Israël et voisinage.

[rendbo]

Mon agrégateur m'a sorti cet article d'agoravox assez intéressant sur le BUND.

Je suppose qu'il n'est pas neutre, mais j'ai toujours eu du mal avec le CRIF (que je ne trouve pas très représentatif, extrémiste, et véhiculant des idées qui ne sont pas compatibles avec les valeurs de notre République) ainsi que les amalgames voulus par la droite israélienne. C'est bien sûr mieux d'aller sur le site, les pubs sur les cotés le finançant, mais j'ai mis quelques extraits aussi :

https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/crif-mais-cachez-donc-ce-bund-205801

Révélation

CRIF : Mais cachez donc ce BUND !

Le Bund ? Qu’est-ce ?

 Il faut dire que le CRIF, supposé être le « Conseil représentatif » des institutions juives de France ne s’étale pas sur la question dans sa page Wikipedia concernant sa création : « Cette structure rassemblait la plupart des divers mouvements activistes juifs athées de l'époque (communistes, Bundistes et sionistes) ». Pourtant Il faut savoir : créé dans la clandestinité par le Comité général de défense juive dès juillet 1943 ces trois courants furent le terreau de cette association - les communistes de l’Union juive pour la résistance et l’entraide - les socialistes du Bund - les sionistes de la Fédération des sociétés juives de France. Mais dès 1945, les sionistes avaient virés les deux autres branches car trop laïcs, et surtout opposées à la colonisation des terres de Palestine. En effet, les Bundistes, communistes et sionistes divergeaient sur le territoire sur lequel la nation juive, au sens politique et culturel, devait exercer son autonomie. Pour le Bund, ce devait être en Europe centrale et orientale, là où vivait la très grande majorité des Juifs avant la seconde guerre mondiale. Pour les sionistes, c’était en Palestine que devait se créer un État juif, car ces derniers souhaitaient accomplir la formule répétée au fil des siècles par les hébreux du monde entier lors de la fête de Pessah « l’an prochain à Jérusalem ». Quant aux communistes, ils étaient organiquement liés au communisme français, lui-même en lien avec l’Union soviétique de Staline et ses diverses institutions transnationales.

Un peu d’histoire : avant le CRIF - l’UGIF

L'Union générale des israélites de France (UGIF) fut un organisme créé par une loi française de novembre 1941 sous l’injonction des autorités allemandes d’occupation. Sa mission ?Assurer la représentation des personnes de confession juive auprès des pouvoirs publics, notamment pour les questions d'assistance et de reclassement social, mais surtout de pouvoir enregistrer tous ceux établis sur le territoire français occupé. Tous les membres de la communauté demeurant en France étaient tenus d'y adhérer, les autres associations de cette confession furent dissoutes et leurs biens donnés à l'UGIF. Les administrateurs de cet organisme appartenaient pour la plupart à la bourgeoisie israélite française. L'UGIF, pour financer ses activités, put puiser dans un fond de « solidarité » alimenté par les revenus tirés de la confiscation des leurs biens. Pour résumer : c’était une organisation de collabos juive bien structurée ! Ce qui générât 2 ans plus tard la création par opposition du CRIF appelé à l’époque le CRIJF.

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Le BUND : ou, Union générale des travailleurs juifs de Lituanie, de Pologne et de Russie fut un mouvement socialiste juif créé à la fin du XIXe siècle dans l'Empire Russe qui militait pour l’émancipation des travailleurs de la communauté dans le cadre d’un combat pour le socialisme, il prônait le droit des Juifs à constituer une nationalité laïque de langue yiddish. Il s’opposait donc tant au sionisme qu’au bolchevisme dont il critiquait les tendances centralisatrices, mais surtout affirmant que l'émigration en Palestine n'était qu'une forme de fuite en avant.

Le Bund aujourd’hui en Israël ?

[...]

Ces anciens Bundistes continuent de poser des questions essentielles telles que : Y a-t-il une place en Israël pour un mouvement juif diasporiste, qui récuse la centralité de cet Etat pour les Juifs du monde entier et défend l’égalité entre Juifs et Arabes sur la terre d’Israël-Palestine ? Et histoire d’en rajouter une couche ils veulent qu’en Israël on parle yiddish au lieu de l’hébreu... Donc pas étonnant qu’on ait glissé sous le tapis, l’histoire de ce groupe de juifs progressistes de l’historia crifiste, à tel point, que de vrai héro juif polonais tel Marek Edelman, l’un des chefs de l’insurrection du ghetto de Varsovie. Marek était convaincu qu’il fallait, sans cesse, parler de la Shoah avec ses millions de morts comme d’une faillite de l’humanité (et non pas vouloir se venger d’un peuple, les allemands et considérer tous les goys comme des porteurs de haine contre tous les juifs). Il refusa d’assister à toutes les commémorations annuelles du ghetto, préférant parcourir les rues à pied avec ses amis, se recueillant devant les monuments à la mémoire des insurgés et chantant des airs yiddish et l’hymne du Bund. Il n'a jamais voulu quitter la Pologne ni émigrer en Israël, sa bête noire, d’ailleurs aucun président israélien ne l’a décoré (honneur au français qui l’on fait). Faut dire que le Marek ne mâchait pas ses mots :

[...] - « quand on a voulu vivre au milieu de millions d'arabes, on doit se mêler à eux, et laisser l'assimilation et le métissage faire leur œuvre ». Il ira jusqu'à commettre l'irréparable en établissant un parallèle entre l'insurrection du ghetto de Varsovie et le combat des Palestiniens.

Pas étonnant qu’à sa mort en 2009, ni Israël ni son antenne française le CRIF ne mirent les petits plats dans les grands afin de célébrer la mémoire de Cet Homme  ; Alors qu’un Elie Wiesel, prix Nobel de la paix fut porté aux nues...

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Le BUND, dont le CRIF actuel ne veut pas parler

[...]

Georges Zeter/juillet 2018

Cet article est sans doute connoté, mais je l'ai trouvé très intéressant, et m'a donné envie de creuser cette histoire que je ne connaissais pas...

[karim1218]

ca sent les bruits de bottes autour de gaza, netanyahou cherche un casus belli pour attaque, je me demande c'est pour quand les prochaines elections.

[kalligator]

Une attaque aura lieu avant les élections sinon ça vaut pas le coup (BN en prison s'il perd)

[Joab]

On 7/18/2018 at 9:48 AM, karim1218 said:

ca sent les bruits de bottes autour de gaza, netanyahou cherche un casus belli pour attaque, je me demande c'est pour quand les prochaines elections.

 Netanyahou a rarement été aussi populaire que maintenant, si des élections devaient avoir lieu aujourd'hui, il gagnerait haut la main. Pourquoi prendre le rique d'une guerre?

[Ciders]

il y a 29 minutes, Joab a dit :

 Netanyahou a rarement été aussi populaire que maintenant, si des élections devaient avoir lieu aujourd'hui, il gagnerait haut la main. Pourquoi prendre le rique d'une guerre?

Pousser son avantage jusqu'au bout (alignement parfait avec Washington, Syrie fragilisée, Palestiniens sans appuis extérieurs) ? Aveuglement du fait de sondages favorables et de la réussite dans tout ce qu'il entreprend (loi récente sur la langue et le reste, sa femme qui n'est toujours pas en prison, taper sur les Iraniens ce serait quand même chouette) ?

[numidiadz]

 

Modifié le 23 juillet 2018 par numidiadz

[zx]

une aile trop loin, paf ! le chien, à confirmer, j'espère qu'ii est pas russe, sinon ca va faire mal

syrien qui a pénétré dans son espace aérien

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2018/07/24/97001-20180724FILWWW00135-israel-abat-un-avion-syrien-qui-a-penetre-dans-son-espace-aerien.php

Modifié le 24 juillet 2018 par zx

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 59 minutes, zx a dit :

une aile trop loin, paf ! le chien, à confirmer, j'espère qu'ii est pas russe, sinon ca va faire mal

syrien qui a pénétré dans son espace aérien

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2018/07/24/97001-20180724FILWWW00135-israel-abat-un-avion-syrien-qui-a-penetre-dans-son-espace-aerien.php

Çà chauffe ...

Il ne semble pas russe si l'on en croit l'agence Sana (dans le même article) :

Citation

Toutefois, une autre source citée par l'agence officielle syrienne Sana a quant à elle déclaré qu'Israël a "visé l'un de nos avions (...) dans l'espace aérien syrien".

 

[collectionneur]

2 Patriot contre un Su de type non précisé. Cela démontre que ce missile fait son travail contre des cibles ''traditionnelles''.

[Joab]

On 7/23/2018 at 2:41 PM, Ciders said:

Pousser son avantage jusqu'au bout (alignement parfait avec Washington, Syrie fragilisée, Palestiniens sans appuis extérieurs) ? Aveuglement du fait de sondages favorables et de la réussite dans tout ce qu'il entreprend (loi récente sur la langue et le reste, sa femme qui n'est toujours pas en prison, taper sur les Iraniens ce serait quand même chouette) ? 

Netanyahu est quelqu'un d'extrèmement prudent en politique intérieure, ce n'est pas pour rien qu'il dure depuis aussi longtemps au pouvoir. Expliquer les tensions avec Gaza par la politique intérieure israéllienne, je sais que c'est un reflexe tentant, mais ça ne tient absolument pas dans le contexte actuel.

[Ciders]

il y a 18 minutes, collectionneur a dit :

2 Patriot contre un Su de type non précisé. Cela démontre que ce missile fait son travail contre des cibles ''traditionnelles''.

Scramble parle d'un Su-22M4 abattu par deux Patriot PAC-2/GEM+. Pour le Sukhoï, ça paraît logique. Pour le type de Patriot qui aurait été employé, je ne sais pas, j'ai autant de connaissances sur le sujet qu'Enrique Iglesias maîtrise la doctrine nord-coréenne du Juche.

il y a 2 minutes, Joab a dit :

Netanyahu est quelqu'un d'extrèmement prudent en politique intérieure, ce n'est pas pour rien qu'il dure depuis aussi longtemps au pouvoir. Expliquer les tensions avec Gaza par la politique intérieure israéllienne, je sais que c'est un reflexe tentant, mais ça ne tient absolument pas dans le contexte actuel.

Je ne dis pas le contraire, encore qu'on pourrait aussi expliquer sa longévité par l'absence d'une opposition vraiment crédible. Sharon serait en vie que les choses ne seraient peut-être pas aussi simples. Cependant, il faut prendre les choses dans le bon ordre : dans l'hypothèse présentée plus haut, Netanyahu n'attaquerait pas pour devenir populaire mais profiterait de sa popularité et du laisser-faire explicite de Washington pour engranger des gains supplémentaires et les faire passer auprès de la partie de son opinion la plus dubitative. Ça peut passer par un durcissement idéologique comme la dernière loi l'a vraisemblablement montré, par des colonies supplémentaires dans des zones disputées, par des frappes moins clandestines contre le Hebzollah. Pas forcément une guerre type Plomb Durci.

[Gibbs le Cajun]

 

https://www.lorientlejour.com/article/1128309/lieberman-le-golan-serait-plus-calme-avec-la-restauration-de-lautorite-dassad.html

Citation

"De notre point de vue, la situation semble revenir à un niveau semblable à celui d'avant la guerre civile, ce qui signifie qu'il y a un vrai interlocuteur, quelqu'un de responsable et un pouvoir central", a affirmé le ministre israélien de la Défense.

 

[Gibbs le Cajun]

Les russes escortent un convoi des nations unies dans le Golan si je me fie à la traduction google.

 

[Kelkin]

Le 24/07/2018 à 17:45, Ciders a dit :

Ça peut passer par un durcissement idéologique comme la dernière loi l'a vraisemblablement montré

Cette loi prépare l'avenir. La communauté internationale, en soutenant officiellement la solution à deux états pour le jour où les Israëliens daigneraient enfin mettre un terme à leur occupation éternelle de la Cisjordanie, poursuivait une chimère. La réalité sur le terrain étant que l'annexion des territoires occupés est irrémédiable et définitive, avec la création continue de colonies prétendument illégales mais de facto acceptées par tout le monde, a morcelé la Palestine de manière à rendre absolument impossible sa transformation hypothétique en un état viable. Donc la solution à deux états n'arrivera jamais. Du coup, seule reste la solution à un état, Israël annexant officiellement la Palestine, mais alors le problème est que la population palestinienne devrait recevoir la citoyenneté, et donc en théorie les mêmes droits que les Israëliens. Et ça, bien sûr, c'est hors de question, donc changement de la constitution pour bien dire que les Arabes ont moins de droit que les autres.

En réalité, elle ne fait que pérenniser le status quo. Elle permettra de garder la situation actuelle en Cisjordanie (avec des villes et des routes interdites aux Arabes) après la "fin" de l'occupation par l'annexion.

[rendbo]

Est ce que la loi Elor Azaria (un soldat de l’IDF qui, ayant tué un supposé terroriste palestinien, a été condamné sur la base d’une vidéo de la scène diffusée par l’organisation de gauche B’Tselem) a été présentée au parlement et si oui, quel a été le résultat du vote ? (https://www.les-crises.fr/les-ministres-approuvent-une-loi-criminalisant-le-fait-de-filmer-les-soldats-de-larmee-israelienne/). Si oui ce serait un coup dur pour certains mouvements israéliens, encore plus pour les Palestinien et leur nouvelle Intifada de l'image...

@Joab Je ne comprends pas trop comment fonctionne l'élaboration des lois : Le gouvernement soumet des lois au parlement qui les votent (oui ou non), et en parallèle le parlement peut élaborer ses propres propositions de lois sans accords du gouvernement ?

[g4lly]

3 hours ago, rendbo said:

@Joab Je ne comprends pas trop comment fonctionne l'élaboration des lois : Le gouvernement soumet des lois au parlement qui les votent (oui ou non), et en parallèle le parlement peut élaborer ses propres propositions de lois sans accords du gouvernement ? 

C'est expliqué ici, a priori la Knesset à le pouvoir de proposition de loi.

https://www.jewishvirtuallibrary.org/how-does-the-israeli-government-work#knesset

Quote

Private members' bills, which do not require Government approval, are presented to the Knesset for preliminary reading, after which each law must pass three readings in the plenary.

 

D'autres détails ici sur la réalité des PMB à la Knesset

https://en.idi.org.il/publications/8710

[TarpTent]

Le 02/08/2018 à 18:59, Kelkin a dit :

Cette loi prépare l'avenir. La communauté internationale, en soutenant officiellement la solution à deux états pour le jour où les Israëliens daigneraient enfin mettre un terme à leur occupation éternelle de la Cisjordanie, poursuivait une chimère. La réalité sur le terrain étant que l'annexion des territoires occupés est irrémédiable et définitive, avec la création continue de colonies prétendument illégales mais de facto acceptées par tout le monde, a morcelé la Palestine de manière à rendre absolument impossible sa transformation hypothétique en un état viable. Donc la solution à deux états n'arrivera jamais. Du coup, seule reste la solution à un état, Israël annexant officiellement la Palestine, mais alors le problème est que la population palestinienne devrait recevoir la citoyenneté, et donc en théorie les mêmes droits que les Israëliens. Et ça, bien sûr, c'est hors de question, donc changement de la constitution pour bien dire que les Arabes ont moins de droit que les autres.

En réalité, elle ne fait que pérenniser le status quo. Elle permettra de garder la situation actuelle en Cisjordanie (avec des villes et des routes interdites aux Arabes) après la "fin" de l'occupation par l'annexion.

« mais de facto acceptées par tout le monde » -> plutôt imposé à tout le monde, mais vu que l’on a décidé depuis bien longtemps de fermer les yeux sur cette façon de fare, autant illégale que cynique, il est certain qu’à part démanteler une ou 2 colonies pour le symbole, il n’y a aucune chance de revenir en arrière.

Un des axes du plan de résolution du conflit consisterait non pas à créer un état palestinien, mais à rattacher la plupart des territoires palestiniens à la Jordanie. Comme cela, plus besoin d’une Jerusalem capitale des 2 Etats, plus de souci des frontières de 1967,et pas de problème pour le retour des prisonniers palestiniens... mais pas sur leurs terres, (je ne sais plus où j’ai lu cette proposition, j’en ai eu connaissance il y a 2 ou 3 mois.)

 

Comme je n’ai pas creusé plus avant, aucune idée si c’était une proposition officielle ou une simple hypothèse de travail, de même que je ne connais pas la position de la Jordanie sur ce dossier.

(j’ai tendance à penser que ce ne serait pas la pire des solutions pour mettre fin à cette situation de régime d’apartheid* de fait, en tout cas pour les populations et territoires qui seraient rattachées à la Jordanie. Quant à la bande de Gaza...)

 

*et oui, je l’écris délibérément, et je le pense en plus. Ce n’est en rien une position antisémite** et je n’ai rien spécialement contre Israël, sauf sa politique des colonies et sa « gestion » - pour le dire aimablement - au quotidien des populations arabes.

** en fait, je trouve même désolant que l’on soit à chaque fois obligé de préciser ce point lorsque l’on aborde Israël, le sionisme et les relations avec ses voisins, comme si toute réflexion allant à l’encontre des actions actuelles ou passées de ce pays ne pouvait émerger que du fait d’une quelconque discrimination ethnique ou religieuse 

Modifié le 6 août 2018 par TarpTent

[Shorr kan]

Il y a 1 heure, TarpTent a dit :

« mais de facto acceptées par tout le monde » -> plutôt imposé à tout le monde, mais vu que l’on a décidé depuis bien longtemps de fermer les yeux sur cette façon de fare, autant illégale que cynique, il est certain qu’à part démanteler une ou 2 colonies pour le symbole, il n’y a aucune chance de revenir en arrière.

Un des axes du plan de résolution du conflit consisterait non pas à créer un état palestinien, mais à rattacher la plupart des territoires palestiniens à la Jordanie. Comme cela, plus besoin d’une Jerusalem capitale des 2 Etats, plus de souci des frontières de 1967,et pas de problème pour le retour des prisonniers palestiniens... mais pas sur leurs terres, (je ne sais plus où j’ai lu cette proposition, j’en ai eu connaissance il y a 2 ou 3 mois.)

 

Comme je n’ai pas creusé plus avant, aucune idée si c’était une proposition officielle ou une simple hypothèse de travail, de même que je ne connais pas la position de la Jordanie sur ce dossier.

(j’ai tendance à penser que ce ne serait pas la pire des solutions pour mettre fin à cette situation de régime d’apartheid* de fait, en tout cas pour les populations et territoires qui seraient rattachées à la Jordanie. Quant à la bande de Gaza...)

 

*et oui, je l’écris délibérément, et je le pense en plus. Ce n’est en rien une position antisémite** et je n’ai rien spécialement contre Israël, sauf sa politique des colonies et sa « gestion » - pour le dire aimablement - au quotidien des populations arabes.

** en fait, je trouve même désolant que l’on soit à chaque fois obligé de préciser ce point lorsque l’on aborde Israël, le sionisme et les relations avec ses voisins, comme si toute réflexion allant à l’encontre des actions actuelles ou passées de ce pays ne pouvait émerger que du fait d’une quelconque discrimination ethnique ou religieuse 

 

L'idée de rattacher les Territoires Palestiniens aux pays voisins, avec la Cisjordanie à la Jordanie (qui en a eu le contrôle par le passé) et Gaza à l’Égypte, est une idée à la fois récurrente et ancienne ; mais c'est selon moi infaisable aujourd'hui et dans un avenir prévisible, et ce pour deux raisons :

- Un nationalisme palestinien particulièrement développé avec une identité autonome fera que les palestiniens refuserons de voir cette dernière se dissoudre dans la fusion avec un autre pays.

- égyptiens et jordaniens ne veulent pas avoir à gérer l'immense source de problème que serait le rattachement de ces territoires - voir le point précédent. Déjà au plus fort du panarabisme, Nasser ne voulait pas de l’intégration de Gaza à l’Égypte...

 

Dans le fond, les seuls que ça arrangerait c'est les dirigeants israéliens qui poussent dans ce sens. D'une manière ou d'une autre ils voudraient se débarrasser des palestiniens. Les refiler à des voisins complaisants en est une. Mais ils ont beau chercher, lesdits palestiniens ne semblent toujours pas vouloir s'évaporer. C'est le point aveugle de tout leurs raisonnements/stratégies.

Modifié le 6 août 2018 par Shorr kan

[Kelkin]

Il y a 1 heure, TarpTent a dit :

mais vu que l’on a décidé depuis bien longtemps de fermer les yeux sur cette façon de faire

Autrement dit, on a décidé depuis bien longtemps de l'accepter. A partir de là, ça ne sert à rien de dire que ces colonies sont illégales. Si on ne fait pas respecter la loi, il n'y a pas de loi.

Les colonies sont légales parce qu'Israël n'est pas frappé de sanctions les punissant.

Il y a 1 heure, TarpTent a dit :

Un des axes du plan de résolution du conflit consisterait non pas à créer un état palestinien, mais à rattacher la plupart des territoires palestiniens à la Jordanie. Comme cela, plus besoin d’une Jerusalem capitale des 2 Etats, plus de souci des frontières de 1967,et pas de problème pour le retour des prisonniers palestiniens... mais pas sur leurs terres, (je ne sais plus où j’ai lu cette proposition, j’en ai eu connaissance il y a 2 ou 3 mois.)

C'est une vieille idée du côté Israëlien. Le truc c'est que les Jordaniens n'en veulent pas (ils sont un état jordanien, pas un état palestinien) et les Palestiniens n'en veulent pas (ils veulent un état palestinien, pas un état jordanien).

De toute façon, même en l'imposant aux populations contre leur gré, cette proposition n'est pas viable, puisqu'Israël continue de vouloir occuper militairement la rive ouest du Jourdain. Donc les territoires palestiniens ne seraient pas, en pratique, rattachés à la Jordanie; ils resteraient séparés par une bande d'occupation Israëlienne.

[Gibbs le Cajun]

@TarpTent

Je ne sais pas si tu l'a déjà vu mais, Il y a le replay de gatekeepers sur LCP, je crois que tout y est pour comprendre qu'il n'y aura jamais de retour en arrière ni de solution viable pour l'avenir. 

https://www.publicsenat.fr/emission/politique-fictions/the-gatekeepers-85086

En se qui concerne la relation entre palestiniens et jordaniens, il ne faut pas oublier que ce fut tendu à un moment et que de manière radicale se fut assez violent. Bon il faut prendre du recul mais quand bien même la situation des palestiniens étaient terrible, il y avait aussi des gus chez eux qui ont aussi semé le trouble en essayant de s'imposer, optique on transforme la Jordanie comme nouvelle base pour faire la guerre aux israéliens. Le pb c'est que les jordaniens allaient pas tolérer cette situation sans que cela ne déstabilise le pays. Alors après c'est sur que cela n'a pas été fin... Les jordaniens ni ont pas été de main morte... 

Donc non je pense qu'il vaut mieux éviter cela à tout le monde. Comme le souligne Shoor Kan, cela arrangerai les israéliens, mais pas du tout les jordaniens. 

C'est sur que vu comme cela, le Hamas serait dans la même optique à l'instar du hezbollah au Liban, plus facile à gérer pour Israël quand il faudrait faire la guerre... Le pb c'est que cela ne ferait pas l'unanimité et mettrait forcément la Jordanie dans une position compliquée à l'instar du Liban. Certes il y a des spécificités au Liban mais dans les grandes lignes de facto les jordaniens à l'instar des libanais seraient responsable de toute action contre Israël. 

Je suis plutôt pessimiste pour l'avenir de tout le monde dans la région, et quand on regarde le documentaire cité plus haut, les personnes qui témoignent sont pas du tout optimiste pour la suite. 

Dommage. 

 

[rendbo]

Ca à l'air de bouger pas mal en Israel en ce moment suite à une loi (semblant) controversée. Apparemment pas mal de Druzes (et autres) dans la rue, et de démissions d'officiers de l'armée. La loi définissant Israël comme l'«Etat-nation du peuple juif» et accusée de porter atteinte aux droits des minorités, a été votée le 19 juillet avec le soutien du Premier ministre Benjamin Nétanyahou. Elle déclare que l’établissement de «localités juives relève de l’intérêt national», confère aux juifs le droit «unique» à l’autodétermination en Israël et proclame que l’hébreu est la seule langue officielle d’Israël alors que l’arabe n’aura qu’un statut «spécial» qui n’a pas été défini. 

Une tribune de l'’écrivain David Grossman : http://www.liberation.fr/planete/2018/08/05/israel-il-s-agit-d-un-combat-entre-ceux-qui-ont-renonce-et-ceux-qui-esperent-encore_1671007 avec des expressions et mots forts comme "dévaluation d'une partie de sa population", apartheid", "injustice", "complexe de supériorité ethnique"...

Tout aussi intéressante la réaction/tribune de Leïla Shahid, ex-ambassadeure de Palestine : «J’en appelle à mes amis israéliens» (http://www.liberation.fr/planete/2018/08/05/leila-shahid-ex-ambassadeure-de-palestine-j-en-appelle-a-mes-amis-israeliens_1671008) . 

Révélation

Cette loi vous fait peur ?

Au contraire, quand elle est passée, j’ai été soulagée car les choses devenaient claires. Le masque est tombé. Pendant soixante-dix ans, on nous a rabâché que le seul Etat démocratique de la région, c’était Israël. Nous, les Palestiniens, on disait «mais comment voulez-vous qu’il soit démocratique puisque près de 20 % de ses citoyens, 1,5 million d’Israéliens non juifs, les Palestiniens, sont considérés comme des citoyens de seconde zone ?» Ils ont des droits, certes, et des députés à la Knesset, mais ils ont toujours été traités comme des citoyens de seconde zone, en contradiction avec la loi fondamentale de 1948 qui décrétait une égalité totale entre Palestiniens et Juifs d’Israël. Aujourd’hui, cette loi légitime a posteriori tout ce qui est fait depuis 1948 à l’égard des Palestiniens d’Israël. Cette fiction d’un Etat démocratique est démentie par la décision de la Knesset qui légalise le système d’apartheid. Comment les Israéliens vont-ils faire avec les Druzes, qui étaient au service d’Israël, qui ne sont pas antisionistes, qui servent dans l’armée ? Ceux-là sont furieux. Ils ont manifesté en masse à Tel-Aviv samedi soir. Même leur langue arabe n’est plus une langue officielle. [...]

[...]

Y a-t-il une possibilité pour que cette loi n’entre pas en vigueur ?

Le seul espoir, c’est la Cour suprême israélienne. Pendant des décennies, elle a représenté un recours qui fait honneur à Israël. Elle peut encore dire que cette loi est anticonstitutionnelle car elle contredit le paragraphe, dans la déclaration d’indépendance décrétée par Ben Gourion en 1948, qui stipule que l’Etat d’Israël assure l’égalité des droits à ses citoyens, sans discernement. La seule inquiétude, c’est que le gouvernement israélien a limité il y a un an son pouvoir en prévision des lois antidémocratiques que la Knesset a adoptées depuis. L’extrême droite a une vraie stratégie et personne ne lui fait face. [...]

La balle est donc dans le camp des Israéliens ?

[...] Quand nous, Palestiniens, on disait qu’Israël était un Etat d’apartheid, on nous traitait d’antisémites. La société israélienne a toléré les violations des droits du peuple palestinien. Aujourd’hui, ce sont ses propres droits que l’Etat viole, son droit à la démocratie, à l’égalité de tous ses citoyens. La société israélienne doit défendre son droit à l’humanisme. [...]

 

[Ciders]

Mais cela fait des années que je le dis et cette orientation prise depuis pas mal de temps ne fait que me conforter dans ce que je pense. Et ça fera sans doute hurler certains membres du forum mais je ne changerai pas d'avis pour autan. Il y a désormais en Israël deux catégories de personnes : les personnes de confession juive et d'ascendance non arabe, et les autres qui deviennent des citoyens de seconde zone parce qu'issus de minorités. Le mot apartheid est encore trop fort mais il y a véritablement un régime inégal qui se met en place.

Et on pourra me parler d'égalité, de droit, de justice, de morale, de volonté du peuple, c'est pareil.

[TarpTent]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Le mot apartheid est encore trop fort mais il y a véritablement un régime inégal qui se met en place.

Et on pourra me parler d'égalité, de droit, de justice, de morale, de volonté du peuple, c'est pareil.

 

Le mot parait encore trop fort parce qu’on se dit toujours intuitivement qu’une société moderne, totalement occidentalisée, ne peut pas avoir cette approche d’un autre siècle. Et que « bien évidemment, les torts sont partagés »...

 

On en oublie surtout les origines et bien des parallèles pourraient être fait aussi bien dans les motivations que dans les résultats, même si on m’accusera de simplifications et de méconnaissance des 2 cas, ce qui ne changera rien au fond à la situation actuelle en Israël.

 

Pour une fois le wiki est plutôt bien fait sur ce sujet :

«L’apartheid (mot afrikaans partiellement dérivé du français, signifiant « séparation, mise à part ») était une politique dite de « développement séparé » (afsonderlike ontwikkeling) affectant des populations selon des critères raciaux ou ethniques dans des zones géographiques déterminées. [.]

La politique d'apartheid fut le « résultat de l'anxiété historique des Afrikaners obsédés par leur peur d'être engloutis par la masse des peuples noirs environnants ». Les lois rigides qui en résultèrent, « dictées par une minorité blanche dynamique obsédée par sa survie » en tant que nation distincte, furent ainsi le résultat d'une confrontation, sur une même aire géographique, d'une société sur-développée, intégrée au premier monde avec une société de subsistance, encore dans le tiers monde, manifestant le refus de l'intégration des premiers avec les seconds. »

Evidemment, la perception des noirs à l’époque, la peur du communisme, ne sont pas présentes en Israël. Les déclencheurs sont un peu différents.

Les origines idéologiques par contre puisent aux mêmes sources, en simplifiant :

« L'apartheid tire ses origines idéologiques dans le mouvement identitaire afrikaner.  [.]. La construction d'un groupe homogène afrikaner s'est globalement appuyée sur la langue afrikaans et sur une interprétation de la doctrine calviniste qui distinguait un peuple élu et les autres (voir calvinisme afrikaner). La désignation des Afrikaners comme peuple élu a constitué le paradigme central de l'histoire sud-africaine des Afrikaners. [.]. Ainsi, l'histoire des Afrikaners s'est continuellement référée à une représentation quasi religieuse, utilisant les comparaisons bibliques entre l'oppression des juifs dans l'Ancien Testament, notamment l'Exode hors d'Égypte, et l'exode des Afrikaners du Cap en 1835. Le Grand Trek est ainsi devenu la racine historique du peuple afrikaner, l'évènement qui lui a donné son âme, le berceau de la nation. Le mouvement identitaire afrikaner va être conforté par d'autres historiens comme George McCall Theal, un Britannique natif du Canada. Influencé par le darwinisme social, Theal exaltait le colonialisme comme le triomphe du progrès sur les races moins avancées. [.] Il va également idéaliser l'épopée du Grand Trek en mettant l'accent sur la main de Dieu. »

Entre l’exode des Boers en 1835 et les camps de concentrations britanniques en 1900 à leur intention en Afrique du Sud, la politique de la terre brûlée et la confiscation des terres avec l’annexion des anciennes républiques boers, les mesures vexatoires et l'interdiction d’enseignement, on est également sur les mêmes ressorts psychologiques.

(Il y a à peine 40 ans entre les 2 évènements tragiques, et l’on aurait tort d’oublier que les nazi n’ont pas « inventé » le principe des camps de concentration. D’autres pays occidentaux industriels et « éclairés » l’ont testé avant eux, et l’ont documenté en en inventant même le terme, en ce qui concerne les anglais. C’est à Cuba que le 1er camp de concentration a été créé par les espagnols en 1897, et il a fait l’objet d’une visite d’un Sénateur américain en 1898. Puis les anglais donc, et enfin les allemands en Namibie en 1904.)

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Apartheid

 

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Pour en revenir à Israël :

Il y a quand même, factuellement, un rapport du fort au faible totalement déséquilibré avec Israël contrôlant voire bloquant l’accès à la mer, détenant la totalité des infrastructures (énergie, eau, hôpital) sous son contrôle, maîtrisant l’ensemble des voies de commerce avec des barrages plus ou moins permanents et pouvant être fermés à tout moment, et des actions militaires et incursions punitives régulières. Sans oublier le système d'identification, les routes séparées pour les citoyens israéliens et palestiniens, les postes de contrôle militaire, la loi « discriminatoire » sur le mariage, le mur.. pardon, la barrière de séparation (si si, ils l’appellent comme ça), l'emploi de travailleurs palestiniens à bon marché, l'enclavement de la Cisjordanie, les inégalités face aux infrastructures, aux droits juridiques, ainsi qu'à l'accès à la terre et aux ressources entre Palestiniens et résidents israéliens dans les territoires occupés par Israël.

 

Mais sinon, on peut juste décider par principe que ce n’est pas aujourd’hui un régime de séparation en Israël parce que « non, quand même, on en est pas là tout de même. Et puis c’est pas pareil... »

 

Ou alors on peut juste relire le discours de Mandela en 2001 aux États-Unis au sujet de la situation entre Israël et la Palestine, et les parallèles qu’il fait lui-même avec l’Apartheid : https://blogs.mediapart.fr/ishtar/blog/061213/mandela-discours-sur-la-palestine

 

(Et je ne parlerai pas des 22 autres personnalités d’Afrique du Sud ayant visité en 2008 Israël et les colonies et ayant fait le parallèle avec le régime d’Apartheid tel qu’il existait en 1965, ni des Sénateurs d’Irlande ayant employé ce terme et voté une loi pour interdire l’importation des produits issus des colonies israéliennes en territoire palestinien « occupé » cette année, ni d’un rapport d’une commission de l’ONU présidée par une jordanienne en 2017 en ce sens et qui a été dépublié dans la foulée... bon, ce dernier pouvait effectivement être considéré comme « orienté », et bien d’autres, chercheurs, commissions des Nations Unies, et j’en passe et j’en oublie)

 

 

Modifié le 7 août 2018 par TarpTent

[Saber]

Le 06/08/2018 à 15:37, Shorr kan a dit :

 

L'idée de rattacher les Territoires Palestiniens aux pays voisins, avec la Cisjordanie à la Jordanie (qui en a eu le contrôle par le passé) et Gaza à l’Égypte, est une idée à la fois récurrente et ancienne ; mais c'est selon moi infaisable aujourd'hui et dans un avenir prévisible, et ce pour deux raisons :

- Un nationalisme palestinien particulièrement développé avec une identité autonome fera que les palestiniens refuserons de voir cette dernière se dissoudre dans la fusion avec un autre pays.

- égyptiens et jordaniens ne veulent pas avoir à gérer l'immense source de problème que serait le rattachement de ces territoires - voir le point précédent. Déjà au plus fort du panarabisme, Nasser ne voulait pas de l’intégration de Gaza à l’Égypte...

 

Dans le fond, les seuls que ça arrangerait c'est les dirigeants israéliens qui poussent dans ce sens. D'une manière ou d'une autre ils voudraient se débarrasser des palestiniens. Les refiler à des voisins complaisants en est une. Mais ils ont beau chercher, lesdits palestiniens ne semblent toujours pas vouloir s'évaporer. C'est le point aveugle de tout leurs raisonnements/stratégies.

Les israeliens n'en veulent pas non plus parce qu'ils veulent continuer de coloniser et annexer purement et simplement l'essentiel de la Cisjordanie.

[Shorr kan]

il y a 10 minutes, Saber a dit :

Les israeliens n'en veulent pas non plus parce qu'ils veulent continuer de coloniser et annexer purement et simplement l'essentiel de la Cisjordanie.

Pour être plus exact ils veulent continuer à annexer et coloniser les coins les plus intéressants, c'est à dire les plus stratégiques et fertiles de la Cisjordanie et refouler/confiner les palestiniens dans ce qu'il reste.

Et s'ils pouvaient en refiler l'administration à un tiers et les inévitables emmerdes qui vont avec la surpopulation d'un territoire sans ressources, et qui ferait le garde chiourme, ce serait banco pour eux.

Ce n'est donc pas contradictoire.

Ce qu'ils ne veulent pas par contre, ce serait de voir la Jordanie devenir une base arrière pour les palestiniens. 

Modifié le 7 août 2018 par Shorr kan