Israël et voisinage.

[herciv]

il y a une heure, fjojo032 a dit :

Désolé pour le GROS HS, mais je devais réagir , c'est de l'hérésie de considérer que Rome = Italie, l'Italie c'est un pays qui n'a pas plus de deux siècles rien à voir avec les romains qui ignoraient complétement le fait d'être italien... Je sors.

Non mais tu as raison c'était juste pour montrer l'hérésie de considérer l'histoire pour la construction d'un pays ... Tu peux rester ?

[herciv]

il y a une heure, fjojo032 a dit :

C'est également un raccourci de prétendre cela, si spoliation il a effectivement eu, dans d'autres endroits d'Israel, les palestiniens ont bien volontiers vendu les terres évidemment pas dans l'optique que se construisent un état dessus, mais sachant que l'état palestinien n'existait pas non plus..  Je cite par exemple la première "colonie" de Petath Tiqwa achetée dans les années 1870 (et ce n'est pas la seule).

 

Hah mais là tu remontes à une époque où les frontières entre pays n'était pas du tout autant défini, exemple en Afrique, aux Amériques, etc, etc. La très grande majorité des frontières est apparue au XXe siècle quand on a commencé à se marcher dessus et qu'il a bien fallu définir des modus vivendi avec les voisins.

[fjojo032]

à l’instant, herciv a dit :

Hah mais là tu remontes à une époque où les frontières entre pays n'était pas du tout autant défini, exemple en Afrique, aux Amériques, etc, etc. La très grande majorité des frontières est apparue au XXe siècle quand on a commencé à se marcher dessus et qu'il a bien fallu définir des modus vivendi avec les voisins.

Dans certains endroits certes, mais en Palestine alors région Ottomane depuis des siècles tout était parfaitement défini, j'attire simplement ici l'attention qu'il ne faut pas croire non plus que l'état d'Israel est né par magie en  1948 et qu'il n'y avait rien avant, alors que dès 1870 des populations conséquentes israélites étaient déja sur place et installaient des infrastructures et une économie moderne...

[Clairon]

il y a 4 minutes, herciv a dit :

est apparue au XXe siècle quand on a commencé à se marcher dessus et qu'il a bien fallu définir des modus vivendi avec les voisins.

C'est vrai avant les modus vivendi étaient assez vite expédiés à coup de sabre et de famines ...

Clairon

[herciv]

il y a une heure, Clairon a dit :

C'est vrai avant les modus vivendi étaient assez vite expédiés à coup de sabre et de famines ...

Clairon

A mais c'est bien pour cette raison que j'ai préciser quelques posts au-dessus que je ne connais pas d'état qui ne soit pas né dans la douleur (donc à coup de sabre)

[fjojo032]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

A mais c'est bien pour cette raison que j'ai préciser quelques posts au-dessus que je ne connais pas d'état qui ne soit pas né dans la douleur (donc à coup de sabre)

En effet je n'en vois pas bcp non plus et encore moins en Europe...

[herciv]

il y a une heure, fjojo032 a dit :

Dans certains endroits certes, mais en Palestine alors région Ottomane depuis des siècles tout était parfaitement défini, j'attire simplement ici l'attention qu'il ne faut pas croire non plus que l'état d'Israel est né par magie en  1948 et qu'il n'y avait rien avant, alors que dès 1870 des populations conséquentes israélites étaient déja sur place et installaient des infrastructures et une économie moderne...

On peut dire la même chose de tous les comptoirs commerciaux dans le monde à cette époque. Ils ont permis de justifier bien des colonies ensuite ... Bref là encore c'est insuffisant pour justifier l'Etat d'Israël.

[herciv]

il y a une heure, fjojo032 a dit :

En effet je n'en vois pas bcp non plus et encore moins en Europe...

Imagines on a "parlé" entre européen sans trop se taper trop dessus avec l'empire romain, puis avec l'empire carolingien, puis le saint empire et après ... bah on n'a pas arrèté de se taper dessus jusqu'à l'UE.

Modifié le 9 octobre 2023 par herciv

[Shorr kan]

il y a 40 minutes, Coriace a dit :

C'est vrai que les pogroms ça n'existait pas au moyen orient avant 1947. 

C'est le même type de violence qu'ont subit les Arméniens en 1915 mais eux ils n'avaient pas Tsahal.

Viol public, lynchage, enfants exécutés avec exultation. Qu'est ce que vous renoncerez a légitimer ? Bien sûr que le Likoud est un parti de pourri. Bien sûr que la politique Israélienne laisse les Palestiniens sans issues. Mais là on parle d'un acte terroriste de masse. 

J'ai l'impression de relire les barbus de France qui disaient "regretter" le Bataclan puis ajoutez un "mais" en disant que la France bombardait Mossoul.

Défendre la Palestine, ce n'est pas valider le Hamas. D'ailleurs le Hamas et son terrorisme sont idéaux pour les radicaux Israéliens qui veulent martyriser (genocider?) les populations Gazaoui.

@ksimodoje comprends ce que tu veux dire, mais mauvais exemple, les Grecs Pontiques sont génocides de 1920 a 1926. 

 

Bien dit ! Parce que comme le disais un vrai bonhomme du genre de monsieur coup de menton ... 

Révélation

 

« Expliquer, c'est déjà vouloir un peu excuser » 

 

 

Modifié le 9 octobre 2023 par Shorr kan

[fjojo032]

il y a 1 minute, herciv a dit :

On peut dire la même chose de tous les comptoirs commerciaux dans le monde à cette époque. Ils ont permis de justifier bien des colonies ensuite ... Bref là encore c'est insuffisant pour justifier l'Etat d'Israël.

Il n'y a à mon sens aucune raison de justifier l'existence ou non d'un état sans tomber dans des discours très limites et inutiles, sans compter quand il faut le justifier par rapport un autre état qui n'existait pas non plus à l'époque.  Cet état est la pour le meilleur et pour le pire, comme pour tous les autres.

[Fusilier]

il y a 1 minute, fjojo032 a dit :

C'est également un raccourci de prétendre cela, si spoliation il a effectivement eu, dans d'autres endroits d'Israel, les palestiniens ont bien volontiers vendu les terres évidemment pas dans l'optique que se construisent un état dessus, mais sachant que l'état palestinien n'existait pas non plus..  Je cite par exemple la première "colonie" de Petath Tiqwa achetée dans les années 1870 (et ce n'est pas la seule).

 

A ma connaissance, ce sont des propriétaires ottomans (non résidents) qui vendaient, pas les paysans palestiniens. La question, ce n'est pas tant le changement de propriétaire, que l'exclusion du travail palestinien sur les terres vendues. C'était un des principes fondateurs du sionisme, "le travail juif", dans le cas d'espèce, à la place de celui qui travaillait avant. 

La Palestine n'existait pas en tant qu'Etat, puisqu'elle faisait partie des provinces ottomanes. Mais, à ce compte là, tu peux mettre en question les 3/4 des Etats du monde, issus des découpages coloniaux, plus ou moins anciens...   Dans le cas qui nous occupe, la Palestine naît du découpage de l'empire ottoman et plus précisément du mandant britannique (1920 de mémoire) Population approximative, 1914,  500 000 musulmans, 70 000 chrétiens, 60 000 juifs (dont ceux qui habitent là depuis toujours) 

[herciv]

L'Etat d'Israël se justifie d'abord par la volonté d'un groupe important de personne de vivre selon les mêmes rêgles. Il se justifie ensuite parce qu'il reconnait à d'autres état leur droit à exister selon des règles qui ne sont pas les siennes. Mais il manque la capacité de reconnaitre des frontières à d'autres états proches.

[Alexis]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

https://www.france24.com/fr/europe/20230118-quand-washington-puise-dans-ses-stocks-d-armement-en-israël-pour-aider-l-ukraine

Quand Washington puise dans ses stocks d’armement en Israël pour aider l’Ukraine

Pour fournir des obus d’artillerie à Kiev, les États-Unis ont décidé de puiser dans un dépôt de munitions américaines méconnu du grand public et se trouvant en Israël. Une décision qui met Tel Aviv dans une situation délicate vis-à-vis de la Russie que la diplomatie israélienne essaie de ménager.

Oui, mais il s'agit là des stocks américains en Israël.

Israël a une armée de terre nombreuse et bien équipée - à base de conscription et de réserve - avec par exemple 600 obusiers de 155 mm de type M109. J'ai beaucoup de mal à imaginer qu'ils n'aient pas constitué aussi des stocks de munitions très conséquents. 

 

il y a une heure, herciv a dit :

C'est probablement ce à quoi le HAMAS s'est préparé depuis plusieurs année. Ca va être un carnage vu l'état de haine réciproque.

Si Israël a effectivement ce projet comme il me semble, ce sera un carnage du fait des préparations du Hamas sur le long terme comme tu le dis, et encore parce que l'environnement urbain est (très) favorable aux défenseurs. Et à Grozny comme à Fallujah et autres lieux, la majorité des victimes étaient des civils. 

Si c'est vraiment le projet d'Israël, je pense que France comme UE comme ONU devraient prévoir une aide à l'Egypte pour lui permettre d'accueillir pendant plusieurs mois autant de Palestiniens de Gaza que possible, en attendant leur retour chez eux une fois les combats terminés ==>Cela sauverait potentiellement des milliers voire des dizaines de milliers de vies.

Les difficultés bien sûr c'est d'une part que les Palestiniens peuvent être méfiants sur le thème "Est-ce une Nakba n°2, un nettoyage ethnique, pourrons-nous revenir chez nous ?", d'autre part que les terroristes du Hamas peuvent chercher à l'empêcher. Davantage de morts civils, cela sert leur cause, bien sûr.

Le premier point au moins pourrait être amélioré en obtenant d'Israël un engagement explicite que les Palestiniens qui choisiront de se réfugier en Egypte - comme Netanyahu les y a ouvertement appelés - seront autorisés par Israël à revenir chez eux à Gaza après la guerre.

[Alexis]

il y a 9 minutes, herciv a dit :

On peut dire la même chose de tous les comptoirs commerciaux dans le monde à cette époque. Ils ont permis de justifier bien des colonies ensuite ... Bref là encore c'est insuffisant pour justifier l'Etat d'Israël.

Juste sur ce point, pourquoi l'un quelconque des 193 Etats membres de l'ONU aurait-il besoin de "justifier" son droit à l'existence  ?

 

il y a 4 minutes, herciv a dit :

L'Etat d'Israël se justifie d'abord par la volonté d'un groupe important de personne de vivre selon les mêmes rêgles. Il se justifie ensuite parce qu'il reconnait à d'autres état leur droit à exister selon des règles qui ne sont pas les siennes. Mais il manque la capacité de reconnaitre des frontières à d'autres états proches.

Les frontières d'Israël ne sont en effet pas fixées définitivement comme celles de la France ou des Etats-Unis le sont.

Mais le cas n'est pas unique. Turquie (à Chypre), Russie (hum...), Inde et Pakistan (au Cachemire)... 

Pourquoi la légitimité d'Israël à exister serait-elle davantage en question que celles de la Turquie, de la Russie, de l'Inde ou du Pakistan  ?

[herciv]

il y a une heure, Alexis a dit :

Israël a une armée de terre nombreuse et bien équipée - à base de conscription et de réserve - avec par exemple 600 obusiers de 155 mm de type M109. J'ai beaucoup de mal à imaginer qu'ils n'aient pas constitué aussi des stocks de munitions très conséquents. 

Oui mais le ton de l'article est bien de dire que ces stocks US aurait pu servir aux israëliens comme dans le cas qui nous occupe aujourd'hui. Malheureusement ces stocks sont problement vide et totalement utilisé aujourd'hui à une vitesse qui rend improbable l'existence de plan B US. Quand au stock israélien si il y en avait tant que çà les stock US auraient été moins conséquent.

[fjojo032]

il y a 3 minutes, Fusilier a dit :

A ma connaissance, ce sont des propriétaires ottomans (non résidents) qui vendaient, pas les paysans palestiniens. La question, ce n'est pas tant le changement de propriétaire, que l'exclusion du travail palestinien sur les terres vendues. C'était un des principes fondateurs du sionisme, "le travail juif", dans le cas d'espèce, à la place de celui qui travaillait avant. 

La Palestine n'existait pas en tant qu'Etat, puisqu'elle faisait partie des provinces ottomanes. Mais, à ce compte là, tu peux mettre en question les 3/4 des Etats du monde, issus des découpages coloniaux, plus ou moins anciens...   Dans le cas qui nous occupe, la Palestine naît du découpage de l'empire ottoman et plus précisément du mandant britannique (1920 de mémoire) Population approximative, 1914,  500 000 musulmans, 70 000 chrétiens, 60 000 juifs (dont ceux qui habitent là depuis toujours) 

Ce que tu dis est juste, je tenais simplement à préciser que la création de l'état israélien ne date pas de 1948 d'un néant total, au contraire, même le système bancaire du début du siècle dans cette région est dû aux juifs présents sur place.  Bref on peut tourner le problème dans tous les sens.

[vincenzo]

il y a 7 minutes, herciv a dit :

Imagines on a "parlé" entre européen sans trop se taper trop dessus avec l'empire romain, puis avec l'empire carolingien, puis le saint empire et après ... bah on n'a pas arrèté de se taper dessus.

Tu es en train de nous dire que le salut de l'humanité passe par un empire : tu ne serais pas fan de Warhammer 40K ?

 

[fjojo032]

il y a 1 minute, Alexis a dit :

Les frontières d'Israël ne sont en effet pas fixées définitivement comme celles de la France ou des Etats-Unis le sont.

Mais le cas n'est pas unique. Turquie (à Chypre), Russie (hum...), Inde et Pakistan (au Cachemire)... 

Pourquoi aller si loin? Dans les faits même si c'est totalement incomparable par la nature fraternelle des deux pays, mais la frontière entre l'Espagne et le Portugal n'est pas totalement fixée dans la région de Badajoz.

[herciv]

il y a une heure, Alexis a dit :

Pourquoi la légitimité d'Israël à exister serait-elle davantage en question que celles de la Turquie, de la Russie, de l'Inde ou du Pakistan  ?

Ce n'est pas moi qui pose cette question. Je n'ai pas de problème avec l'existence de l'état d'Israël seulement avec son incapacité à faire accepter et à accepter un état palestinien à sa "frontière".

[herciv]

il y a une heure, vincenzo a dit :

Tu es en train de nous dire que le salut de l'humanité passe par un empire : tu ne serais pas fan de Warhammer 40K ?

Je vois que je ne suis pas le seul à questionner le message véhiculé par ce jeux. Moi je joue les bretonniens essentiellement dans Warhammer total War et mes relation avec l'empire sont très limitées.

J'ai édité et j'ai rajouté : ""bah on n'a pas arrèté de se taper dessus jusqu'à l'UE.

Modifié le 9 octobre 2023 par herciv

[Shorr kan]

il y a 15 minutes, Alexis a dit :

...

 

Si Israël a effectivement ce projet comme il me semble, ce sera un carnage du fait des préparations du Hamas sur le long terme comme tu le dis, et encore parce que l'environnement urbain est (très) favorable aux défenseurs. Et à Grozny comme à Fallujah et autres lieux, la majorité des victimes étaient des civils. 

Si c'est vraiment le projet d'Israël, je pense que France comme UE comme ONU devraient prévoir une aide à l'Egypte pour lui permettre d'accueillir pendant plusieurs mois autant de Palestiniens de Gaza que possible, en attendant leur retour chez eux une fois les combats terminés ==>Cela sauverait potentiellement des milliers voire des dizaines de milliers de vies.

Les difficultés bien sûr c'est d'une part que les Palestiniens peuvent être méfiants sur le thème "Est-ce une Nakba n°2, un nettoyage ethnique, pourrons-nous revenir chez nous ?", d'autre part que les terroristes du Hamas peuvent chercher à l'empêcher. Davantage de morts civils, cela sert leur cause, bien sûr.

Le premier point au moins pourrait être amélioré en obtenant d'Israël un engagement explicite que les Palestiniens qui choisiront de se réfugier en Egypte - comme Netanyahu les y a ouvertement appelés - seront autorisés par Israël à revenir chez eux à Gaza après la guerre.

Si une partie substantielle des habitants de la bande de Gaza est obligée de quitter l'endroit, ils n'y reviendrons jamais et ne seront jamais autorisés à le faire par les autorités israéliennes, point.

Il n'est pas douteux non plus que ces mêmes habitants, une fois dehors, préfèreront crever la gueule ouverte dans des camps de réfugiés au milieu du désert du Sinaï, plutôt que de revenir dans leur ghetto.

La seule vraie difficulté de la chose est que les israéliens devrons se coltiner l'Egypte.

Modifié le 9 octobre 2023 par Shorr kan

[pascal]

il y a une heure, Coriace a dit :

Défendre la Palestine, ce n'est pas valider le Hamas. D'ailleurs le Hamas et son terrorisme sont idéaux pour les radicaux Israéliens qui veulent martyriser (genocider?) les populations Gazaoui.

Je pense que tout le monde se rejoint sur cette analyse

 

[tipi]

Il y a 3 heures, R force a dit :

J'ai toujours eu et ai toujours une admiration pour ce peuple érudit. On ne peut pas en dire autant du camp d'en face.

Il y a là une guerre de civilisation et ne nous y trompons pas : on a pareils sauvages sur nos terres, dans ces désormais célèbres territoires perdus de la Republique.

C’est ennuyeux (et choquant) de présenter un peuple comme érudit et de l’opposer à un peuple de sauvages. C’est le début du racisme. Les palestiniens émigrés dans les pays voisins y ont souvent occupé des postes d’érudits (médecins, enseignants, scientifiques…). C’est évidemment plus compliqué quand on est parqué à Gaza sans avenir depuis 3 générations. 

Modifié le 9 octobre 2023 par tipi

[tipi]

Il y a 1 heure, R force a dit :

Il faut en revenir aux origines. Qui peuplait ces terres à l'origine?  Pas en 1900, ni 1945.

Tu arrêtes quand les compteurs pour décider qui doit habiter où ? Il me semble qu’Abraham habitait en Chaldée (Irak) et que sa descendance a chassé les philistins pour occuper la Palestine…

[fjojo032]

il y a 3 minutes, tipi a dit :

C’est ennuyeux (et choquant) de présenter un peuple comme érudit et de l’opposer à un peuple de sauvages. C’est le début du racisme. Les palestiniens émigrés dans les pays voisins y ont souvent occupé des postes d’érudits (médecins, enseignants, scientifiques…). C’est évidemment plus compliqué quand on est parqué à Gaza sans avenir depuis 3 générations. 

Tous n'auront pas ce même discours, notamment les libanais ou les jordaniens...