Israël et voisinage.

[Alexis]

Il y a 18 heures, Wallaby a dit :

J'ai l'impression qu'il est allé extrêmement loin en assimilant l'antisionisme à l'antisémitisme ( https://www.i24news.tv/fr/actu/israel/1579690553-france-israel-l-antisionisme-quand-il-est-la-negation-de-l-existence-d-israel-comme-etat-est-un-antisemitisme-macron-a-jerusalem , ce qui revient à faire des rabbins du 19e siècle opposants de Théodore Hertzl des complices d'Hitler...

Absolument, et j'ajouterais que sa phrase est incompréhensible qui plus est

"l'antisionisme, quand il est la négation de l'existence d'Israël comme Etat, est un antisémitisme"

La "négation de l'existence d'Israël comme Etat" n'est ni antisionisme ni antisémitisme : c'est une hallucination, puisque l'Etat d'Israël existe bel et bien !

Ce dont Macron voulait parler, c'est bien sûr de la négation de la légitimité de l'existence d'Israël comme Etat. Qui est effectivement de l'antisionisme, et dont on peut sans doute dire qu'elle recouvre souvent de l'antisémitisme. Mais sans doute pas toujours, à preuve les juifs opposés pour raison religieuse à la "montée" des Juifs en Terre Sainte avant l'ère messianique, et sans doute encore quelques autres.

Non content de donner une affirmation qu'il aurait sans doute fallu nuancer, il a fallu encore que le président s'emmêle les pinceaux rhétoriques dans sa phrase  ...

 

Il y a 18 heures, Wallaby a dit :

et plus généralement dément l'idée qu'Emmanuel Macron serait une espèce de disciple de Ricoeur capable de manier finement et sagement les concepts comme un vrai philosophe)

De fait, l'une des premières choses que doit faire un philosophe, c'est bien de faire l'effort de s'exprimer précisément 

[Wallaby]

En plus il contredit sa prise de position précédente "je ne pense pas que pénaliser l'antisionisme soit une bonne solution".

Si l'antisionisme est assimilé à l'antisémitisme, comme ce dernier est pénalisé, on aboutit au contraire.

BFMTV, 19 février 2019

Modifié le 28 janvier 2020 par Wallaby

[Patrick]

il y a 15 minutes, Wallaby a dit :

En plus il contredit sa prise de position précédente "je ne pense pas que pénaliser l'antisionisme soit une bonne solution".

Si antisionisme est assimilé à l'antisémitisme, comme ce dernier est pénalisé, on aboutit au contraire

Oh mon dieu j'avais pas fait le rapprochement avec cette sortie.
Le sac d'embrouille...

[Arland]

Bah cela colle avec sa ligne politique, ni à droite, ni à gauche, ni oui, ni non.

 

[Mani]

Il y a 23 heures, Alexis a dit :

Histrion est un mot rare mais on ne peut plus correct. Plutôt recherché en fait.

Franchouille, c'est de l'argot.

Globish, eh bien c'est un néologisme pour désigner l'anglais quand c'est un snob qui le parle dans l'espoir d'apparaître branché. Dans les autres cas, on dit juste anglais bien entendu 

Merci ! Tu es positif avec le "Franchouille" ! ou négatif ...

Modifié le 28 janvier 2020 par Mani

[TarpTent]

Il y a 11 heures, Alexis a dit :

Absolument, et j'ajouterais que sa phrase est incompréhensible qui plus est

"l'antisionisme, quand il est la négation de l'existence d'Israël comme Etat, est un antisémitisme"

La "négation de l'existence d'Israël comme Etat" n'est ni antisionisme ni antisémitisme : c'est une hallucination, puisque l'Etat d'Israël existe bel et bien !

Ce dont Macron voulait parler, c'est bien sûr de la négation de la légitimité de l'existence d'Israël comme Etat. Qui est effectivement de l'antisionisme, et dont on peut sans doute dire qu'elle recouvre souvent de l'antisémitisme. Mais sans doute pas toujours, à preuve les juifs opposés pour raison religieuse à la "montée" des Juifs en Terre Sainte avant l'ère messianique, et sans doute encore quelques autres.

Non content de donner une affirmation qu'il aurait sans doute fallu nuancer, il a fallu encore que le président s'emmêle les pinceaux rhétoriques dans sa phrase  ...

 

De fait, l'une des premières choses que doit faire un philosophe, c'est bien de faire l'effort de s'exprimer précisément 

Et du coup, l’opposition ferme à la politique expansionniste gouvernementale actuelle, on appelle ça comment, pour ne pas se faire taxer d’antisioniste ?
Parce que considérer qu’Israël devrait cesser toute construction sauvage de colonies et revenir aux frontières de 1967, ça doit bien pouvoir porter un nom qui ne nous catalogue ni en raciste, ni en négationniste.
Bref, c’est de l’antisionisme doux, ou de l’anti-expansionnisme dur ?

Modifié le 29 janvier 2020 par TarpTent

[kalligator]

Je pense qu'on peut le dire : la politique que mène le gouvernement actuel est raciste et ségrégasioniste, elle est voulue par les électeurs. Et cela sans remettre en question l'existence de l'Etat d'Israel.

On utilise un peu trop ces mots pour tenter de stériliser toute critique face à cette politique.

 

[Tancrède]

13 hours ago, Arland said:

Bah cela colle avec sa ligne politique, ni à droite, ni à gauche, ni oui, ni non.

 

On sait donc qu'il envisage une reconversion fondée sur la présidence de la Normandie. 

[kalligator]

Le plans de paix proposé par D.T. concrétise l'annexion de la cisJordanie en échange d'une promesse de 50 mia  (aux palestiniens)sur 10 ans...j'y crois pas une seconde

[loki]

Il y a 2 heures, kalligator a dit :

Le plans de paix proposé par D.T. concrétise l'annexion de la cisJordanie en échange d'une promesse de 50 mia  (aux palestiniens)sur 10 ans...j'y crois pas une seconde

Dt vient de recréer le concept de bantoustan ....

[Ciders]

il y a 8 minutes, loki a dit :

Dt vient de recréer le concept de bantoustan ....

Rooooooh. Comment ? Tu penses que les Israéliens font de l'aménagement du territoire à la sauce sud-africaine ? Voire de racisme institutionnalisé ? Tu veux vraiment avoir des ennuis toi.

Mais sinon oui. On parque les nègres Indiens Palestiniens dans des réserves espaces souverains réservés, on leur donne des couvertures sous et tout ira bien.

[nemo]

il y a une heure, Ciders a dit :

Rooooooh. Comment ? Tu penses que les Israéliens font de l'aménagement du territoire à la sauce sud-africaine ? Voire de racisme institutionnalisé ? Tu veux vraiment avoir des ennuis toi.

Mais sinon oui. On parque les nègres Indiens Palestiniens dans des réserves espaces souverains réservés, on leur donne des couvertures sous et tout ira bien.

+1 On voit clairement que Trump calque sa proposition sur ce qui est arrivé aux amérindiens. Mais il a clairement pas compris une fois de plus que les ressorts en jeu là bas n'ont strictement rien à voir... 

[TarpTent]

Il y a 2 heures, nemo a dit :

+1 On voit clairement que Trump calque sa proposition sur ce qui est arrivé aux amérindiens. Mais il a clairement pas compris une fois de plus que les ressorts en jeu là bas n'ont strictement rien à voir... 

Bon après, ça n’est pas non plus « que » le plan de D Trump. Il faut aussi qu’il propose quelque chose qui soit accepté par les israéliens. M

La reconnaissance de certaines colonies sauvages et d’occupation du Territoire palestinien en font forcément partie.

Israël n’aura aucun souci pour payer une partie si ça lui permet d’entériner une situation de réquisition* des terres de fait.

 

 

* j’aurais aussi pu employer le terme « envahissement », vu qu’il s’agit également d’une occupation militaire au-delà de ses frontières reconnues.

Modifié le 29 janvier 2020 par TarpTent

[nemo]

il y a 3 minutes, TarpTent a dit :

Bon après, ça n’est pas non plus « que » le plan de D Trump. Il faut aussi qu’il propose quelque chose qui soit accepté par les israéliens. M

La reconnaissance de certaines colonies sauvages et d’occupation du Territoire palestinien en font forcément partie.

Israël n’aura aucun souci pour payer une partie si ça lui permet d’entériner une situation de réquisition* des terres de fait.

 

 

* j’aurais aussi pu employer le terme « envahissement », vu qu’il s’agit également d’une occupation militaire au-delà de ses frontières reconnues.

Bah c'est un peu le point de départ. Comment trouver un plan qui satisfasse les israéliens et qui simultanément serait "équitable" pour les palestiniens. C'est là ou il y a un abysse apparemment infranchissable pour un paquet de tazus et encore plus chez les républicains et les évangélistes. Et donc tant pis si cela n'a aucun lien avec la réalité palestinienne.

[kotai]

Et que propose l'Europe ou la France ? Rester neutre, c'est s'aliéner tout le monde 

[Rufus Shinra]

il y a 2 minutes, kotai a dit :

Et que propose l'Europe ou la France ? Rester neutre, c'est s'aliéner tout le monde 

Elle propose de ne pas être arrogante, et de t'envoyer négocier sur le terrain en offrant des sandwich jambon-fromage à tous les participants.

[rendbo]

il y a 58 minutes, Rufus Shinra a dit :

Elle propose de ne pas être arrogante, et de t'envoyer négocier sur le terrain en offrant des sandwich jambon-fromage à tous les participants.

nous sommes bien plus arrogants que cela : la supériotité de notre charcuterie et de notre vin devrait tous les mettre d'accord.

Une fois ce premier pas fait, le reste devrait être plus facile..

[Rufus Shinra]

Il y a 1 heure, rendbo a dit :

nous sommes bien plus arrogants que cela : la supériotité de notre charcuterie et de notre vin devrait tous les mettre d'accord.

Une fois ce premier pas fait, le reste devrait être plus facile..

Tu vas voir qu'on va tous les unir dans un front commun !

[TarpTent]

Il y a 2 heures, kotai a dit :

Et que propose l'Europe ou la France ? Rester neutre, c'est s'aliéner tout le monde 

 

L’Europe et la France n’ont rien à proposer parce qu’elles n’ont pas voix au chapitre, tout simplement.

Ce n’est pas pour autant que ça rend ledit Plan proposé par les USA plus acceptable ou moins critiquable, ou que ça nous déshonore de ne pouvoir rien y changer.

 

Il y a des réalités géopolitiques, mais il y a aussi des merdiers dans lesquels ne pas aller mettre les pieds frontalement arrange bien tout ceux qui peuvent se l’éviter, sauf à se croire les Sauveurs du Monde.

Modifié le 29 janvier 2020 par TarpTent

[nemo]

Il y a 5 heures, kotai a dit :

Et que propose l'Europe ou la France ? Rester neutre, c'est s'aliéner tout le monde 

En théorie on propose toujours la création de 2 états et le retour aux frontiéres de 67. Dans la pratique ça n'arrivera pas parce que on pas le poids politique pour imposer une telle solution, que ceux qui en dispose (essentiellement les tazus) en veulent pas et que les israéliens ont tout fait pour rendre cette solution impossible... 

Modifié le 29 janvier 2020 par nemo

[prof.566]

3 hours ago, Rufus Shinra said:

Tu vas voir qu'on va tous les unir dans un front commun !

Arrogants, devenons humbles : et notre pain??? C'est pas le meilleur du monde?

[kalligator]

La France par la vois de son PR a approuvé le prétendu plan de paix de DT. C'est assez honteux.

Pour moi c'est une annexion du tiers de la Cisjordanie, si les palestiniens acceptent cela, que le Hamas désarme totalement, ils ont la promesse d'un tunnel entre Gaza et la CJ, de 50 mia sur 10 ans ainsi que le gel des colonisation durant 4 ans.

En réalité aucune de ces promesses ne sera tenue c'est jute une étape à une annexion totale.

[Tancrède]

2 hours ago, kalligator said:

La France par la vois de son PR a approuvé le prétendu plan de paix de DT. C'est assez honteux.

Pour moi c'est une annexion du tiers de la Cisjordanie, si les palestiniens acceptent cela, que le Hamas désarme totalement, ils ont la promesse d'un tunnel entre Gaza et la CJ, de 50 mia sur 10 ans ainsi que le gel des colonisation durant 4 ans.

En réalité aucune de ces promesses ne sera tenue c'est jute une étape à une annexion totale.

Du point de vue des Israéliens, même si on veut leur prêter les intentions les plus cyniques ou brutales derrière la façade, ça se comprend, vu l'absence totale de recherche de conciliation de l'autre bord, constante, à bien des égards, depuis 1948. Le Hamas se fout éperdument de ce que sa posture inflige à la population de Gaza, et Abbas, corrompu et tout aussi hypocrite sinon plus que les Israéliens, sait que s'il faisait même mine d'accepter de négocier un tant soit peu réellement, il n'aurait pas longtemps à vivre. Donc en l'état de choses qui n'avancent pas, Israël a autant intérêt à pousser une position qui reconnaît la réalité des choses au sol. Puisque de toute façon toute négo sur ce sujet est de la gesticulation, voire du pur théâtre, autant s'affirmer. 

On a une idée du niveau d'approbation du plan en Israël? Benny Gantz applaudit des deux mains, tout comme Netanyahu, donc il ne semble pas y avoir énormément d'ambiguité sur ce plan.

Je viens de lire un article de Van Creveld qui qualifie ce plan de triple défaite: pour les Palestiniens (mis en face de leur mauvaise volonté, de leur radicalisme et de leurs hypocrisies, et cantonnés à un statut non souverain), pour Israël (fin de l'aspiration à un Etat unifié, continu territorialement et très majoritairement juif) et pour le droit international (la non reconnaissance de gains territoriaux par la force: déjà bancal et ignoré par beaucoup, si ce principe était maintenant nié par les USA, ce serait sa fin formelle). Si la France et d'autres approuvent, je me demande réellement si l'impact serait si réel sur la semi-fiction qu'est le droit international. L'avantage d'être à moitié intangible, c'est que ça laisse de la marge, côté souplesse. 

[Kelkin]

il y a 17 minutes, Tancrède a dit :

Du point de vue des Israéliens, même si on veut leur prêter les intentions les plus cyniques ou brutales derrière la façade, ça se comprend, vu l'absence totale de recherche de conciliation de l'autre bord, constante, à bien des égards, depuis 1948. Le Hamas se fout éperdument de ce que sa posture inflige à la population de Gaza, et Abbas, corrompu et tout aussi hypocrite sinon plus que les Israéliens, sait que s'il faisait même mine d'accepter de négocier un tant soit peu réellement, il n'aurait pas longtemps à vivre.

 

il y a 17 minutes, Tancrède a dit :

les Palestiniens (mis en face de leur mauvaise volonté, de leur radicalisme et de leurs hypocrisies

C'est pour ça que la Wehrmacht avait le droit et le devoir légitime de massacrer les habitants d'Ouradour-sur-Glane, c'était justifié par le radicalisme et la mauvaise volonté de la résistance qui s'en fichait de ce que leur posture infligeait à la population française.

[Tancrède]

7 minutes ago, Kelkin said:

 

C'est pour ça que la Wehrmacht avait le droit et le devoir légitime de massacrer les habitants d'Ouradour-sur-Glane, c'était justifié par le radicalisme et la mauvaise volonté de la résistance qui s'en fichait de ce que leur posture infligeait à la population française.

Un petit peu facile, comme jugement. Et bien dans l'air du temps de comparer les Israéliens aux nazis. Le point de la phrase initiale a été de signaler que, depuis le départ (incluant le plan de partage de 48), du point de vue israélien, le camp palestinien n'a jamais accepté de négocier et/ou s'est toujours dédit rapidement de ses engagements, n'acceptant à aucun moment la présence juive sur place (on peut argumenter après si le principe même était une bonne idée, mais ça incriminera essentiellement l'empire ottoman comme responsable, et il n'est plus disponible pour consultation). A force, ça finit par agacer et rendre moins enclin à causer, et surtout ça aide à ne pas considérer le camp d'en face comme un acteur ayant le minimum d'honnêteté nécessaire à de telles négociations. Surtout quand on se trouve dans une incroyable position de force.