Israël et voisinage.

[Wallaby]

https://www1.wdr.de/nachrichten/klima-demo-niedelande-greta-thunberg-kritik-100.html (13 novembre 2023)

L'activiste climatique Greta Thunberg a également profité de la plus grande manifestation climatique jamais organisée aux Pays-Bas pour prendre parti pour la Palestine. Elle a été critiquée pour cela alors qu'elle était encore sur scène.

Dimanche, lors d'un rassemblement retransmis en direct à Amsterdam, elle a déclaré, un foulard traditionnel palestinien noir et blanc autour du cou, que le mouvement pour le climat avait le devoir "d'écouter les voix de ceux qui sont opprimés et qui luttent pour la paix et la justice".

Thunberg a ensuite passé le micro à une femme qui portait également un foulard palestinien et a affirmé qu'Israël commettait "un génocide dans mon pays". Israël attaque délibérément des hôpitaux et des civils, a déclaré la femme.

De nombreux participants ont réagi avec indignation à ces accusations. Un homme a sauté sur la scène devant les caméras et a crié au micro : "Je suis venu ici pour une manifestation sur le climat, pas pour entendre des opinions politiques".

Thunberg a alors appelé les participants à garder leur calme, puis a scandé à plusieurs reprises : "No climate justice on occupied land". ("Il n'y a pas de justice climatique sur les terres occupées") Elle faisait ainsi allusion aux territoires palestiniens occupés par Israël.

Après une action similaire le mois dernier, Thunberg avait déjà été critiquée pour ne pas avoir mentionné spécifiquement les victimes israéliennes du massacre perpétré par l'organisation terroriste Hamas le 7 octobre, qui a fait environ 1.200 morts.

Pour son attitude, Thunberg et "Fridays for Future International" ont également reçu des critiques de la part de l'activiste climatique Luisa Neubauer et de la branche allemande du mouvement climatique. Par le passé, elle avait trouvé la Suédoise "extraordinairement réfléchie et clairvoyante". Les expériences de ces derniers jours sont d'autant plus douloureuses, avait déjà déclaré Neubauer fin octobre au "Zeitmagazin".

Selon les organisateurs, environ 85.000 personnes ont participé à la manifestation pour le climat, ce qui en fait la plus grande manifestation de ce type aux Pays-Bas.

[pascal]

Comme quoi il est toujours hasardeux de sortir de son domaine de compétence

[Wallaby]

Au fond elle est dans son rôle de représentante de l'ONU. Ce qu'elle dit n'est guère différent de ce que dit le Secrétaire Général.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Greta_Thunberg

Invitée par le secrétaire général de l'ONU António Guterres pour le sommet du 23 septembre [2019] à New York.

[nikesfeld13]

https://www.rfi.fr/fr/moyen-orient/20231113-frappes-américaines-en-syrie-sur-des-sites-liés-à-l-iran-la-syrie-est-un-terrain-sur-lequel-on-règle-des-comptes

[Castor]

Il y a 23 heures, Wallaby a dit :

Au fond elle est dans son rôle de représentante de l'ONU. Ce qu'elle dit n'est guère différent de ce que dit le Secrétaire Général.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Greta_Thunberg

Invitée par le secrétaire général de l'ONU António Guterres pour le sommet du 23 septembre [2019] à New York.

Mais les gens qui s'offusquent ont raison, elle nuit à son propos sur l’écologie en y mélangeant le conflit israélo/palestinien.

Son domaine d'action c'est la lutte climatique pas la géopolitique du proche orient, que son avis soit correct ou pas d'ailleurs. C'est de l'activisme 101, sur un sujet aussi global que l’écologie il est nuisible de se mettre à dos des sympathisants sur une prise de position annexe. Si j’eus été un eco-warrior j'oserai même dire qu'elle dessert la cause.

Modifié le 14 novembre 2023 par Castor

[olivier lsb]

Le 22/10/2023 à 01:01, Patrick a dit :

Déjà un peu de lecture parce que cette posture ne date pas d'hier.

2018 https://www.washingtoninstitute.org/policy-analysis/what-happened-arab-support-palestinians
2019 https://www.gatestoneinstitute.org/14845/why-arabs-hate-palestinians
2020 https://www.middleeasteye.net/opinion/hamas-trials-how-saudi-arabia-turned-against-palestinians

Bon c'était "le monde d'avant", et tout était différent, je sais. 

Et voilà les déclarations du dignitaire en question, qui n'est autre que Bandar Bin Sultan. https://fr.wikipedia.org/wiki/Bandar_ben_Sultan_ben_Abdelaziz_Al_Saoud. ça date de 2020 encore.
Un article du NYT (qu'on aime ou pas ) https://web.archive.org/web/20230905045446/https://www.nytimes.com/2020/10/06/world/middleeast/saudi-arabia-palestinians-israel.html

Et la série de trois vidéos expliquant pourquoi les saouds n'en ont plus rien à péter (bon, vu les événements ça va peut-être changer).

Attention, ça décoiffe!

J'ai terminé ce weekend ces 3 épisodes. Effectivement, c'est très intéressant et ça décoiffe pas mal. Après, j'aimerais beaucoup avoir le regard d'un historien car le propos a clairement des visées politiques et un certain nombre de comportements des dirigeants Palestiniens, en apparence non expliqués ou ingrats, pourraient tout à fait avoir des raisons compréhensibles. Bandar reste dans cet exercice, juge et partie. 

Mais clairement, on voit bien comment les Saoud préparaient les esprits au lâchage en règle de la question Palestinienne. Merci Patrick !

Modifié le 15 novembre 2023 par olivier lsb

[Patrick]

Il y a 5 heures, olivier lsb a dit :

J'ai terminé ce weekend ces 3 épisodes. Effectivement, c'est très intéressant et ça décoiffe pas mal. Après, j'aimerais beaucoup avoir le regard d'un historien car le propos a clairement des visées politiques et un certain nombre de comportements des dirigeants Palestiniens, en apparence non expliqués ou ingrats, pourraient tout à fait avoir des raisons compréhensibles. Bandar reste dans cet exercice, juge et partie.

Tout à fait. Il ne faut pas prendre ça pour un avis impartial. C'est un point de vue, orienté, de la part d'un pilier de la diplomatie voire de la posture politico-culturelle saoudienne sur la question.
Sauf que ce ne sont pas que des paroles puisque cette politique a mené à la situation observée actuellement au Yémen par exemple. Yémen où les houthis soutiennent le hamas via l'Iran.

Il y a 5 heures, olivier lsb a dit :

Mais clairement, on voit bien comment les Saoud préparaient les esprits au lâchage en règle de la question Palestinienne.

En effet. Du moins avant la riposte israélienne aux attentats terroristes du hamas contre des civils israéliens (et pas que juifs) qui génère elle aussi nombre de morts palestiniens et constitue donc un polarisateur d'opinion fort chez les populations musulmanes dans le monde entier.

Les saouds peuvent ainsi, et MBS a commencé à le faire, changer leur fusil d'épaule à cause de l'évolution de la situation à Gaza. Oui.

Mais ce que je voulais démontrer en te fournissant ces sources, c'est que ces mêmes saouds ne sont pour autant certainement pas dupes de la méthode du hamas qui relève clairement d'une forme de manipulation au long cours, pas que médiatique, et qui est allée jusqu'à sciemment sacrifier le peuple palestinien à la suite d'une attaque stupide sur Israel qui devait nécessairement produire une riposte.

D'autre part les saouds ne sont pas non plus très contents de devoir modifier leur politique au nom de cette manipulation... Ce qui est un peu compréhensible.

Évidemment ça entraîne tout un paquet de conséquences en cascade, par effet domino, et pour être honnête c'est assez vertigineux.

Il y a 5 heures, olivier lsb a dit :

Merci Patrick !

De rien.

Modifié le 15 novembre 2023 par Patrick

[Wallaby]

https://www.rfi.fr/fr/amériques/20231115-à-la-une-aux-états-unis-les-divisions-sur-le-soutien-à-israël-se-creusent

Au moins 500 fonctionnaires ont adressé une lettre hier au président américain pour demander un cessez-le-feu à Gaza. « Politiciens et salariés de quarante agences fédérales dénoncent le soutien à Israël et à sa guerre », lit-on dans le New-York Times, qui en a eu vent en premier et qui rappelle que le malaise grandit depuis de nombreux jours au sein de l'administration. Il y avait déjà eu « trois notes internes au secrétariat d'État ainsi qu’une tribune signée par 1 000 employés de l'agence d'aide au développement américaine », rappelle le journal. « Présentée comme émanant de fonctionnaires de diverses religions », poursuit le New York Times, plusieurs de ses signataires ont contribué à faire élire Biden et considèrent que sa politique s'oppose aux positions de son électorat. Mais aussi à celle de nombre d'Américains refusant d'être entraînés dans une nouvelle guerre, rapporte le journal.

[Wallaby]

https://www.lefigaro.fr/international/conflit-israel-hamas-des-ambassadeurs-au-moyen-orient-manifestent-leur-inquietude-20231113

Via une note commune, plusieurs ambassadeurs de France au Moyen-Orient regrettent la position de Paris dans le conflit israélo-palestinien.

C’est un geste inédit dans l’histoire récente de la diplomatie française dans le monde arabe. Plusieurs ambassadeurs de France au Moyen-Orient et dans certains pays du Maghreb - une dizaine, selon nos informations - ont collectivement rédigé et signé une note, regrettant le virage pro-israélien pris par Emmanuel Macron dans la guerre entre l’État hébreu et le Hamas.

Cette note commune a été adressée au Quai d’Orsay, avec des destinataires à l’Élysée, précise un diplomate à Paris, qui l’a lue. «Ce n’est pas un brûlot, ajoute ce diplomate, mais dans la note que l’on pourrait tout de même qualifier de note de dissidence, ces ambassadeurs affirment que notre position en faveur d’Israël au début de la crise est incomprise au Moyen-Orient et qu’elle est en rupture avec notre position traditionnellement équilibrée entre Israéliens et Palestiniens.» La note est à la fois claire sur le constat et relativement feutrée dans les termes utilisés. Selon ce diplomate, «elle établit une perte de crédibilité…

[olivier lsb]

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Les saouds peuvent ainsi, et MBS a commencé à le faire, changer leur fusil d'épaule à cause de l'évolution de la situation à Gaza. Oui.

Mais ce que je voulais démontrer en te fournissant ces sources, c'est que ces mêmes saouds ne sont pour autant certainement pas dupes de la méthode du hamas qui relève clairement d'une forme de manipulation au long cours, pas que médiatique, et qui est allée jusqu'à sciemment sacrifier le peuple palestinien à la suite d'une attaque stupide sur Israel qui devait nécessairement produire une riposte.

D'autre part les saouds ne sont pas non plus très contents de devoir modifier leur politique au nom de cette manipulation... Ce qui est un peu compréhensible.

Pas dupes de la méthode, ça très certainement. Ce que j'ai du mal encore à comprendre, c'est à quel point les Saoud dans le fond, s'estiment servis ou desservis dans leur stratégie régionale, par l'attaque du 7 octobre. Un rapprochement était en cours avec Israël, mais pour lequel ils paraissaient plutôt en retrait et à rebours, par comparaison à d'autres (EAU, Maroc, Bahreïn): à quel point ce rapprochement était subi et freiné pour servir la cause Palestinienne, ou désiré et encouragé par tous les moyens pour ne pas "passer à coté de l'Histoire / stopper l'Iran" ? 

J'ai encore du mal à me faire une conviction sur leurs objectifs réels, au delà du formel. 

 

Modifié le 15 novembre 2023 par olivier lsb

[ksimodo]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

leurs objectifs réels, au delà du formel. 

Quand "choisir" un camp revient à choisir entre peste et choléra, on peut comprendre le fait d'y aller à rebours et avec prudence et hésitation.

Ca vaut tout autant pour la France que pour les Saouds, et plein d'autres pays aussi.

En attendant, le formel temporise....autant que possible.

[Patrick]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Pas dupes de la méthode, ça très certainement. Ce que j'ai du mal encore à comprendre, c'est à quel point les Saoud dans le fond, s'estiment servis ou desservis dans leur stratégie régionale, par l'attaque du 7 octobre. Un rapprochement était en cours avec Israël, mais pour lequel ils paraissaient plutôt en retrait et à rebours, par comparaison à d'autres (EAU, Maroc, Bahreïn): à quel point ce rapprochement était subi et freiné pour servir la cause Palestinienne, ou désiré et encouragé par tous les moyens pour ne pas "passer à coté de l'Histoire / stopper l'Iran" ? 

J'ai encore du mal à me faire une conviction sur leurs objectifs réels, au delà du formel. 

Paradoxalement et bien que je ne sois pas très convaincu moi-même je pense que ça va accélérer leur isolationnisme ce qui est bon pour nous puisque ça nécessitera d'obtenir des moyens plus indépendants de mener leurs opérations tranquilles.

Or ça tombe bien puisque c'est ça qu'on vend.

[Capitaineconan]

Ça fait un paquet d’années, que les « consultants israéliens « étaient nombreux dans le golfe, surtout dans le domaine défense sécurité ( intérieur et extérieur) mais pas que, on les retrouvait en agriculture, informatique…les accords d’Abraham venaient formaliser une situation bien établie.
le passif entre monarchies du golfe et mouvements palestiniens est épais, les mouvements palestiniens ont clairement racketté les monarchies du golfe au nom de la cause pendant 60 ans, ça lasse, sans compter les risques de destabilisation avec les palestiniens accueillis, dans le golfe, la cause n’est plus aussi populaire .
On oubliait la Palestine.on allait la passer dans la case « vielles histoires « .

 L’attaque du 7 octobre, doit se voir sous cette angle de mon humble avis, le Hamas se devait de réagir et remettre la cause palestinienne sur le devant de la scène, peu importe le coût . Question de survie 

de ce point de vue, c’est réussi.

[Wallaby]

https://www.bbc.com/news/uk-politics-67432393 (16 novembre 2023)

Keir Starmer a subi une rébellion majeure concernant sa position sur la guerre entre Israël et Gaza, 56 de ses députés ayant voté en faveur d'un cessez-le-feu immédiat.

[Wallaby]

Greta Thunberg :

https://www.eurotopics.net/fr/310716/cause-palestinienne-et-defense-du-climat-un-mariage-delicat

Svenska Dagbladet se dit navré :

«La politisation du mouvement écologiste est un phénomène déplorable et bien connu. Elle est compréhensible, jusqu'à un certain point : en matière de défense du climat, la droite ne peut se vanter de grands exploits, et il est également juste de mentionner qu'un grand nombre des victimes du changement climatique sont des personnes pauvres et exploitées dans les pays en développement. ... Cette politisation est néanmoins très regrettable, parce que le problème du climat concerne pratiquement l'ensemble de l'humanité, quel que soit l'avis porté sur le conflit douloureux entre Israël et la Palestine. ... On ne peut laisser la question du climat être prise en otage pour servir de porte-voix aux terroristes du Hamas.»

["politisation" : j'adore les gens qui disent que le climat, c'est pas politique]

Le positionnement réducteur de Greta Thunberg est funeste, critique le quotidien taz [réputé proche du parti allemand Les Verts] :

«Le problème est le suivant : le changement climatique n'est vraiment pas le point décisif dans le conflit israélo-palestinien. La politique climatique ne fournit pas de réponse à la question épineuse de la proportionnalité de l'intervention militaire israélienne à Gaza. Et nul engagement en faveur du climat n'est nécessaire pour savoir qu'il faut condamner sans ambages le pogrom antisémite perpétré par le Hamas en Israël le 7 octobre. Avec sa prise de position, Thunberg enfonce un coin dans le mouvement pour le climat, au lieu de tirer profit de son potentiel.»

Et Eurotopics, d'ordinaire si équilibré, n'a pas trouvé un seul article de presse en faveur de Greta Thunberg...

[Wallaby]

https://responsiblestatecraft.org/public-supports-ceasefire-gaza/ (15 novembre 2023)

Plus de deux tiers des Américains sont favorables à un cessez-le-feu dans la guerre d'Israël contre Gaza, selon un sondage Reuters/Ipsos dont les résultats ont été publiés mercredi.

Les 68 % de personnes interrogées qui se sont déclarées d'accord avec l'affirmation "Israël devrait déclarer un cessez-le-feu et essayer de négocier" étaient divisées par parti politique, avec environ 75 % des démocrates et environ la moitié des républicains qui se sont déclarés d'accord.

Le sondage a également montré que 31% des personnes interrogées sont favorables à l'envoi d'armes à Israël, contre 43% qui y sont opposées.

https://www.newsweek.com/new-poll-reveals-republicans-back-ceasefire-call-israel-hamas-1836689 (21 octobre 2023)

Un sondage de Data for Progress, un groupe de réflexion progressiste et un institut de sondage, a interrogé 1 329 électeurs probables au niveau national en utilisant un panel de répondants en ligne du 18 au 19 octobre, avec une marge d'erreur de plus ou moins 3 points de pourcentage.

Le sondage révèle que 66 % des électeurs sont "tout à fait d'accord" ou "plutôt d'accord" avec le fait que "les États-Unis devraient appeler à un cessez-le-feu et à une désescalade de la violence à Gaza. Les États-Unis devraient tirer parti de leurs relations diplomatiques étroites avec Israël pour empêcher de nouvelles violences et la mort de civils".

Selon le sondage, 56 % des républicains, 80 % des démocrates et 57 % des indépendants soutiennent l'appel au cessez-le-feu.

Modifié le 16 novembre 2023 par Wallaby

[Wallaby]

https://english.elpais.com/international/2023-11-17/in-israel-eu-foreign-affairs-chief-delivers-europes-most-critical-message-so-far-one-horror-does-not-justify-another.html

Lors d'une visite en Israël le jeudi 16 novembre, le responsable des affaires étrangères de l'UE, Josep Borrell, a délivré le message le plus critique entendu jusqu'à présent de la part d'un représentant de l'Union européenne concernant la réponse d'Israël à l'attaque du Hamas du 7 octobre. "Gaza n'est pas loin d'ici. Une horreur n'en justifie pas une autre", a-t-il déclaré aux médias aux côtés du ministre israélien des affaires étrangères, Eli Cohen, avec lequel il venait de visiter le kibboutz Beeri, où des miliciens palestiniens ont tué et enlevé des dizaines de personnes. "Je comprends vos craintes et votre douleur", a-t-il ajouté. "Je comprends votre rage. Mais permettez-moi de vous demander de ne pas vous laisser envahir par la rage. Je pense que c'est ce que les meilleurs amis d'Israël peuvent vous dire, car ce qui fait la différence entre une société civilisée et un groupe terroriste, c'est le respect de la vie humaine. Toutes les vies humaines ont la même valeur.

M. Borrell est personnellement lié à cette région d'Israël et à la vie dans les kibboutz, ce qu'il a souligné au début de son discours. "Je sais ce qu'un kibboutz signifie pour les Israéliens", a-t-il déclaré, ajoutant qu'en 1969, il avait passé un été comme volontaire dans un kibboutz, désireux de "contribuer à l'esprit d'espoir, de paix et de solidarité" qu'ils représentent.

Soulignant la nécessité d'un accord de paix avec les Palestiniens, le chef de la politique étrangère de l'UE a fait remarquer que la forteresse militaire israélienne et la barrière autour de Gaza, dans lesquelles Israël a investi plus de 2 milliards d'euros, n'ont rien fait pour empêcher l'attaque surprise du Hamas. "Nous avons vu que les murs, la technologie et les soldats ne suffisent pas à assurer la sécurité d'Israël", a-t-il déclaré. Je discutais avec un officier de réserve israélien qui m'a dit : "Aucune armée ne peut protéger une nation mieux que le Hamas : "Aucune armée ne peut protéger une nation mieux que la paix".

La visite reprogrammée de M. Borrell est également importante dans la mesure où elle inclut la ville de Ramallah, en Cisjordanie, où il rencontrera le président palestinien, Mahmoud Abbas, son premier ministre, Mohamed Shtaye, et le ministre des affaires étrangères, Riad Al Malki, vendredi. Il sera le premier représentant de l'UE à se rendre en Cisjordanie depuis l'attentat perpétré par le Hamas le 7 octobre. Ni la présidente de la Commission européenne, Ursula von Der Leyen, ni la présidente du Parlement européen, Roberta Metsola, ne l'ont fait.

Le 18 octobre, M. Borrell a clairement indiqué, dans un discours prononcé devant le Parlement européen, que la possibilité de se rendre à Ramallah était une "condition fondamentale" de tout voyage en Israël.

[loki]

https://www.lemonde.fr/international/live/2023/11/17/en-direct-guerre-israel-hamas-l-autorisation-de-laisser-entrer-deux-camions-de-carburant-par-jour-dans-gaza-divise-le-cabinet-de-guerre-israelien_6200413_3210.html

« Mon Bureau a reçu une saisine sur la situation dans l’Etat de Palestine émanant des cinq Etats parties suivants : Afrique du Sud, Bangladesh, Bolivie (…) Comores et Djibouti », a déclaré Karim Khan. « Mon bureau confirme qu’il mène actuellement une enquête sur la situation », a-t-il ajouté dans un communiqué. Un Etat partie peut déférer au procureur une situation dans laquelle un ou plusieurs crimes relevant de la compétence de la Cour semblent avoir été commis, en demandant au procureur d’enquêter sur la situation aux fins de déterminer si une ou plusieurs personnes spécifiques doivent être inculpées de la perpétration de tels crimes, a rappelé le magistrat.

« Dès le début de mon mandat, en juin 2021, j’ai mis en place pour la première fois une équipe qui se consacre spécialement à faire avancer l’enquête sur la situation dans l’Etat de Palestine », a dit le procureur. « Le bureau a collecté un volume important d’informations », a-t-il souligné.

[loki]

https://www.mediapart.fr/journal/international/171123/chasser-les-palestiniens-de-gaza-est-un-reve-tres-dangereux-et-deja-ancien

une interview de l'historien israélien Gadi Algazi :

L’Israélien Gadi Algazi est historien et activiste. Il avait été, en 2000, l’un des fondateurs de Taayoush, mouvement judéo-arabe qui signifie « vivre ensemble » en arabe, organisation créée en 2000 pour tenter de lutter contre l’escalade en Israël et en Palestine au moment de la deuxième intifada.

Pour Mediapart, il revient sur la répression des voix dissidentes en Israël et la manière dont le 7 octobre a abîmé la cause nationale palestinienne et souillé la perspective de lutte contre la décolonisation portée par un certain nombre d’activistes israéliens.

Mediapart : Demeure-t-il un espace en Israël pour des voix pacifistes et en particulier des voix judéo-arabes comme la vôtre et celles que vous avez longtemps cherché à promouvoir ?

Gadi Algazi : C’est difficile, pour plusieurs raisons. D’abord à cause d’une répression sans précédent depuis les années 1950. Parmi maints exemples, Meir Brochin, un enseignant d’histoire et d’éducation civique au lycée, a été libéré après quatre jours de détention à condition de ne plus utiliser les réseaux sociaux pendant deux semaines, simplement pour avoir relayé le nombre de victimes à Gaza. Les accusations de « trahison » contre lui ont été abandonnées, mais il ne s’agit pas en réalité d’établir des charges pour de futurs procès, plutôt d’intimider. Cela n’est qu’un exemple : la répression contre les citoyens palestiniens en Israël est bien plus sévère.

Il est aussi évident que la guerre réduit l’espace d’expression pour des positions pacifistes. Depuis la fin des années 1970, les campagnes militaires plus limitées qu’aujourd’hui visant les Palestiniens ont toujours eu de tels effets. Mais à cela s’ajoute désormais une deuxième raison qu’il faut bien admettre. Le massacre du 7 octobre a laissé des traces profondes. Cela mine la confiance fondamentale des gens, non seulement dans l’humanité de l’autre, mais aussi dans la vie elle-même en général.

Troisièmement, s’ajoute la question des otages, qui nous donne collectivement l’impression de vivre dans des limbes et un abîme. Pour beaucoup de gens, le 7 octobre n’est pas un événement qui serait terminé, et il y a une identification générale avec la souffrance des familles des otages. Pour eux, le 7 octobre – même après les bombardements féroces de familles palestiniennes ! – reste toujours le temps présent.

Cela rend difficile la discussion sur ce qui se passe maintenant, sur les atrocités perpétrées par les militaires israéliens sous nos yeux. Parce qu’il y a aussi, côté israélien, des bébés, des femmes, des personnes âgées qui sont depuis maintenant quarante jours dans une situation terrible. On voit bien comment le gouvernement israélien utilise leur sort pour justifier d’amplifier la violence envers les citoyens palestiniens.

Enfin, les méthodes déployées par le Hamas n’ont rien à voir avec un projet d’émancipation. Même parmi les actes de violence horribles qui ont marqué l’histoire du conflit sanglant entre nos deux peuples, il existe des différences de nature et non seulement d’échelle.

Il ne s’agissait pas, le 7 octobre, d’une explosion de violence incontrôlable, ni de l’œuvre de combattants cherchant à se venger de la mort de leurs camarades, mais d’un geste calculé destiné à semer l’horreur dans le cœur des survivants, de leurs proches et de leur entourage. Cette démarche a été couronnée d’un terrible succès. Nous, Israéliens et Palestiniens, devrons désormais vivre avec ses conséquences, et nous ne savons pas encore comment.

Comment la violence extrême du Hamas a-t-elle résonné dans votre espace politique ?

On peut mettre de côté pour un moment les racistes et ceux qui refusent de regarder les raisons pour lesquelles le 7 octobre a pu se produire. Si l’on se concentre sur les personnes de bonne volonté que les méthodes israéliennes à Gaza révulsent, on ne peut que constater un bouleversement profond.

Une amie palestinienne qui vit à Jérusalem m’a dit : la décolonisation que nous tentons de promouvoir depuis des années consiste à chercher l’égalité et une voie de vie. L’action du Hamas, par contre, a contribué à confirmer la propagande israélienne qui diabolise les Palestiniens et leur lutte pour la dignité humaine.

 La paix ne peut pas être fondée sur le massacre massif de Palestiniens, pas plus que la libération des Palestiniens de la colonisation et de l’occupation ne peut être fondée sur le massacre de civils israéliens. La décolonisation fait partie d’un projet d’émancipation humaine ; il ne s’agit pas de massacres aveugles, d’épuration ethnique ou de remplacer la barbarie de l’occupation par la barbarie des assujettis. 

On entend des voix en Israël qui refusent catégoriquement toute analyse du contexte...

... et pas seulement en Israël. En Israël, un argument populaire demeure, selon lequel toutes les tentatives visant à contextualiser les événements du 7 octobre reviennent à justifier de tels crimes de guerre. Or même les crimes les plus horribles que les êtres humains sont capables de commettre ont des contextes, et y faire face nécessite que nous réfléchissions aux contextes. Évidemment, l’occupation qui persiste depuis un demi-siècle, la colonisation permanente, le blocage de Gaza, la question des réfugiés palestiniens..., ces contextes restent pertinents.

Il serait insensé de prétendre que cette triste histoire a commencé le 7 octobre. Mais cela ne diminue en rien la responsabilité des auteurs. Les gens agissent dans de tels contextes et peuvent adopter différentes lignes de conduite ; la souffrance et l’oppression peuvent se traduire par toutes sortes de projets collectifs.

Qu’en est-il du mouvement de protestation israélien contre la réforme de la Cour suprême qui a attiré l’attention de tous au cours des mois précédents ?

Le plus terrible pour moi aujourd’hui est de voir que les centaines de milliers de personnes qui ont protesté ces derniers mois en scandant le mot « démocratie » acceptent aujourd’hui sans broncher ni protester les crimes de guerre commis à Gaza. Elles ignorent aussi les mesures répressives en Israël même contre ceux qui s’opposent à la guerre.

Que répondez-vous à l’idée répandue qu’Israël « n’a pas le choix » que de mener la guerre jusqu’au bout ?

Il y a toujours d’autres choix. Ce qui est typique de la politique d’Israël, c’est de détruire les autres options pour prétendre ensuite n’avoir pas d’autre choix que de bombarder. Israël a détruit le mouvement national palestinien, et a reçu le Hamas en retour. Au Liban, Israël a détruit le mouvement Amal, et a reçu le Hezbollah en retour. À chaque fois, Israël a fait en sorte de détruire les organisations prêtes à conclure un compromis historique pour se retrouver en face-à-face avec des ennemis à bombarder.

Un imaginaire récurrent en Israël est de se vivre comme une « villa dans la jungle » : une jungle qu’il faudrait régulièrement tondre. Les commentateurs et les militaires promettent une fois de plus qu’une victoire finale et totale est à leur portée, et qu’ils pourront alors repartir sur une table rase. Il n’est donc pas étonnant qu’il soit aujourd’hui si difficile d’imaginer des alternatives politiques aux meurtres : ce que la politique de poursuite de l’occupation et d’élimination des alternatives a provoqué est précisément le désespoir et un sentiment omniprésent de ne pas avoir le choix. Ceux qui hésitent aujourd’hui à appeler à l’arrêt de la guerre – comme si ce qui s’est passé jusqu’à présent n’était pas assez horrible – devraient au moins réfléchir aux conséquences réelles à long terme ; à ce dont les gens se souviendront, à la façon dont la vengeance engendre la vengeance sanglante.

L’absence de proportionnalité entre le nombre de victimes palestiniennes après le 7 octobre et celui des victimes israéliennes ce jour-là est-elle un sujet dans le débat public israélien ?

Le nombre de morts à Gaza n’est pas absent du débat public, mais la grande majorité des gens refusent de reconnaître la souffrance des Palestiniens. Ce n’est pas la première fois, mais l’ampleur du phénomène est inédite.

Il faut aussi avoir à l’esprit que l’immense majorité des Israéliens ignorent tout du monde arabe et de Gaza, une ignorance cultivée et entretenue depuis des années. Personne ne sait qu’en 2017, des milliers de Gazaouis ont protesté contre le Hamas et ont été réprimés. Personne ne s’intéresse à la manière dont le Hamas a imposé son pouvoir à Gaza avec une main de fer.

Cela permet de confondre tous les Palestiniens de Gaza avec le Hamas. Plus profondément, on ignore notre responsabilité historique dans la souffrance des réfugiés palestiniens, qui restent majoritaires dans l’enclave.

La frange de la société israélienne qui veut réoccuper Gaza est-elle seulement marginale ?

Ce qui me paraît plus dangereux en ce moment est l’idée de chasser les Palestiniens de Gaza. C’est un rêve très dangereux et déjà ancien, qui s’est exprimé depuis les années 1950, et fut repris par Ariel Sharon dans les années 1970...

En ce moment, une tentative de réaliser cet objectif – on parle franchement d’une seconde Nakba (« catastrophe ») – pourrait déstabiliser les régimes arabes. Un objectif plus achevable, déjà formulé par l’armée, est de réduire le ghetto de Gaza, de concentrer deux millions de personnes dans le sud de l’enclave après avoir réduit le nord à des ruines.

Existe-t-il d’autres scénarios pour le « jour d’après » ?

À court terme, tout le monde affirme qu’Israël ne veut pas occuper Gaza et on ne voit aucun régime arabe, allié à une force internationale, se proposer pour administrer l’enclave. Un moment, il faudra donc bien se tourner vers l’OLP – peut-être élargie et reconstituée – et l’Autorité palestinienne, pour délégitimées qu’elles soient, alors que la politique israélienne depuis des années a été de séparer géographiquement et politiquement Gaza de la Cisjordanie. Même les personnes les plus à droite d’Israël vont être contraintes de travailler avec les représentants palestiniens qu’elles ont contribué à affaiblir si elles veulent établir une gouvernance acceptable à Gaza.

La guerre soude-t-elle la société israélienne ou révèle-t-elle des fractures ?

C’est prématuré pour le dire. À court terme, le Hamas a renforcé l’adhésion populaire à l’idéologie dominante. La montée du nationalisme est évidente partout. Mais existe dans le même temps le sentiment que l’État israélien qui opère au nom de ses citoyens n’a aucune capacité à résoudre leurs problèmes sociaux, politiques, sécuritaires. Qu’il ne sait que faire la guerre…

L’État d’Israël est aujourd’hui réduit à une grande machine de guerre, mais c’est tout. Il est incapable de mettre en place un soutien psychologique adéquat pour les survivants du 7 octobre, inapte à aider sa population matériellement et institutionnellement. Sans la société civile, les besoins quotidiens des plus fragiles ne seraient pas remplis. Cette mise à nu de l’incurie de l’État, combinée avec le racisme à l’œuvre dans toute une partie de la société et l’extension de la peur après le 7 octobre, ouvre la porte aux milices privées et armées ainsi qu’aux tendances fascisantes. Parmi les opposants à Nétanyahou aujourd’hui, certains espèrent un leader qui soit encore plus extrémiste.

Pourquoi les Palestiniens d’Israël paraissent-ils aphones dans un tel moment ?

D’abord parce qu’ils ont peur. Parce que des étudiants ont été expulsés de leurs universités, que des gens ont perdu leur travail pour un mot sur les réseaux sociaux. Le chef de la police israélienne avait prévenu, après avoir violemment réprimé une petite manifestation à Haïfa, que ceux qui se solidariseraient avec Gaza, il pouvait les envoyer en bus là-bas…

Ensuite, il y a un malaise profond dans la mesure où beaucoup jugent que la cause nationale palestinienne a été souillée par les actes du Hamas et qu’à l’heure actuelle, il n’existe pas d’espace libre pour discuter de ces questions.

Dans le même temps, les Palestiniens d’Israël ont exprimé une vision claire, raisonnable et morale que je considère comme essentielle. Mohamed Barakeh, ancien député de la Knesset et président de l’organe représentatif le plus important des citoyens palestiniens d’Israël, a tenté d’organiser une réunion à Haïfa. Mais il en a été empêché par la police.

La réunion, à laquelle j’ai participé, s’est finalement tenue sur Zoom. Mohamed Barakeh a été très clair en affirmant : « Des dizaines d’années de souffrance palestinienne ne justifient pas ce qui s’est passé le 7 octobre, et ce qui s’est passé le 7 octobre ne justifie pas ce qui se passe à Gaza. »

 

[pascal]

il y a une heure, loki a dit :

Il faut aussi avoir à l’esprit que l’immense majorité des Israéliens ignorent tout du monde arabe et de Gaza, une ignorance cultivée et entretenue depuis des années. Personne ne sait qu’en 2017, des milliers de Gazaouis ont protesté contre le Hamas et ont été réprimés. Personne ne s’intéresse à la manière dont le Hamas a imposé son pouvoir à Gaza avec une main de fer.

Cela permet de confondre tous les Palestiniens de Gaza avec le Hamas. Plus profondément, on ignore notre responsabilité historique dans la souffrance des réfugiés palestiniens, qui restent majoritaires dans l’enclave.

Un des points clés pour moi

[loki]

Une interview de Henry Laurens, le meilleurs historien français sur la question :

https://www.mediapart.fr/journal/international/191123/henry-laurens-est-sur-la-voie-d-un-processus-de-destruction-de-masse-gaza

L’historien et universitaire Henry Laurens est l’un des plus grands spécialistes du Moyen-Orient. Professeur au Collège de France où il est titulaire de la chaire d’histoire contemporaine du monde arabe, il a mis la question palestinienne au cœur de son travail. Il est l’auteur de très nombreux livres dont cinq tomes sans équivalent publiés entre 1999 et 2015, consacrés à La question de Palestine (Fayard).

Dans un entretien à Mediapart, il éclaire de sa connaissance l’exceptionnalité du conflit israélo-palestinien et le « corps à corps que même l’émotion n’arrive pas à séparer » dans lesquels les deux peuples sont pris depuis des décennies. Il dit son pessimisme quant à la résolution du conflit qui peut durer « des siècles » : « Vous ne pouvez espérer de sortie possible que par une décolonisation, mais à horizon immédiat, cette décolonisation n’est pas faisable. Dans les années 1990, elle l’était. Il y avait 30 000 colons. Aujourd’hui, ils sont 500 000 dont quelques dizaines de milliers qui sont des colons ultrareligieux et armés. »

Plus d’une vingtaine de rapporteurs de l’organisation des Nations unies (ONU) s’inquiètent d’« un génocide en cours » à Gaza. Est-ce que vous employez ce terme ? 

Il y a deux sens au terme de « génocide ». Il y a le génocide tel que défini par l’avocat polonais Raphael Lemkin en 1948, la seule définition juridique existante, aujourd’hui intégrée au protocole de Rome créant la CPI [Cour pénale internationale – ndlr]. Lemkin a été obligé, pour que ce soit voté par les Soviétiques et par le bloc de l’Est, d’éliminer les causes politiques du génocide – massacrer des gens dans le but de détruire une classe sociale –, parce qu’il aurait fallu reconnaître le massacre des koulaks par les Soviétiques.

La définition de Lemkin implique que ceux qui commettent un génocide appartiennent à un autre peuple que celui des victimes. D’où le problème aussi qu’on a eu avec le Cambodge, qu’on ne pouvait pas appeler un génocide parce que c’étaient des Cambodgiens qui avaient tué des Cambodgiens. Là, on est dans une définition étroite. C’était le prix à payer pour obtenir un accord entre les deux Blocs dans le contexte du début de la guerre froide.

Vous avez ensuite une définition plus large du terme, celui d’une destruction massive et intentionnelle de populations quelles qu’en soient les motivations.

Il existe donc deux choses distinctes : la première, ce sont les actes, et la seconde, c’est l’intention qui est derrière ces actes. Ainsi le tribunal international pour l’ex-Yougoslavie a posé la différence entre les nettoyages ethniques dont la motivation n’est pas génocidaire parce que l’extermination n’était pas recherchée, même si le nombre de victimes était important, et les actes de génocide comme celui de Srebrenica, où l’intention était claire.

On voit ainsi que le nombre de victimes est secondaire. Pour Srebrenica, il est de l’ordre de 8 000 personnes.

L’inconvénient de cette logique judiciaire est de conduire à une casuistique de l’intentionnalité, ce qui ne change rien pour les victimes.

Au moment où nous parlons, le nombre de victimes dans la bande de Gaza est supérieur à celui de Srebrenica. On a, semble-t-il, dépassé la proportion de 0,5 % de la population totale. Si on compare avec la France, cela donnerait 350 000 morts.

Le discours israélien évoque des victimes collatérales et des boucliers humains. Mais de nombreux responsables israéliens tiennent des discours qui peuvent être qualifiés de génocidaires. L’effondrement des conditions sanitaires et l’absence même de ravitaillement à destination des populations concernées peuvent indiquer que l’on est sur la voie d’un processus de destruction de masse avec des controverses à n’en plus finir sur les intentionnalités. 

La crainte d’une seconde « Nakba » (catastrophe), en référence à l’exil massif et forcé à l’issue de la guerre israélo-arabe de 1948, hante les Palestiniens. Peut-on faire le parallèle avec cette période ? 

La Nakba peut être considérée comme un nettoyage ethnique, en particulier dans les régions autour de l’actuelle bande de Gaza où l’intentionnalité d’expulsion est certaine. Des responsables israéliens appellent aujourd’hui à une expulsion de masse. C’est d’ailleurs pour cela que l’Égypte et la Jordanie ont fermé leurs frontières.

Dans l’affaire actuelle, les démons du passé hantent les acteurs. Les juifs voient dans le 7 octobre une réitération de la Shoah et les Palestiniens dans les événements suivants celle de la Nakba.

Faut-il craindre une annexion de la bande de Gaza par Israël avec des militaires mais aussi des colons ? 

En fait, personne ne connaît la suite des événements. On ne voit personne de volontaire pour prendre la gestion de la bande de Gaza. Certains responsables israéliens parlent de « dénazification » et il y a une dimension de vengeance dans les actes israéliens actuels. Mais les vengeances n’engendrent que des cycles permanents de violence.

Quelle est votre analyse des atrocités commises le 7 octobre 2023 par le Hamas ?

Elles constituent un changement considérable, parce que la position de l’État d’Israël est profondément modifiée au moins sur deux plans : premièrement, le pays a subi une invasion pour quelques heures de son territoire, ce qui n’est pas arrivé depuis sa création ; deuxièmement, le 7 octobre marque l’échec du projet sioniste tel qu’il a été institué après la Seconde Guerre mondiale, un endroit dans le monde où les juifs seraient en position de sécurité. Aujourd’hui, non seulement l’État d’Israël est en danger, mais il met en danger les diasporas qui, dans le monde occidental, se trouvent menacées ou, en tout cas, éprouvent un sentiment de peur.

Le dernier tome de votre série consacrée à « La question de Palestine » (Fayard) était intitulé « La paix impossible » et courait sur la période 1982-2001. Vous étiez déjà très pessimiste quant à la résolution de ce conflit, mais aussi concernant l’avenir de la région, comme si elle était condamnée à demeurer cette poudrière. Est-ce que vous êtes encore plus pessimiste aujourd’hui ? Ou est-ce que le conflit israélo-palestinien vous apparaît soluble, et si oui, quelle issue apercevez-vous ?

La réelle solution théorique serait d’arriver à un système de gestion commune et équitable de l’ensemble du territoire. Mais un État unitaire est difficile à concevoir puisque les deux peuples ont maintenant plus d’un siècle d’affrontements.

Qu’en est-il de la solution à deux États, dont le principe a été adopté en 1947 par l’ONU, après la fin du mandat britannique ? Est-elle possible ?

La solution à deux États n’est plus possible dès lors que vous avez 500 000 colons, dont quelques dizaines de milliers qui sont des colons ultrareligieux et armés. Vous avez une violence quotidienne en Cisjordanie. La sécurité des colons ne peut se fonder que sur l’insécurité des Palestiniens. Et l’insécurité des Palestiniens provoque la violence qui engendre l’insécurité des colons.

C’est un cercle vicieux et vous ne pouvez espérer de sortie possible que par une décolonisation, mais à horizon immédiat, cette décolonisation n’est pas faisable. Dans les années 1990, elle l’était. Il y avait 30 000 colons. On pouvait, sans trop de dégâts, faire une décolonisation de la Cisjordanie et de la bande de Gaza. 

Aujourd’hui, nous sommes dans une position de domination, et cette solution peut prendre des siècles parce qu’il y a l’exceptionnalité juive qui crée une exceptionnalité israélienne qui elle-même crée une exceptionnalité palestinienne. C’est-à-dire que sans être péjoratif, les Palestiniens deviennent des juifs bis.

Qu’entendez-vous par là ?

Nous sommes depuis le 7 octobre devant un grand nombre de victimes. Mais ces dernières années, nous en avons eu bien plus en Irak, en Syrie, au Soudan et en Éthiopie. Cela n’a pas provoqué l’émoi mondial que nous connaissons aujourd’hui. L’émotion a été suscitée parce que les victimes étaient juives, puis elle s’est déplacée sur les victimes palestiniennes. Les deux peuples sont dans un corps à corps que même l’émotion n’arrive pas à séparer.

Les années 1990 ont été marquées par les accords d’Oslo en 1993. Relèvent-ils du mirage aujourd’hui ? 

Non, on pouvait gérer une décolonisation. Mais déjà à la fin des accords d’Oslo, il n’y a pas eu décolonisation mais doublement de la colonisation sous le gouvernement socialiste et ensuite sous le premier gouvernement Nétanyahou. Ce sont l’occupation, la colonisation, qui ont amené l’échec des processus. Il n’existe pas d’occupation, de colonisation pacifique et démocratique.

Aujourd’hui, c’est infiniment plus difficile à l’aune de la violence, des passions, des derniers événements, des chocs identitaires, de la haine tout simplement. Qui plus est, depuis une trentaine d’années, vous avez une évolution commune vers une vision religieuse et extrémiste, aussi bien chez les juifs que chez les Palestiniens.

Vous voulez dire que le conflit territorial est devenu un conflit religieux ?

Il a toujours été religieux. Dès l’origine, le mouvement sioniste ne pouvait fonctionner qu’en utilisant des références religieuses, même si ses patrons étaient laïcs. La blague de l’époque disait que les sionistes ne croyaient pas en Dieu mais croyaient que Dieu leur avait promis la Terre promise.

Le projet sioniste, même s’il se présentait comme un mouvement de sauvetage du peuple juif, ne pouvait fonctionner qu’en manipulant les affects. Il était de nature religieuse puisqu’il renvoyait à la Terre sainte. Vous avez une myriade d’endroits qui sont des symboles religieux, mais qui sont aussi des symboles nationaux, aussi bien pour les juifs que pour les musulmans : l’esplanade des Mosquées, le tombeau des Patriarches, le mur des Lamentations. Et puis il y a les gens qui se sentent mandatés par Dieu.

De même, les musulmans ont cherché des alliés en jouant sur la solidarité islamique. Dès les années 1930, la défense de la mosquée Al-Aqsa est devenue un thème fédérateur.

Pourquoi est-il devenu difficile d’invoquer une lecture coloniale du conflit depuis les massacres du Hamas du 7 octobre ?

Le sionisme est à l’origine un corps étranger dans la région. Pour arriver à ses fins, il a eu besoin d’un soutien européen avant 1914, puis britannique et finalement américain. Israël s’est posé comme citadelle de l’Occident dans la région et conserve le discours colonial de la supériorité civilisatrice et démocratique. Cet anachronisme est douloureusement ressenti par les autres parties prenantes.

Jusqu’à la Seconde Guerre mondiale, les responsables sionistes n’hésitaient pas à se comparer à la colonisation britannique en Afrique noire avec la nécessité de mater les protestations indigènes. 

La Palestine fonctionne en jeu à somme nulle, le progrès de l’un se fait au détriment de l’autre. La constitution de l’État juif impliquait un « transfert » de la population arabe à l’extérieur, terme poli pour « expulsion ». La confiscation des terres détenues par les Arabes en est le corollaire. Les régions où ont eu lieu les atrocités du 7 octobre étaient peuplées d’Arabes qui ont été expulsés en 1948-1950.

Dire cela, c’est se faire accuser de trouver des excuses au terrorisme. Dès que vous essayez de donner des éléments de compréhension, vous vous confrontez à l’accusation : « Comprendre, c’est excuser. » Il faut bien admettre que le Hamas dans la bande de Gaza recrute majoritairement chez les descendants des expulsés. Cela ne veut pas dire approuver ce qui s’est passé.

Le slogan « From the river to the sea, Palestine will be free » (« De la rivière à la mer, la Palestine sera libre ») utilisé par les soutiens de la Palestine fait polémique. Est-ce vouloir rayer de la carte Israël ou une revendication légitime d’un État palestinien ?

Il a été utilisé par les deux parties et dans le même sens. Les mouvements sionistes, en particulier la droite sioniste, ont toujours dit que cette terre devait être juive et israélienne au moins jusqu’au fleuve. Le parti de l’ancêtre du Likoud voulait même annexer l’ensemble de la Jordanie.

Chez certains Palestiniens, on a une vision soft qui consiste à dire que « si nous réclamons un État palestinien réunissant la bande de Gaza et la Cisjordanie, nous considérons l’ensemble de la terre comme la Palestine historique, comme partie de notre histoire, mais nous ne la revendiquons pas dans sa totalité ».

Israël depuis sa fondation n’a pas de frontières définies internationalement. Il a toujours revendiqué la totalité de la Palestine mandataire, voire plus. Il a ainsi rejeté l’avis de la Cour internationale de justice qui faisait des lignes d’armistice de 1949 ses frontières permanentes.

Cette indétermination se retrouve de l’autre côté. La libération de la Palestine renvoie à la totalité du territoire. D’autres exigeaient la carte du plan de partage de 1947. Pour l’Organisation de libération de la Palestine (OLP), faire l’État palestinien sur les territoires occupés en 1968 était la concession ultime.

Les Arabes en général ont reçu sans grand problème les réfugiés arméniens durant la Grande Guerre et les années suivantes. Ces Arméniens ont pu conserver l’essentiel de leur culture. Mais il n’y avait pas de question politique. Il n’était pas question de créer un État arménien au Levant.

Dès le départ, les Arabes de Palestine ont vu dans le projet sioniste une menace de dépossession et d’expulsion. On ne peut pas dire qu’ils ont eu tort…

Le mouvement islamiste palestinien, le Hamas, classé terroriste par l’Union européenne et les États-Unis, est aujourd’hui le principal acteur de la guerre avec Israël…

Définir l’ennemi comme terroriste, c’est le placer hors la loi. Bien des épisodes de décolonisation ont vu des « terroristes » devenir du jour au lendemain des interlocuteurs valables. 

Bien sûr, il existe des actes terroristes et les atrocités du 7 octobre le sont. Mais c’est plus une méthodologie qu’une idéologie. C’est une forme de guerre qui s’en prend aux civils selon les définitions les plus courantes. Jamais un terroriste ne s’est défini comme tel. Il se voit comme un combattant légitime et généralement son but est d’être considéré comme tel. Avec l’État islamique et le 7 octobre, on se trouve clairement devant un usage volontaire de la cruauté.

La rhétorique habituelle est de dire que l’on fait la guerre à un régime politique et non à un peuple. Mais si on n’offre pas une perspective politique à ce peuple, il a le sentiment que c’est lui que l’on a mis hors la loi. Il le voit bien quand on dit « les Israéliens ont le droit de se défendre », mais apparemment pas quand il s’agit de Palestiniens.

D’aucuns expliquent qu’Israël a favorisé l’ascension du Hamas pour qu’un vrai État palestinien indépendant ne voie jamais le jour au détriment de l’autorité palestinienne qui n’administre aujourd’hui plus que la Cisjordanie. Est-ce que le Hamas est le meilleur ennemi des Palestiniens ? 

Incontestablement, les Israéliens ont favorisé les Frères musulmans de la bande de Gaza dans les années 1970 et 1980 pour contrer les activités du Fatah. De même, après 2007, ils voulaient faire du Hamas un sous-traitant chargé de la bande de Gaza, comme l’Autorité palestinienne l’est pour la Cisjordanie. 

Le meilleur moyen de contrer le Hamas est d’offrir aux Palestiniens une vraie perspective politique et non de bonnes paroles et quelques aides économiques qui sont des emplâtres sur des jambes de bois. 

Quel peut être l’avenir de l’Autorité palestinienne, aujourd’hui déconsidérée ? Et du Fatah, le parti du président Mahmoud Abbas, pressé par la base de renouer avec la lutte armée et le Hamas ? 

Le seul acquis de l’Autorité palestinienne, ou plus précisément de l’OLP, c’est sa légitimité diplomatique. Sur le terrain, elle est perçue comme un sous-traitant de l’occupation israélienne incapable de contrer un régime d’occupation de plus en plus dur. Elle est dans l’incapacité de protéger ses administrés. Le risque majeur pour elle est tout simplement de s’effondrer.

Le Hamas appelle les Palestiniens de Cisjordanie à se soulever. Un soulèvement généralisé des Palestiniens peut-il advenir ? 

En Cisjordanie, on a surtout de petits groupes de jeunes armés totalement désorganisés. Mais la violence et la répression sont devenues quotidiennes et les violences permanentes. À l’extérieur, l’Occident apparaît complice de l’occupation et de la répression israéliennes. L’Iran, la Chine et la Russie en profitent.

Le premier tome de votre monumentale « Question de Palestine » s’ouvre sur 1799, lorsque l’armée de Napoléon Bonaparte entre en Palestine, il court jusqu’en 1922. Avec cette accroche : l’invention de la Terre sainte. En quoi cette année est-elle fondatrice ? 

En 1799, l’armée de Bonaparte parcourt le littoral palestinien jusqu’à Tyr. En Europe, certains y voient la possibilité de créer un État juif en Palestine. Mais l’ouverture de la Terre sainte aux Occidentaux est aussi l’occasion d’une lutte d’influences entre puissances chrétiennes.

 Dans le tome 4, « Le rameau d’olivier et le fusil du combattant » (1967-1982), vous revenez sur ce qui a été un conflit israélo-arabe, puis un conflit israélo-palestinien. Est-ce que cela peut le redevenir ? 

Jusqu’en 1948, c’est un conflit israélo-palestinien avant tout. En 1948, cela devient un conflit israélo-arabe avec une dimension palestinienne. À partir de la fin des années 1970, la dimension palestinienne redevient essentielle.

Ben Gourion disait que la victoire du sionisme était d’avoir transformé la question juive en problème arabe. Les derniers événements semblent montrer que le problème arabe est en train de redevenir une question juive.

Le rôle des États-Unis a toujours été déterminant dans ce conflit. Que nous dit leur position aujourd’hui ? 

La question de Palestine est en même temps une question intérieure pour les pays occidentaux du fait de l’histoire de la Shoah et de la colonisation. Il s’y ajoute aux États-Unis une dimension religieuse du fait du biblisme protestant et du « pionniérisme ». Les Palestiniens leur semblent être quelque part entre les Indiens et les Mexicains…

La « République impériale » vient encore de montrer son impressionnante capacité de projection militaire dans la région, mais aussi son incapacité à obtenir un règlement politique satisfaisant.

Pourquoi ce conflit déclenche-t-il autant de passions et clive-t-il autant dans le monde entier, où comme en France, le président appelle à « ne pas importer le conflit » ?

C’est un conflit gorgé d’histoire. La Terre sainte est celle des trois religions monothéistes. Le conflit lui-même porte avec lui la mémoire de la Shoah et de la colonisation, d’où l’extraordinaire position d’exceptionnalité des acteurs.

Vous avez écrit cinq tomes sur la question de Palestine. Après l’ultime « La Paix impossible », quel pourrait être le sixième ? 

Peut-être le retour de la question juive, mais c’est loin d’être une perspective encourageante.

 

[loki]

https://www.mediapart.fr/journal/culture-et-idees/211123/l-operation-du-7-octobre-ne-vise-pas-seulement-tuer-mais-filmer-les-tueries-et-les-atrocites

TalTal Bruttmann est historien, spécialiste d’Auschwitz, de l’Holocauste et de la politique de Vichy à l’égard des populations juives. Il est membre de la Fondation pour la mémoire de la Shoah et auteur de nombreux ouvrages, parmi lesquels La Logique des bourreaux (Hachette, 2003), Au bureau des affaires juives : l’administration française et l’application de la législation antisémite (La Découverte, 2006) ou Auschwitz (La Découverte, collection Repères, 2015). Entretien.

Mediapart : Vous avez récemment publié « Un album d’Auschwitz. Comment les nazis ont photographié leurs crimes » (Le Seuil, 2023). Les tueurs du Hamas ont filmé leurs actes. Les autorités israéliennes diffusent auprès des médias et politiques occidentaux un montage de certains de ces films. A-t-on changé de régime d’images par rapport à une époque où des cinéastes tels Rithy Panh ou Claude Lanzmann inscrivaient leur travail documentaire face à « l’image manquante » des éliminations commises par les nazis ou les Khmers rouges ?

Tal Bruttmann : Je ne suis pas philosophe, mais historien, et je ne reprendrai pas cette notion d’« image manquante ». D’autant que l’idée que l’image manque est fausse pour l’Holocauste. On dispose de nombreuses photos de fusillades de juifs en Europe orientale, et ces exécutions documentent la Shoah.

Mais il y a effectivement des évolutions du régime d’images. La Seconde Guerre mondiale, si on la compare à la Première Guerre ou aux débuts de la colonisation durant lesquels les outils photographiques et cinématographiques demeurent rudimentaires, est marquée par une profusion d’images de violences et d’atrocités, notamment en Chine et en Corée, mais aussi en Europe.

La spécificité de ces images est toutefois, hormis quelques cas particuliers, qu’elles ne sont pas prises en vue d’être diffusées largement et publiquement. Elles sont à usage interne, comme ces photos de corps de personnes abattues en France par les Allemands et les collabos qui relèvent d’une forme d’identification judiciaire ou policière mais ne sont pas destinées au grand public.

Les nazis ont également produit de très nombreuses photos administratives, qui constituent des images des violences commises, mais dont le côté sordide est occulté et qui ne sont pas faites pour être vues de manière large.

Les photos du ghetto de Varsovie après sa prise par les nazis sont prises comme des souvenirs d’un moment considéré comme héroïque. Cela n’a rien à voir avec la démarche de Mohammed Merah avec sa GoPro, de Daech ou du Hamas le 7 octobre, où l’idée est de montrer le plus largement possible la violence qu’on exerce sur ceux qu’on considère comme des ennemis.

Il s’agit bien de rendre la terreur le plus visible possible, alors que, dans les années 1930, Staline fait tourner les moteurs des camions pour masquer les bruits des exécutions des « traîtres » à la Loubianka. L’opération du 7 octobre ne vise pas seulement à tuer, mais à filmer les tueries et les atrocités, à produire des images pour augmenter la terreur.

L’idée que l’image pouvait fonctionner comme rempart face au déni ou au négationnisme est-elle périmée ?

La grande idée, en 1945, est celle-ci. Les images de la libération des camps ou celles des fusillades prises par les nazis eux-mêmes visent à montrer au monde entier ce que les nazis ont commis et, ainsi, à justifier la nécessité de les vaincre et de les juger.

Ce paradigme a longtemps dominé au point d’être utilisé par les négationnistes : on n’a pas d’images des chambres à gaz, donc elles n’auraient pas existé ; on n’a pas d’images d’un avion détruisant le Pentagone, donc aucun n’est tombé dessus…

Mais les dénis et mensonges s’accommodent tout à fait de l’existence d’images. Celles des avions percutant le World Trade Center n’ont pas empêché d’y voir un complot de la CIA ou du Mossad. Par ailleurs, en histoire, on n’a pas besoin d’images pour établir les faits.

Le déni ou le négationnisme se jouent sur tous les plans. Si vous montrez les images des atrocités commises par le Hamas mais que vous les refusez pour des raisons idéologiques, vous allez affirmer qu’elles ont en réalité été produites par Israël ou par une intelligence artificielle, et certaines personnes peuvent naïvement adhérer à ces négations.

Il faut sans doute aller même au-delà dans l’interprétation du geste de négation des violences documentées. Dans le cas du négationnisme d’un Robert Faurisson, par exemple, il s’agit de redoubler la violence et l’humiliation en infligeant aux survivants ou aux proches un discours affirmant que la réalité atroce qu’ils ont vécue dans leur chair n’a pas existé.

Que produit sur l’historien de la Shoah que vous êtes l’emploi de plus en plus fréquent du mot « génocide » pour désigner ce qui se passe à Gaza ?

La question est celle de l’effet recherché par l’emploi d’un tel terme. L’idée générale est d’en faire le plus grave des crimes, l’alpha et l’oméga de la nécessité de se dresser contre un événement meurtrier. Mais la notion est juridiquement et politiquement complexe.

Si l’on se réfère à la définition du génocide, les Khmers rouges n’en ont pas commis un avec l’assassinat de près de trois millions de Khmers quand ils visaient à se débarrasser du « nouveau peuple » corrompu par la modernité au profit de « l’ancien peuple ». Mais l’assassinat de plusieurs dizaines de milliers de Vietnamiens et de Chams par ces mêmes Khmers rouges constitue des génocides.

Le massacre de Nankin commis en Chine par les Japonais en 1937, qui est un des plus meurtriers de l’histoire, n’est pas considéré comme un génocide. En 1994, les États-Unis ont refusé de qualifier le génocide des Tutsis du Rwanda comme tel parce que cela les aurait obligés à intervenir…

En tant qu’historien, dire « génocide » me paraît à la fois inutile et inapte à décrire ce que nous avons sous les yeux. Chaque génocide, même si on se réfère à ceux qui sont reconnus comme tels, est singulier. Dans le cas du génocide des Arméniens, contrairement à ce qui s’est produit pour les juifs, des femmes sont enlevées et réduites en esclavage, et des enfants sont capturés puis élevés par des familles kurdes.

La qualification de génocide est quasi impossible à chaud, elle relève du travail à froid des juristes, mais certaines nuances sont aujourd’hui inaudibles dans le débat hystérisé que nous connaissons.

Si je dis que tuer des civils dans des bombardements peut ne pas relever d’une intentionnalité génocidaire mais de la volonté de détruire des infrastructures, comme cela a pu être le cas lors des bombardements alliés à la fin de la Seconde Guerre mondiale, ou qu’une volonté de supprimer la population palestinienne de Gaza ne se serait peut-être pas embarrassée d’ordres donnés à la population civile de se rendre dans le sud de l’enclave, je vais passer pour un colon d’extrême droite.

Quoi qu’il en soit, l’usage militant du terme « génocide » pour discréditer les actes de l’adversaire n’est pas neuf. Nétanyahou lui-même avait traité Yitzhak Rabin de nazi… Quant au Hamas, c’est un mouvement islamiste ultranationaliste qui plonge certaines de ses racines dans l’antisémitisme européen, mais ce ne sont pas des nazis.

Dani Dayan, le président de Yad Vashem, le mémorial israélien de la Shoah situé à Jérusalem, a sermonné l’ambassadeur d’Israël à l’ONU pour avoir accroché une étoile jaune sur sa poitrine. Cela montre-t-il une opposition entre une part d’Israël qui instrumentaliserait la mémoire de la Shoah pour justifier des crimes et une autre qui s’y refuse ? 

Il faut saluer la réaction de Dani Dayan, d’autant qu’il est issu des rangs du Likoud, c’est-à-dire de la droite israélienne. Mais pourquoi s’indigner qu’Israël fasse usage de cette mémoire de la Shoah ? La Shoah fait partie de l’ADN du pays. C’est une plaie qui ne se refermera jamais.

Bien sûr, des crimes de guerre ne peuvent être exonérés au nom de la Shoah, mais le fait qu’Israël possède une mémoire à vif de la Shoah est logique et ancien.

En 1981, quand Israël a bombardé le réacteur nucléaire Osirak, vendu à l’Irak par la France, le premier ministre d’alors, Menahem Begin, a justifié l’opération en disant : « Il n’y aura plus jamais de Shoah. »

Le fait de parler d’un « usage mémoriel » ou d’une « instrumentalisation » de la mémoire est une question de positionnement politique et idéologique. Pour les royalistes, la commémoration de la Révolution française par la République est une « instrumentalisation ».

Je trouve, comme le président de Yad Vashem, que le geste de l’ambassadeur d’Israël à l’ONU est déplorable et choquant. Mais pourquoi est-ce qu’alors personne ne relève ni ne déplore que Jean-Luc Mélenchon et plusieurs députés de La France insoumise portent à la boutonnière un pin’s en forme de triangle rouge, symbole des déportés politiques ?

Parce que La France insoumise ne possède pas une armée puissante en train de bombarder Gaza ?

Évidemment. Mais Jean-Luc Mélenchon a été candidat à la présidence et pourrait un jour disposer d’une armée puissante. La condamnation des usages mémoriels liés à l’histoire nazie vaut pour tout le monde, et les mêmes exigences s’imposent à tous et pas seulement à Israël.  

Diriez-vous, comme l’historien Enzo Traverso dans nos colonnes, que ce qui se passe aujourd’hui à Gaza « brouille la mémoire de l’Holocauste » ?

Pas du tout. Qu’Israël fasse un lien entre la Shoah et ce qui s’est passé le 7 octobre est logique quand on connaît ne serait-ce qu’un peu cette société. Le rêve d’un territoire où les juifs n’auraient pas à craindre l’antisémitisme a volé en éclats.

Et ceux qui refusent d’inscrire le 7 octobre dans la trajectoire de l’antisémitisme et de l’antijudaïsme pour en faire uniquement un rouage de l’affrontement entre Israël et la Palestine évacuent purement et simplement les articles 22 et 32 de la charte du Hamas qui rendent les juifs responsables du communisme, de la Révolution française, de la Première Guerre mondiale…

Le point 32 de cette charte fait explicitement référence au Protocole des Sages de Sion. On ne peut donc pas faire comme si l’antisémitisme européen n’avait pas imprégné une partie du monde arabe et musulman et voir dans la guerre actuelle le seul affrontement de deux nationalismes antagonistes.

Je ne vois pas non plus pourquoi Enzo Traverso qualifie Israël d’État « le plus ethnocentrique et territorial que l’on puisse imaginer ». Je n’ai aucune appétence pour le gouvernement Nétanyahou, mais cela me semble politiquement et factuellement faux. Que dire alors de la Russie de Poutine, de l’Inde de Modi, de la Hongrie de Orbán ?

Le gouvernement israélien actuel est ultranationaliste, mais il est loin d’être isolé sur la planète. Et parler d’État ethnocentrique pour Israël me paraît factuellement inexact dans la mesure où sa population est composée de juifs du Moyen-Orient, d’Afrique du Nord, d’Éthiopie ou encore de Druzes…

Auschwitz a occupé une place centrale dans la constitution de l’antiracisme après la Seconde Guerre mondiale. Ce rôle est-il en train de s’effriter, voire s’est-il déjà désagrégé ?

Cela fait un moment qu’il a vacillé. L’antiracisme est historiquement lié à la lutte contre l’antisémitisme depuis l’affaire Dreyfus. La première organisation antiraciste française naît à la fin des années 1920 et s’intitule Ligue internationale contre l’antisémitisme (Lica). À la fin des années 1970, elle devient Licra avec l’ajout du « R » de « racisme ».

Mais certains militants antiracistes, notamment communistes, ont très rapidement omis de leur champ l’antisémitisme, tandis que Staline menait des politiques ouvertement antisémites, comme le prétendu complot des blouses blanches, ou lors du procès de Prague, dont la quasi-totalité des accusés étaient juifs. Dans certaines manifestations, notamment aux États-Unis, la lutte contre le racisme a évacué l’antisémitisme, parce que les juifs étaient identifiés aux Blancs et aux dominants.

L’idée que l’antisémitisme c’était seulement l’extrême droite a permis d’invisibiliser l’antisémitisme à gauche. Le racisme colonial n’était ni de droite ni de gauche. Et c’est pareil pour l’antisémitisme. Il est structurant pour l’extrême droite, mais il se porte bien dans toute une partie de la gauche et de l’extrême gauche.

Peut-on juger que les réactions des différents pays occidentaux par rapport à ce qui se passe en ce moment à Gaza sont alignées sur les responsabilités historiques des pays dans la Shoah ?

C’est évident pour l’Allemagne, dont le chancelier est le premier à s’être rendu à Tel-Aviv après le 7 octobre.

Le Royaume-Uni a une autre histoire. Quand le prince Harry se déguise en nazi, cela ne l’exonère pas, mais l’histoire n’est pas la même qu’en France parce que l’Angleterre, contrairement à la France, s’enorgueillit de n’avoir pas collaboré et d’avoir battu les nazis.

Le rapport du Royaume-Uni à ce qui se passe au Proche-Orient est encore compliqué parce que c’est ce pays qui était en charge de la Palestine mandataire. La société et les institutions britanniques ne sont pas comparables à la situation française et allemande. En Grande-Bretagne, il existe une expression identitaire et communautaire musulmane qui explique largement les manifestations massives qu’on voit à Londres par rapport à Berlin ou Paris.

Les États-Unis sont, quant à eux, encore marqués par une lourde culpabilité de n’avoir pas accueilli les juifs qui fuyaient l’extermination nazie.

La France est un cas particulier. Elle a collaboré avec les nazis, mais c’est aussi le premier pays à avoir accordé la citoyenneté aux juifs. Elle a soutenu la création d’Israël mais a mené une politique pro-arabe dans la région. Toutes ces histoires créent des rapports hétérogènes aux événements qui se déroulent en ce moment au Proche-Orient.

Le président de la République, dans une Lettre aux Français, a déploré « l’insupportable résurgence d’un antisémitisme débridé » : est-ce que ce sont les bons termes ?

Oui, même si les sondages montrent que la grande majorité de la population française réprouve l’antisémitisme et que celui-ci est loin d’être généralisé. Mais il est indéniable que les antisémites sont aujourd’hui ragaillardis, notamment à l’extrême droite et parmi les populations d’origine arabe ou musulmane, où le conflit israélo-palestinien pèse.  

Nous sommes dans un moment antisémite, comme nous en avons connu d’autres dans l’histoire. Mais celui-ci est inédit, parce qu’il a rarement été aussi palpable dans l’atmosphère. Mille cinq cents actes antisémites en quelques semaines, c’est énorme.

Il faut comprendre que la peur se diffuse, parce que nous sommes face à un phénomène dynamique au sens physique du terme. Au moment de l’attentat de Mohammed Merah ou même de l’Hyper Cacher, on n’a pas vu cette peur du quotidien se répandre dans la communauté juive comme elle se répand aujourd’hui, parce que les agressions semblent pouvoir venir de partout, et pas seulement d’actes terroristes.

[Eau tarie]

ça s'excite un peu dans le coin

[Wallaby]

https://english.elpais.com/international/2023-11-24/israel-summons-spanish-belgian-ambassadors-following-criticism-during-visit-to-rafah.html

S'exprimant lors d'une conférence de presse conjointe au poste frontière de Rafah, à Gaza, vendredi, M. Sánchez a déclaré qu'il était temps que la communauté internationale et l'Union européenne reconnaissent une fois pour toutes un État palestinien. Il a ajouté qu'il serait préférable que l'UE le fasse ensemble, "mais si ce n'est pas le cas ... l'Espagne prendra ses propres décisions".

"Je réitère également le droit d'Israël à se défendre, mais il doit le faire dans le respect des paramètres et des limites imposés par le droit humanitaire international, ce qui n'est pas le cas", a déclaré M. Sánchez. "Le meurtre aveugle de civils, dont des milliers de garçons et de filles, est tout à fait inacceptable".

Le ministre espagnol des affaires étrangères, José Manuel Albares, a répondu à la convocation de l'ambassadeur d'Espagne vendredi en fin de journée. "Les accusations du gouvernement israélien contre le président du gouvernement et le premier ministre belge sont totalement fausses et inacceptables", a-t-il déclaré dans un communiqué. "Nous les rejetons catégoriquement".

Modifié le 25 novembre 2023 par Wallaby

[Wallaby]

Omer Bartov :

https://www.lemonde.fr/idees/article/2023/10/27/omer-bartov-historien-israel-ne-semble-disposer-d-aucun-plan-politique-il-ne-dispose-que-d-un-plan-militaire-tres-hasardeux_6196683_3232.html

Le 4 août, plusieurs collègues et moi-même avions lancé une pétition intitulée « The Elephant in the Room » :

https://sites.google.com/view/israel-elephant-in-the-room/home

Nous, universitaires, membres du clergé et autres personnalités publiques d'Israël/Palestine et de l'étranger, attirons l'attention sur le lien direct entre la récente attaque d'Israël contre le système judiciaire et son occupation illégale de millions de Palestiniens dans les territoires palestiniens occupés. Les Palestiniens sont privés de la quasi-totalité des droits fondamentaux, y compris le droit de vote et de protestation. Ils sont confrontés à une violence constante : rien que cette année, les forces israéliennes ont tué plus de 190 Palestiniens en Cisjordanie et à Gaza et démoli plus de 590 structures. Les groupes d'autodéfense des colons brûlent, pillent et tuent en toute impunité.

Sans droits égaux pour tous, que ce soit dans un État, dans deux États ou dans un autre cadre politique, il y a toujours un risque de dictature. Il ne peut y avoir de démocratie pour les Juifs en Israël tant que les Palestiniens vivent sous un régime d'apartheid, comme l'ont décrit les experts juridiques israéliens. En effet, le but ultime de la révision judiciaire est de renforcer les restrictions sur Gaza, de priver les Palestiniens de l'égalité des droits tant au-delà de la ligne verte qu'à l'intérieur de celle-ci, d'annexer davantage de terres et de nettoyer ethniquement tous les territoires sous domination israélienne de leur population palestinienne. Les problèmes n'ont pas commencé avec le gouvernement radical actuel : Le suprémacisme juif se développe depuis des années et a été consacré par la loi sur l'État-nation de 2018.

Les Juifs américains sont depuis longtemps à l'avant-garde des causes de justice sociale, de l'égalité raciale au droit à l'avortement, mais ils n'ont pas accordé suffisamment d'attention à l'éléphant dans la pièce : L'occupation israélienne de longue date qui, nous le répétons, a engendré un régime d'apartheid. Au fur et à mesure qu'Israël se droitise et tombe sous le charme du programme messianique, homophobe et misogyne du gouvernement actuel, les jeunes juifs américains s'en éloignent de plus en plus. Pendant ce temps, des milliardaires juifs américains soutiennent l'extrême droite israélienne.

En ce moment d'urgence, mais aussi de possibilité de changement, nous appelons les leaders du judaïsme nord-américain - dirigeants de fondations, universitaires, rabbins, éducateurs - à :

Soutenir le mouvement de protestation israélien, tout en l'appelant à embrasser l'égalité pour les Juifs et les Palestiniens à l'intérieur de la Ligne verte et dans les Territoires palestiniens occupés.

Soutenir les organisations de défense des droits de l'homme qui défendent les Palestiniens et fournissent des informations en temps réel sur la réalité vécue de l'occupation et de l'apartheid.

S'engager à revoir les normes et les programmes éducatifs destinés aux enfants et aux jeunes juifs afin de fournir une évaluation plus honnête du passé et du présent d'Israël.

Exiger des dirigeants élus des États-Unis qu'ils contribuent à mettre fin à l'occupation, qu'ils limitent l'aide militaire américaine aux territoires palestiniens occupés et qu'ils mettent fin à l'impunité d'Israël au sein des Nations unies et d'autres organisations internationales.

Fini le silence. Il est temps d'agir.