suit jusqu'au bout, ça signifie qu'Israël, en massacrant allègrement les manifestants (et avec une préférence toute particulière pour ceux qui ne sont pas manifestants, mais médecins ou journalistes), est en fait l'agent même du Hamas. Le Hamas, en réalité, c'est Israël ! Quand un sniper de Tsahal tire sur un médecin évacuant un blessé, loin de la barrière, en réalité, c'est le maléfique Hamas qui, par des moyens surnaturel (le vaudou est-il compatible avec l'Islam ?), appuie sur la gâchette !

Le ‎15‎/‎05‎/‎2018 à 09:54, Joab a dit :

Pour le "camps de concentration" dont vous parlez, quand Israël a évacué Gaza en 2005, il y a laissé des installation agricoles de pointe qui exportaient,l n'y avait aucun blocus commercial, les palestiniens avaient enfin un territoire contigu dans lequel ils auraient pu, progressivement se développer comme il le voulait. Les gazaouis travaillaient dans les villages frontaliers ou ailleurs en Israël. La frontière avec l'Egypte était ouverte. Les serres et les équipement  agricoles ont été pillés et saccagés en quelques mois à peine, le Hamas et d'autres groupes palestiniens ont décidé que Gaza ne serait pas le laboratoire de développement économique, mais une tête de pont pour une guerre d'usure avec Israël avec le soutien de l'Iran et même parfois pour affronter l'Egypte. Des roquettes se sont mises à tomber sur le Negev.

Et oui, les Palestiniens ne sont pas des gens comme vous et moi qui veulent vivre dans la paix et la prospérité, mais des orques de Tolkien, dont le cerveau sous-développé ne connait que la haine irrationnelle et l'antisémitisme est la seule émotion qu'ils soient capable de connaître. C'est comme ça.  Pourtant, les ex-colons Israéliens leur avait généreusement donné des serres flambant neuves ; mais non, quand on leur parle de roquettes, ils ne pensent pas à la salade. C'est comme ça, il y a des races qui sont Always Chaotic Evil dans le Monster Manual.

Maintenant si on arrête d'écouter pendant un instant la version de l'histoire officiellement approuvée par Israël et qu'on regarde les serres de Gaza d'une manière moins intensément raciste envers les Palestiniens :

Les serres furent en grande partie saccagées par les colons Israéliens contraint de les abandonner: https://www.nytimes.com/2005/07/15/world/middleeast/israeli-settlers-demolish-greenhouses-and-gaza-jobs.html

Les Palestiniens, avec l'aide internationale, les réparèrent et firent des récoltes : https://www.jpost.com/Middle-East/Palestinians-export-first-crop-from-ex-Gush-Katif-greenhouses

Israël a fermé les points de passage pour empêcher les exportations : https://www.jpost.com/Middle-East/Gaza-Karni-closures-a-catastrophe

Incapable d'exporter leurs produits, les surplus agricoles finirent dans des terrains vagues : http://news.bbc.co.uk/2/hi/business/4818478.stm

Pour finir, les serres furent détruites par des bombardement Israéliens. Mais bon, c'est beaucoup moins vendeur que le grand récit du monstrueux Palestinien refusant la main tendue de l'Israëlien bienveillant.

 

[Chaps]

Voilà une recherche de qualité pour démonter l'argument qu'on entend un peu partout des serres données aux palestiniens de Gaza qui auraient été pillées de suite en 2005 .

[tipi]

Un point de vue intéressant:

http://abonnes.lemonde.fr/idees/article/2018/05/15/personne-ne-doute-vraiment-que-l-annexion-de-jerusalem-soit-definitive_5298996_3232.html

Pour ceux qui n'y ont pas accès (abonnés), quelques extraits:

Révélation

cent vingt ans après l’arrivée des premiers immigrants et la parution du livre de Theodor Herzl, L’Etat des Juifs, Israël contrôle, d’une manière ou d’une autre, 90 % du territoire de l’ancienne Palestine, et personne ne doute vraiment que l’annexion de Jérusalem-Est soit définitive.
...

Deux guerres ont rendu possible cette domination presque totale : 1948, qui a permis la création d’un Etat, et 1967, qui lui a assuré la mainmise sur la Cisjordanie. Mais ces succès auraient eu un impact bien moindre s’ils ne s’étaient inscrits dans une stratégie plus large et plus ancienne de prise de contrôle du territoire, grâce à ce qu’on appelle en France la politique d’aménagement du territoire : la création de kibboutz et de plusieurs dizaines de villes nouvelles, la construction dans de nouveaux quartiers et dans les colonies de centaines de milliers de logements, de nouvelles routes, de tunnels, de ponts, de grillages et de murs....

Ce sont ces actions, dont la plupart sont banales, en apparence techniques donc « neutres », et semblables aux actions menées partout ailleurs pour répondre aux besoins civils de la société, qui ont permis à l’Etat d’Israël de transformer les rapports de force militaires en faits accomplis, sur lesquels il sera extrêmement difficile de revenir, et la conquête militaire, potentiellement réversible, en conquête démographique quasi définitive. C’est grâce à ces actions d’aménagement que les quelques milliers d’immigrants juifs arrivés en Palestine dans les années 1890 et les 600 000 habitants juifs présents à la fin du mandat britannique, en 1948, sont aujourd’hui 6,6 millions.

Chaque fois que les armes se sont tues, l’aménagement a pris le relais de l’action militaire, les bulldozers et les bétonnières celui des tanks et des avions de chasse. Avec les mêmes objectifs stratégiques : prendre, sans retour en arrière possible, le contrôle du maximum de territoire, accueillir et assimiler les nouveaux immigrants, affaiblir la présence arabe et compenser les faiblesses géostratégiques du pays....

Mais, au moment où cette stratégie achève de donner ses fruits, elle se révèle impuissante face aux problèmes considérables que doit affronter Israël. Le premier est moral et politique. C’est celui des effets de cinquante années d’occupation sur la société israélienne. La population palestinienne est cantonnée dans une soixantaine d’enclaves surpeuplées, sans perspective d’avenir et sans liberté d’aller et venir. A Gaza, 2 millions de Palestiniens sont entassés sur 400 kilomètres carrés et ne survivent que grâce à l’aide internationale, à la merci des représailles militaires israéliennes et des coupures d’électricité et d’approvisionnement que l’Etat hébreu peut décider à tout moment. Cette situation a presque tout d’un apartheid, sauf le nom.
...

Dans ces conditions, la référence à la « solution à deux Etats » ne sert plus qu’à donner le change pendant que le processus de prise de contrôle du territoire se poursuit. La logique de la stratégie territoriale israélienne, telle que la montrent les politiques d’aménagement du territoire, c’est la solution à un seul Etat, Israël, et la marginalisation des Palestiniens dans des « bantoustans » dont la gestion serait déléguée à l’Autorité palestinienne. Reste la question démographique qui ne peut être résolue que de deux manières : par l’émigration progressive de la jeunesse palestinienne ou par l’expulsion massive de la population arabe vers les pays voisins. Les conditions géopolitiques d’un nouvel exode palestinien ne sont pas aujourd’hui réunies. Mais qu’en sera-t-il dans quinze ou vingt ans ?
 

 

[Ciders]

Un autre point de vue intéressant : https://www.huffingtonpost.fr/2018/05/16/en-pleine-reunion-durgence-a-lonu-lambassadrice-des-etats-unis-sen-va-quand-le-representant-palestinien-prend-la-parole_a_23435806/

Discuter avec des murs (double sens non voulu au départ, pardon), ce n'est pas simple.

[Arland]

Citation

ISTANBUL (Reuters) - Les dirigeants des pays musulmans ont demandé vendredi le déploiement d'une force internationale pour protéger les Palestiniens après la mort de dizaines de manifestants tués par des soldats israéliens dans la bande de Gaza cette semaine.

Dans une déclaration à la fin de leur sommet à Istanbul, ils ont estimé que les nations musulmanes devaient imposer des "restrictions économiques" aux pays qui imiteraient les Etats-Unis et transféreraient à Jérusalem leur ambassade en Israël.

Ils estiment en outre que les violences commises dans la bande de Gaza devaient être inscrites à l'ordre du jour du Conseil de sécurité et de l'Assemblée générale des Nations unies.

 

[kotai]

Pas d'embargo contre les usa?

[g4lly]

C'est amusant de voir Erdogan a sont tour instrumentaliser le conflit israelo/palestinien alors qu'on sait que tout le monde chez les dirigeant arabo/mulsulmans tout le monde en a absolument rien a foutre ...

... Visiblement Erdogan a envie de se payer Ryiad ... et de jouer le rôle de l'Iran comme défenseur des musulmans maltraités.

http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2018/05/19/les-pays-musulmans-reclament-une-force-de-protection-internationale-pour-les-palestiniens_5301385_3218.html

Quote

Les pays musulmans réclament une « force de protection internationale » pour les Palestiniens

Lors du sommet de l’OCI, vendredi à Istanbul, le président Recep Tayyip Erdogan a accusé Israël d’user de méthodes dignes des nazis.

Dans les heures qui ont suivi le bain de sang de Gaza, la plupart des chancelleries arabes avaient réagi avec un communiqué condamnant le comportement de l’armée israélienne. Les pays musulmans ont souhaité aller plus loin lors d’un sommet à Istanbul convoqué par le président turc Recep Tayyip Erdogan. Les représentants des cinquante-sept pays regroupés au sein de l’Organisation de la coopération islamique (OCI), ont appelé, vendredi 18 mai, à « une protection internationale pour le peuple palestinien, y compris par l’envoi d’une force de protection internationale », selon le communiqué final du sommet.

L’OCI a condamné « en les termes les plus forts les actions criminelles dans forces israéliennes dans les Territoires palestiniens occupés, notamment dans la bande de Gaza », où près de 60 Palestiniens sont morts lundi sous les balles israéliennes en manifestant contre le transfert de l’ambassade américaine de Tel-Aviv à Jérusalem. Il appelle les Nations unies (ONU) à mettre sur pied « une commission d’enquête internationale » pour faire la lumière sur le bain de sang de Gaza.

Le texte accuse l’administration américaine « de soutenir les crimes d’Israël, y compris en le protégeant au Conseil de sécurité de l’ONU ». Il épingle aussi Washington pour le transfert de son ambassade à Jérusalem, y voyant un « acte de provocation et d’hostilité contre la nation islamique ».

Des « méthodes de nazis » selon Erdogan

A l’ouverture du sommet, M. Erdogan, qui tire à boulets rouges sur Israël depuis lundi, a comparé le traitement réservé par l’Etat hébreu aux Palestiniens de Gaza à la persécution des juifs sous les nazis.

« Il n’y a pas de différence entre les atrocités subies par le peuple juif en Europe il y a 75 ans et la brutalité dont souffrent nos frères à Gaza. »

Avant d’ouvrir le sommet, M. Erdogan avait reconnu, en haranguant des milliers de manifestants rassemblés dans le centre d’Istanbul pour apporter leur soutien aux Palestiniens, que le monde musulman avait « échoué dans le test de Jérusalem », n’ayant pas réussi à empêcher le transfert de l’ambassade américaine vers la ville sainte depuis Tel-Aviv.

« Les violations commises [par Israël] à Jérusalem et en Palestine s’expliquent par les divisions et les différends entre les musulmans eux-mêmes, a-t-il ajouté. Nous devons nous sacrifier pour défendre nos lieux saints. Si nous devions nous unir, Israël ne pourrait pas poursuivre ses violations. »

Issu de la mouvance islamo-conservatrice, M. Erdogan se pose en ardent supporteur de la cause palestinienne et ne cache pas son soutien au mouvement islamiste palestinien Hamas à Gaza, bête noire des autorités israéliennes. Ce discours trouve un écho chez l’électorat traditionnel du président turc candidat à sa propre succession lors des élections anticipées prévues le 24 juin, et lui a permis de bâtir une certaine popularité dans le monde arabe.

Des rivalités au sein de l’OCI

La réunion d’Istanbul s’est tenu au moment où le monde arabo-musulman est miné par des divisions et des rivalités qui rendent peu probables des mesures concrètes à l’égard d’Israël.

L’Arabie saoudite, dont le ministre des affaires étrangères Adel al-Jubeir était présent à Istanbul, et ses alliés du Golfe ainsi que l’Égypte, voient d’un mauvais oeil le soutien de la Turquie d’Erdogan à des mouvements comme les Frères musulmans et le Hamas, ainsi qu’au Qatar, qu’ils cherchent à isoler.

Riyad et ses alliés, qui semblent avoir assoupli leurs positions vis-à-vis d’Israël, seraient en outre réticents à d’éventuelles actions susceptibles de heurter Washington, dont ils espèrent le soutien pour endiguer l’Iran chiite, qu’ils voient comme la principale menace dans la région.

Dans une apparente pique à l’adresse de Riyad, le président iranien Hassan Rohani, a ainsi critiqué dans son discours « le silence de certains pays », sans lequel « les sionistes n’auraient pas osé une telle brutalité ».