Israël et voisinage.

[aqva]

alors pour l'instant il faut résumer la situation par Israël ne lâchera pas Jérusalem (le mot éternelle à encore un sens) donc il n'y aura plus aucune négociation ! clinton ou pas clinton !

maintenant arrive la conclusion , Israël peut elle vivre avec cette attitude ! et bien visiblement oui .

Dans ce cas quel est le sort réservé aux palestiniens?

Ton argumentaire repose sur l'espoir. que les palestiniens accepteront ce nouveau coup de force, et je ne vois pas pourquoi il le feraient sachant que le gouvernement d'Abbas est le plus collaborateur que les israeliens pourront jamais avoir. Comme on ne peut pas compter sur un état binational, la seule perspective qui reste est celle d'une zone non étatique appauvrie et livrée à elle même, perspective que je ne trouve pas franchement réjouissante car la hamas et d'autres organisations bien plus extrémistes pourront y prospérer.

[loki]

maintenant arrive la conclusion , Israël peut elle vivre avec cette attitude ! et bien visiblement oui .

l'actuel gouvernement israélien est formée de la partie de la droite israélienne ( et de l'extréme droite ) qui a refusé de suivre Sharon quand celui-ci a avancé l'idée de renoncé à la totalité de la palestine et qui reste basé sur un refus de toute négociation devant aboutir à un état palestinien

les Israéliens peuvent'ils vivre comme ça : oui à court et moyen terme et tant qu'ils ont l'appui des USA

à plus long terme, ils seront obligés de choisir entre un régime qui sera ouvertement raciste et ségrégationiste ou être une minorité dans un état bi-national ( et un régime d'appartheid ne tiendrait pas bien longtemps )

à plus long terme aussi, l'appui des USA n'est pas une donnée ferme et invariable et sans cet appui, des sanctions économiques qui mettront le pays à genoux deviennent une possibilité 

bref, si même des nationalistes durs ont évolué vers l'idée qu'ils faudrait partager le territoire, ce n'est pas pour rien 

[slider69]

moi , j'ai vraiment l'impression inverse. Israël il est vrai à pensé possible des négos jusqu'à son dernier retrait unilatéral de gaza.

à peine ce retrait fini que c'était un début d'anarchie à gaza land ! le hamas à piétiné le portrait d'arafat dans son bureau de gaza...tout un symbole.

les Israéliens ont compris à cet instant qu'il serait vain d'espérer avec des palestiniens tout aussi divisé, rêvant d'en découdre et surtout présentant le retrait de gaza comme une victoire intermédiaire! Sdérot ville sous les bombardement de Gaza qui venait d'être rendu à achever les derniers partenaires Israélien du processus de Paix.

comment comprendre qu'un espace libéré puisse servir de base à des attaques multiples sur des populations civiles. de plus le hamas est venu enlevé le citoyen Israélo-Francais Shalit sur les terres mêmes d'Israël ( toujours depuis gaza land)

puis les bombardements sur Sdérot et après d'autres villes continuaient , des bateaux d'armes furent saisis . le hamas en a rien à faire des palestiniens de gaza land. il a un objectif unique ! détruire Israël ( sa charte le marque noir sur blanc)

de ce fait personne le voit visiblement mais nous avons glisser d'une situation de négociation à une situation de guerre...les palestiniens et les Israéliens sont en guerre tout les jour. sauf que les palestiniens à chaque fois qu'ils organisent une guerre avance divisé, sur des postures pas forcement lisibles. Israël intervient et interviendra encore. USA ou pas USA. Europe ou pas Europe.

prenons un exemple ! qui en Europe à vendu des sous marins à Israël ?

alors les menaces ! çà faire rire doucement.

moi j'ai souvenir de Chirac qui à dit qu'Arafat avait volontairement saboté les discutions au USA entre palestiniens et Israéliens. pour que Chirac le dise !

et puis un jour il faudra s'interroger sur le double volet hamas /fatah. les deux faces d'une même pièce au final.et pour finir si le hesbollah est le seul espoir des palestiniens , moi je pense qu'il saura leur fossoyeur.

[Menchi]

prenons un exemple ! qui en Europe à vendu des sous marins à Israël ?

L'Allemagne, mais je ne vois de quoi ceci est la démonstration …

[loki]

moi , j'ai vraiment l'impression inverse. Israël il est vrai à pensé possible des négos jusqu'à son dernier retrait unilatéral de gaza.

à peine ce retrait fini que c'était un début d'anarchie à gaza land ! le hamas à piétiné le portrait d'arafat dans son bureau de gaza...tout un symbole.

les Israéliens ont compris à cet instant qu'il serait vain d'espérer avec des palestiniens tout aussi divisé, rêvant d'en découdre et surtout présentant le retrait de gaza comme une victoire intermédiaire! Sdérot ville sous les bombardement de Gaza qui venait d'être rendu à achever les derniers partenaires Israélien du processus de Paix.

comment comprendre qu'un espace libéré puisse servir de base à des attaques multiples sur des populations civiles. de plus le hamas est venu enlevé le citoyen Israélo-Francais Shalit sur les terres mêmes d'Israël ( toujours depuis gaza land)

puis les bombardements sur Sdérot et après d'autres villes continuaient , des bateaux d'armes furent saisis . le hamas en a rien à faire des palestiniens de gaza land. il a un objectif unique ! détruire Israël ( sa charte le marque noir sur blanc)

Bombardements liés aussi au blocus de Gaza ( acte de guerre en droit international ) et aux bombardements israéliens : toujours le même processus de représailles des uns et des autres

accésoirement ce retrait unilatéral ne résultait d'aucune négociation et servait surtout à éviter de faire de même en cisjordanie .......

par ailleurs le droit israélien interdisait tout rapport avec des palestiniens avant les accords de paix

comme la charte du Likoud

comme la charte du fatah avant 1996 ou 1998

etc

etc

accesoirement, le programme électoral du hamas prévoyait une solution à 2 états sur la ligne de 1967 lorsqu'il a gagné les élections il me semble

ET SURTOUT : le mouvement représentant les palestiniens comme interlocuteur au titre des accords de paix , c'est le Fatah qui a reconnu l'état d'Israél dans ses frontières de 1967 et qui a accepté un accord à 2 états basé sur cette ligne ( et avec des aménagements possibles )

pour le moment, aucun gouvernement israélien n'a été aussi loin dans le compromis

de ce fait personne le voit visiblement mais nous avons glisser d'une situation de négociation à une situation de guerre...les palestiniens et les Israéliens sont en guerre tout les jour. sauf que les palestiniens à chaque fois qu'ils organisent une guerre avance divisé, sur des postures pas forcement lisibles. Israël intervient et interviendra encore. USA ou pas USA. Europe ou pas Europe.

la guerre est continue dans cette partie du monde depuis 60 ans, tu ne nous l'apprends pas  ;)

prenons un exemple ! qui en Europe à vendu des sous marins à Israël ?

l'Allemagne mais quel est le rapport ?

alors les menaces ! çà faire rire doucement.

la dernière fois que les USA ont menacé sérieusement Israél ( en 1991 il me semble ) et qu'ils leur ont coupé les vivres, les Israéliens ont cédé........

accessoirement l'évolution démographique est une donnée réelle et fort probable

moi j'ai souvenir de Chirac qui à dit qu'Arafat avait volontairement saboté les discutions au USA entre palestiniens et Israéliens. pour que Chirac le dise !

si tu retrouves la citation et le contexte, ne te génes pas de la publier...........

pour les faits, juste à te signaler que c'est Barak qui a stoppé le processus de négociation et non Arafat

et aussi que Abbas a été élu à la demande des occidentaux pour pallier aux carences supposées de Arafat quant au processus de paix : le résultat étant toujours au même point ( et même en recul ), on peut en déduire que Arafat n'était pas l'obstacle à la paix

et puis un jour il faudra s'interroger sur le double volet hamas /fatah. les deux faces d'une même pièce au final.et pour finir si le hesbollah est le seul espoir des palestiniens , moi je pense qu'il saura leur fossoyeur.

c'est du grand n'importe quoi...........

pour que même les USA critiquent Israél pour son incapacité à faire des compromis, il faut regarder les choses en face

[alexandreVBCI]

Lemonde.fr :

"Le ministre israélien des finances, Youval Steinitz, a préconisé dimanche 28 mars de 'liquider' le régime du mouvement islamiste Hamas qui contrôle la bande de Gaza pour mettre fin aux tirs de roquettes sur le territoire de l'Etat hébreu.

'Tôt ou tard, nous devrons liquider le régime militariste pro-iranien du Hamas qui contrôle la bande de Gaza', a déclaré à la radio publique M. Steinitz, un proche du premier ministre Benyamin Nétanyahou. 'Je ne fixe pas de calendrier, mais nous ne pourrons pas tolérer que ce régime continue de se renforcer militairement et se dote d'un arsenal."

A rapprocher des propos de Nétanyahou :

"Alors que plusieurs dirigeants de la Ligue arabe se réunissaient dimanche pour la deuxième journée de leur sommet annuel, le premier ministre israélien Benyamin Nétanyahou a accusé les Palestiniens de «durcir leurs positions». La veille, Mahmoud Abbas avait insisté pendant le sommet sur le fait qu'aucune négociation de paix ne serait possible tant qu'Israël continuerait à considérer Jérusalem comme indivisible. «Nous continuons de constater que les Palestiniens durcissent leurs positions. Ils ne montrent pas le moindre signe de modération», a déploré Benyamin Nétanyahou au début de la séance hebdomadaire de son cabinet. Lui-même, malgré les pressions américaines pour un gel des colonisations, avait affirmé vendredi qu'il n'y aurait «aucun changement dans la politique d'Israël concernant Jérusalem».

On va pas attendre longtemps avant d'avoir une nouvelle opération sur Gaza à mon avis.

[loki]

ce qui est "amusant": c'est que les mêmes personnes reconnaissaient il y a peu que les tirs de roquettes étaient initiés par des groupes non liés au Hamas.......

pour les propos de netyanahou, aucune surprise à attendre de lui : c'est un faucon dont toute la carrière a été batie sur le refus de 2 états, il s'était même opposé à Sharon en 2005 quand celui-ci avait voulu mettre en oeuvre une politique de "retraits unilatéraux"........ ( même si les rivalités personnelles jouent aussi )   

[slider69]

L'Allemagne, mais je ne vois de quoi ceci est la démonstration …

je réponds globalement.

il n'y a pas de volonté de démontrer , mais plutôt de faire remarquer !

cette exemple montre que d'un coté l'Europe n'a pas la volonté de faire plier Israël sur ses choix stratégiques..on vent pas d'armes ou de vecteurs d'armes à un pays que l'on veut "contraindre" d'adopter une autre politique.

les sous marins participent inversement à des opérations contre les intérêts palestiniens.(recherche et capture de bateaux d'armes)

donc l'Europe participe dans le sens des intérêts Israéliens en faisant semblant de s'occuper des palestiniens. les hypocrites ne sont peut être pas ceux qu'on croit.

----

@loki

pour la petite phrase de Chirac le lien est le suivant :

http://www.amitiesquebec-israel.org/textes/arafat2.htm

"Alors que le fait qu'Arafat est un obstacle à la paix est un consensus international - même le Président français Jacques Chirac a récemment déclaré qu'« Arafat est responsable de l'échec, de tous les échecs, parce qu'il veut toujours plus » - la responsabilité de celui-ci dans le terrorisme est moins explicitement reconnue. "

çà montre au passage la face cachée de Arafat. ..

les USA font semblant de critiquer Israël ! faudrait être bien ignorant pour pas le voir. Mme Clinton à commencer toute ses visites en affirmant qu'elle serait toujours du coté d'Israël. et Obama sait maintenant que le gouvernement Israélien souhaite s'occuper lui même de ses problèmes intérieurs.

les Israéliens ont des assurances que ni l'Europe , ni les USA ne viendront contre carré leurs projets ! les implantations de logement à Jérusalem sont donc la continuité d'un processus normal. les palestiniens ne sont plus le problème des Israéliens. en tout cas pour l'instant.

chaque fois qu'un pays étranger interviendra ! il prendra le risque de créer de nouvelles contraintes sur les palestiniens. c'est un fait facilement démontrable...

[loki]

c'est pas vraiment une citation directe ( et le rapporteur me semble trés orienté et franchement même assez crétin dans sa soi-disante démonstration : juste pour rappeler que les services de renseignements israéliens ont eux même reconnus que Arafat n'avait pas déclenché l'intifada ( cf enderlin ))

dans le même genre, je pourrais te citer Albright ( "Chirac est le responsable de l'échec" ) ou Malley ( un des responasbles de l'équipe Clinton en 2000: "Barak est responsable" ........)  etc etc

Bref la face cachée d'Arafat : grand classique des sites et auteurs pro-israéliens qui ne veulent jamais attribuer à Israél le moindre tord , on peut en reparler en long et en travers......... mais ca ne l'empêche pas LUI, d'avoir signé des accords de paix à Oslo prévoyant un processus de paix basé sur la ligne de 1967 et de n'avoir jamais demandé autre chose plus tard : le problème de négociations butte depuis sur le fait que justement, les Israéliens veulent bien plus que la ligne de 1967.

Par ailleurs et Lui toujours, il a reconnu l'existence de l'état d'Israél y compris en tant qu'état juif.

cite moi un seul homme politique israélien qui a fait de même ..........

Enfin ce n'est pas lui qui a rompu la négociation mais Barak ( à Taba en 2001 )

Après, personne ne te dit que les USA ou européens veulent contraindre les israéliens pour le moment mais ce soutien est loin d'être acquis à vitam eternam et  a déjà fait défaut plusieurs fois à Israél :

- à la suite de la guerre de 1956 lorsque Eisenhower contraint Israél à quitter le Sinai

- en 1982 quand Reagan s'oppose à toute annexion de la cisjordanie

- en 1990 quand Bush père oblige les dirigeants israéliens à entamer des négociations avec

Remarque ( en apparté ) que personne ne dit tout court que l'UE va contraindre les israéliens à qui que ce soit : si l'UE avait une politique commune, ça se saurait !!

Enfin surtout même si Israél peut maintenir sa domination encore un certain temps, ça n'empêchera pas la population palestinienne de devenir majoritaire à terme et ça conduira alors à un état bi-national ou la population juive sera minoritaire : le pays aura alors à choisir entre un destin de type sud-africain ou de rester une démocratie...... ( car je pense qu'un régime ouvertement raciste ( dans sa législation notamment ) ne pourra demeurer longtemps

 

[cvs]

Israël et tsahal dans la muise ...

http://lci.tf1.fr/filnews/monde/israel-levee-de-la-censure-pour-l-affaire-anat-kam-5802842.html

[Gibbs le Cajun]

Israël et tsahal dans la muise ...

http://lci.tf1.fr/filnews/monde/israel-levee-de-la-censure-pour-l-affaire-anat-kam-5802842.html

effectivement ,j'aimerais pas être à la place de la soldate ...

[g4lly]

effectivement ,j'aimerais pas être à la place de la soldate ...

Elle a pas ordonnée de tuer des palestiniens ... qui auraient juste du être arrêté.

[cvs]

effectivement ,j'aimerais pas être à la place de la soldate ...

Ni à celle d'Uri Blau, le journaliste israélien en fuite à Londres et en possession des documents et qui négocie son retour.

N'empêche, ç'est devenu des amateurs les services secrets israéliens. :-[

[Gibbs le Cajun]

Ni à celle d'Uri Blau, le journaliste israélien en fuite à Londres et en possession des documents et qui négocie son retour.

N'empêche, ç'est devenu des amateurs les services secrets israéliens. :-[

bah tu sais ,les mythes ,avec le temps sa prend du plomb dans l'aile ,et il n'y a pas que le Mossad ...

et sa s'arrangera pas avec les moyens modernes de communication ,alors les fuites ,va falloir trouver un sacré plombier ...

[Yoram]

Israël aurait annulé une opération contre le trafic d'armes du Hezbollah

Selon le quotidien Yediot Aharonot, Israël a annulé récemment une opération visant à enrayer le trafic d'armes entre la Syrie et le Hezbollah. Le plan d'action était prêt mais l'armée a préféré ne pas le mettre en application ''sans donner d'explications''. Israël et les Etats-Unis savent dorénavant que la Syrie a transféré des missiles Scud au Hezbollah, de plus Damas dispose d'ogives chimiques pouvant être placés sur ces Scud, mais on ne sait pas encore si le Hezbollah en a reçues.    (Guysen)

On est carrement dans la dissuasion nucléaire ... Le moindre mouvement et tout peut partir en sucette, sachant que la région est très agitée...

En Israël, il y a un programme de renouvellement des masques à gaz.

[Fenrir]

Le Hezb touchant des Scud? J'ai du mal à avaler cela et ce serai faire tout le contraire de ce qu'à appris le maniement des roquettes aux militants de Hezb durant la guerre de 2006.

Plus c'est gros, plus c'est facilement détruit...

[loki]

j'ai un peu la même position et je ne suis pas sur que les Scud utilisent des "propergol" solides

[Fenrir]

En clair, c'est la cible idéal pour tout binôme drone/F16 passant dans le coin et l'occasion révé pour les politiques Israéliens de montrer le caractère offensif du Hezbollah.

[Akhilleus]

j'ai un peu la même position et je ne suis pas sur que les Scud utilisent des "propergol" solides

ils utilisent de l'hydrazine (ou dérivé) comme carburant

c'est effectivement un carburant liquide donc instable

ca allonge d'autant la partie pré opérationnelle  d'utilisation car pour des raisons de sécurité et de  maintenance (effet corrosif du carbu sur les reservoir) l'engin ne peut pas etre alimenté en permanence

PS : un lien sur les composants des Scuds : http://www.b14643.de/Spacerockets_1/Diverse/Scud/Scud.htm

[g4lly]

ils utilisent de l'hydrazine (ou dérivé) comme carburant

c'est effectivement un carburant liquide donc instable

ca allonge d'autant la partie pré opérationnelle  d'utilisation car pour des raisons de sécurité et de  maintenance (effet corrosif du carbu sur les reservoir) l'engin ne peut pas etre alimenté en permanence

PS : un lien sur les composants des Scuds : http://www.b14643.de/Spacerockets_1/Diverse/Scud/Scud.htm

En général c'est de l'acide nitrique et du dimethyl-hydrazine, le systeme bicomposant étant moins dangereux qu'un systeme monocomposant.

Et les deux composant étant tres corrosif ... on doit remplir le missile assez tard dans la procédure, pas tres tres pratique.

[Rob1]

Un article de trois lignes vachement imprécis... quelqu'un a pensé à le passer au hoaxbuster ?

[Fenrir]

Je pense que tout membre qui s'interesse au sujet, reste dubitatif devant cette annonce un peu farfelue...

[Rob1]

Bon, en fait il y a des articles nettement plus longs en anglais, mais le contenu est tout aussi vague. Sur MP.net aussi les forumistes ont des doutes.

Par contre, je ne suis pas sûr que le Scud soit facile à détecter et détruire. Moins discret que les Qassam, mais pas forcément facile à repérer pour autant. Je pense en particulier à une certaine chasse aux Scuds en 1991...

[Gibbs le Cajun]

Bon, en fait il y a des articles nettement plus longs en anglais, mais le contenu est tout aussi vague. Sur MP.net aussi les forumistes ont des doutes.

Par contre, je ne suis pas sûr que le Scud soit facile à détecter et détruire. Moins discret que les Qassam, mais pas forcément facile à repérer pour autant. Je pense en particulier à une certaine chasse aux Scuds en 1991...

faut voir l'immensité désertique en irak ou la dissémination de scud à été facile .

[Fenrir]

Bon, en fait il y a des articles nettement plus longs en anglais, mais le contenu est tout aussi vague. Sur MP.net aussi les forumistes ont des doutes.

Par contre, je ne suis pas sûr que le Scud soit facile à détecter et détruire. Moins discret que les Qassam, mais pas forcément facile à repérer pour autant. Je pense en particulier à une certaine chasse aux Scuds en 1991...

La c'est une zone particulièrement réduite et  couverte H24 par les drones Israeliens + les espions.

91, c'était il y a 20 ans: le Scud a pas évoluer par contre la boucle Boyd est passé d'un calcul en jours à celui en heure.

Je te laisse imaginer un F16 qui peut se situe à 100 km de la zone avec quelques JDAM...