Israël et voisinage.

[Tomcat]

Bon, en fait il y a des articles nettement plus longs en anglais, mais le contenu est tout aussi vague. Sur MP.net aussi les forumistes ont des doutes.

Par contre, je ne suis pas sûr que le Scud soit facile à détecter et détruire. Moins discret que les Qassam, mais pas forcément facile à repérer pour autant. Je pense en particulier à une certaine chasse aux Scuds en 1991...

90% des missiles à longue portée du Hezbollah (Zalzal-1 et 2) ont été détruits les premiers jours de la guerre de 2006. Ce n'est vraiment pas discret ces engins et le temps de remplissage des cuves les rend particulièrement vulnérables. Maintenant, est ce que des Scud à combustible liquide seraient plus efficace que les Zalzal de 2006? j'en doute.

Par contre, d'autre source israélienne (Debka) annonçait au mois de février l'arrivée des missiles Fateh-110 à combustible solide et plus rapidement déployable (de l'ordre de quelques minutes avant de pouvoir tirer) protégés par des unités anti aérienne mobiles.

[Akhilleus]

non mais de toute façon on la refait (je reprend ce que j'ai ecris sur mp;net  ;))

1-on parle d'un engin de plus de 10 m de long pas loin de 1 m de large

2-qui doit circuler sur un TEL (un camion 8x8 pas vraiment discret)

3-qui est a carburant liquide (avec toute la chaine logistique qui va avec pas discrète non plus)

4-qui ne peut pas etre tiré d'une plate forme improvisée (donc il faut le TEL ou un vehicule lanceur apparenté),

5-qui est à calcul balistique sur carte/compas/gyroscope (nécessite une sacrée dose d'entrainement)

6-qui a une CEP de m*** (au risque de finir en Jordanie ou en Egypte)

7-qu'il serait beaucoup plus facile de remplacer par des 122 mm de grad a portée etendue et qui peuvent au besoin elles aussi etre chargées NBC

ca sent le fantasme mouillé ou l'excuse pour deflouer et faire peur péquin moyen mais sa resiste pas à une analyse sérieuse

bon je peux me tromper mais quand même ca serait aussii discret que si les milices d'extreme droite US importaient un T90 via la frontière mexicaine

[g4lly]

Par contre, d'autre source israélienne (Debka) annonçait au mois de février l'arrivée des missiles Fateh-110 à combustible solide et plus rapidement déployable (de l'ordre de quelques minutes avant de pouvoir tirer) protégés par des unités anti aérienne mobiles.

Ils ont quoi comme armement anti-aérien qui porte au delà du Hellfire? rien!

[Akhilleus]

peut etre des SA8 ou SA9

mais ca reste a confirmer

[alexandreVBCI]

Des Scuds ça tient pas la route techniquement et jamais la Syrie (en plein rapprochement avec les USA et la France - rappelez-vous le 14 juillet dernier) ferait un coup pareil, politiquement et militairement suicidaire. Demain Israél va nous dire que le Hezbollah dispose de missiles balistiques intercontinentaux....

Il y a 3 espions israéliens au kilomètre carré au Liban, des drones, satellites, les forces de l'ONU, l'armée Libanaise et j'en passe, comment circule les TEL 8x8 ? déguisé en camion de marchand de glaces ?

Comme par hasard on nous sort ça au moment où les américains veulent qu'on contruise une défense anti-missiles à nos frais. La ficelle est trop grosse.

A mon avis c'est peut être aussi une diversion pour que l'on ne parle pas de ça :

http://fr.news.yahoo.com/3/20100414/twl-israel-palestiniens-cisjordanie-jord-951b410.html

http://fr.news.yahoo.com/64/20100414/twl-isral-les-autorits-dmentent-vouloir-acb1c83.html

C'est de la déportation pure et simple.

[Rob1]

91, c'était il y a 20 ans: le Scud a pas évoluer par contre la boucle Boyd est passé d'un calcul en jours à celui en heure.

Je te laisse imaginer un F16 qui peut se situe à 100 km de la zone avec quelques JDAM...

Les Egyptiens arrivaient à remballer leurs scuds après tir en six minutes.

Even an F-15E orbiting near a fleeting target the size of a MAZ-543 mobile launcher had little chance of identifying and acquiring the vehicle before it reached a “hide” site. The clearest evidence of this can be drawn from the forty-two occasions on which Scud launches were visually observed by orbiting strike aircraft.  In only eight of these cases were aircrews of strike aircraft able to visually acquire the target suffi­ciently to deliver ordnance.1  Even allowing for the long distances at which a Scud launch could be seen at night, aircraft such as F-15E and the FLIR-equipped F-16L experienced fundamental sensor limitations that rendered the probability of finding Iraqi mobile launchers extremely loweven when the launch point could be localized into a relatively small area in near real time by either aircrew visual sightings or offboard sensors providing coordinates.

Lors d'exercices vers 93-95 reprennant une menace similaire, les temps de réaction (détection tir -> destruction TEL) étaient de plus de 30 minutes au départ, réduits à 10 minutes grace à un centre d'ops unifié et des datalink à gogo, y compris FDL sur les F-15E.

Je ne pense pas que les (hypothétiques) Scuds du Hez seront aussi chaints à détruire, mais l'histoire a montré qu'on pouvait avoir de mauvaises surprises dans ce domaine, donc je préfère rester prudent. Si les tireurs sont rapides pour filer après le tir, y'a intéret à avoir des bons renseignements amont car la destruction après-coup ne marche pas.

[Fenrir]

Les Egyptiens arrivaient à remballer leurs scuds après tir en six minutes. Les avions de la coalition n'ont jamais réussi à trouver un TEL en allant vers la source du tir, pourtant pas très discret, surtout de nuit.

Je ne pense pas que les hypothétiques Scuds du Hez seront aussi chaints à détruire, mais l'histoire a montré qu'on pouvait avoir de mauvaises surprises dans ce domaine, donc je préfère rester prudent.

Le problème n'est pas de détruire un Scud après son tir, c'est totalement inutile!

Par contre déplacer un Scud sur son TEL ne passe pas inaperçu, sa mise en place prend énormément de temps, période durant laquelle il est une cible plus que facile!

[Tomcat]

Ils ont quoi comme armement anti-aérien qui porte au delà du Hellfire? rien!

D'après les israéliens, le Hezbollah serait entrain d'installer des systèmes anti aérien sur les hauteurs de Beka.  Un TEL de Fateh-110 au fond de vallée protégé par les Manpads c'est jouable je pense.  

[g4lly]

D'après les israéliens, le Hezbollah serait entrain d'installer des systèmes anti aérien sur les hauteurs de Beka.  Un TEL de Fateh-110 au fond de vallée protégé par les Manpads c'est jouable je pense.  

Les Manpads ca se tire a vue ... donc vraiment pas loin! Y a bien des solution légere basé sur du radar mais le radar ca se démonte vite fait bien fait a coup de BGL.

Si IDF y met les moyen y a pas de raison qui le détruise pas rapidement...

[Tomcat]

Les Manpads ca se tire a vue ... donc vraiment pas loin! Y a bien des solution légere basé sur du radar mais le radar ca se démonte vite fait bien fait a coup de BGL.

Si IDF y met les moyen y a pas de raison qui le détruise pas rapidement...

Il faut voir si ils sont fournis en matériel de détection passive (TV/IR). Un missile à guidage TV d'une portée de, disons 20 kilomètres, devrait suffire pour dégager une fenêtre de tire sur une cible à haute valeur comme Dimona mais là on est déjà dans un scénario apocalyptique  =|

[Yoram]

Je pense que le Scud apporte surtout une sorte de capacité chimique au Hezbollah, vu qu'il pourrait atteindre Tel Aviv.

Après est-ce que c'est l'arme idéale ? Non.

Est-ce que ca permet de faire peur aux israéliens et de les dissuader de faire quoi que ce soit ? Oui.

Je vois pas le Scud comme une extension des Katioushas mais comme un vecteur de dissuasion non conventionnelle.

Beaucoup d'entre vous resteront sceptiques sur les capacités chimiques du Hezbollah et de la folie que cela représente mais si effectivement le Hezbollah est en train de s'armer de Scud, je vois pas 36000 autres possibilités.

[Tomcat]

Beaucoup d'entre vous resteront sceptiques sur les capacités chimiques du Hezbollah et de la folie que cela représente mais si effectivement le Hezbollah est en train de s'armer de Scud, je vois pas 36000 autres possibilités.

L'efficacité d'une charge chimique lancée depuis une ogive balistique est relative. A titre de comparaison, 300kg de Sarin (A raison de 70 milligramme par mètre cubique) lancés depuis une ogive sur Doha ferait 350 victimes alors qu'un épandage aérien  par temps calme et claire lui ferait 11030 victimes. (Source: CSIS)

C'est d'ailleurs pour ça que la Syrie travaille sur des drone d'épandage comme vecteur de sa dissuasion.

[Yoram]

J'ai pas dit que c'était une arme idéale justement, mais suffisante pour la dissuasion.

J'ai du mal à imaginer un drone du Hezbollah atteindre Tel Aviv alors que le risque pour un Scud est beaucoup plus important.

[cvs]

C'est possible de lancer des scuds "enterrés" et cachés, et que ça s'ouvre pour l'occasion le temps de les tirer ?

[Tomcat]

C'est possible de lancer des scuds "enterrés" et cachés, et que ça s'ouvre pour l'occasion le temps de les tirer ?

Ça demande une installation et un équipement considérables que de faire un silo pour missile à combustible liquide et qui ne passeraient pas inaperçus. De plus, ce qui fait que les Scud ont été, jusqu'au là, difficile à contrer, c'est leur relative mobilité.

Par contre, le Hezbollah a démontré sa capacité à tirer des missiles Grad depuis des bunkers et caches d'arme camouflés. Mais il y a tout un monde entre un missile Grad (même du gros calibre genre Fajr-5) et un Scud à combustible liquide.

[Akhilleus]

C'est possible de lancer des scuds "enterrés" et cachés, et que ça s'ouvre pour l'occasion le temps de les tirer ?

pareil que TomCat

et puis le Scud n'a aucun système de guidage

il faudrait calculer la position, l'inclinaison et l'orientation du silo avant sa construction avec en plus de bonnes probabilités de se planter

compliqué et sans intérêt

[cvs]

Silo, je cherchais le mot. Merci pour les explications.

C'est plus clair.

Mais alors quel serait l'intérêt du hezbollah d'avoir ces gros trucs, si ça se voit et peut se faire détruire facilement ?

[Akhilleus]

Mais alors quel serait l'intérêt du hezbollah d'avoir ces gros trucs, si ça se voit et peut se faire détruire facilement ?

tu veux plutot dire quel est l'intérêt de faire courir la rumeur que la Syrie aurait fourni des Scuds qui seraient equipés de charges chimiques et qui pourraient être  au main du Hezbollah  :lol:

[cvs]

tu veux plutot dire quel est l'intérêt de faire courir la rumeur que la Syrie aurait fourni des Scuds qui seraient equipés de charges chimiques et qui pourraient être  au main du Hezbollah  :lol:

C'est pertinent, j'avoue. ;)

[cvs]

Paraît-il que si le hezbollah a vraiment des Scud et qu'il frappe Israël, Israël frappera la Syrie.

D'un autre côté la Syrie menace d'intervenir contre Israël en cas d'attaque israélienne contre le Liban.

ça me rassure si toute ces déclarations sont vraies, chacun est obligé de réfléchir avant d'attaquer dans ce cas.

[loki]

perso, je pense que le hezbollah a vraiment des scuds, il y a de fortes chances que Israél lance un raid "préventif" en cas de montée des tensions.......

ça se cache mal ces trucs là pour un pays comme le Liban

[Yoram]

Le retour du baton :

Selon plusieurs sources, Israël aurait récemment rejeté une demande officielle d’Ankara visant à obtenir la fourniture de systèmes de missiles avancés de fabrication israélienne. L’organisme en charge des exportations d’armes israéliennes, Sibat, aurait ainsi refusé une demande du gouvernement turc pour l’acquisition de roquettes antichars "Spike" et de missiles "Barak-8", conçus pour la marine. Israël refuserait également de livrer à la Turquie des blindés de type "Namer", destinés au transport de troupes.(Guysen)

[debonneguerre]

perso, je pense que le hezbollah a vraiment des scuds, il y a de fortes chances que Israél lance un raid "préventif" en cas de montée des tensions.......

ça se cache mal ces trucs là pour un pays comme le Liban

Franchement ca mériterait de prendre les paris...

moi je n'y crois pas une seconde, non mais vous avez vu la taille d'un scud?? et toute la logsitique? dans un confetti de la taille du liban? déjà qu'israel c'est pas grand.

qui sont les servants? des gars du hez ou des importés? et les radars?

trop compliqué.

Par contre des scuds fake pour attirer les israeliens dans un piege.

[Serge]

Mais alors quel serait l'intérêt du hezbollah d'avoir ces gros trucs, si ça se voit et peut se faire détruire facilement ?

A moins de mettre en place un piège pour forcer Israël à une action préemptive, l'usage d'un Scud est exactement ce qui conduirait le Liban à sa perte.

Le Hezbollah est un mouvement qui a commencé son implantation sous l'argument de résistance. De cette posture, il a pu commencer son maillage du sud Liban et a remplacé l'état défaillant.

Il a toujours employé des moyens suffisament limités pour conserver cette image de mouvement de résistance, défensif... Ainsi, l'état libanais est obligé de le tolérer. La communauté internationnale tout autant et Israël est obligée de "retenir ses coups". Cela n'empêche pas les morts....

L'usage d'un Scud serait, pour un effet réel minime, la goute d'eau qui fait rompre le barrage. Ce recours serait le franchissement symbolique d'une limite qui sépare l'état de victime de l'état d'agresseur.

La communauté internationale ne reconnait pas les fermes de Sheba comme libanaises mais syriennes. Ce point de contestation territorial étant le dernier bouclier de l'image de résistant. Donc, tant qu'il ne bouge pas, le Hezbollah est une affaire interne au Liban. S'il tire, ce serait autre chose.

En cas de tir de Scud:

- Tsahal chercherait une destruction total du Hezbollah sans aucune retenue. Le franchissement de la ligne rouge serait la justification juridique de cette ingérence. Le niveau de violence serait sans limite et n'epargnerait pas la population. En effet, l'acceptation consentie du Hezbollah par celle-ci, alors qu'elle a une armée régalienne, la rend responsable. Les opérations se porteraient sur la totalité du territoire.

- Le Hezbollah ne pouvant plus arguer d'une légitime défense, toute entité prenant fait et cause pour lui serait considérée comme complice.

- L'état libannais imploserait car il aurait l'obligation morale et juridique de mettre fin à l'existence du Hezbollah. Or, il n'en a pas les moyens à moins de plonger dans une guerre civile.

- Les pays engagés, dont la France et l'Italie, subiraient un revers diplomatique majeur. En effet, les forces déployées (dont des chars) seraient ou détruites dans les premières 24h, ou restant au garage. Dans les deux cas, il y aurait humiliation des forces armées occidentales, contestation de notre rang au Conseil de Sécurité. On pourrait même imaginer une opération de récupération des contingens. Un Dunkerque bis?

Les conséquences seraient telles que des pays seraient obligés de faire des choix radicaux:

- Soutenir Israël au nom du droit de vivre en paix et voir s'effondrer le Liban.

- Protester sans agir et voir le risque de tuer un peu plus l'ONU.

[Serge]

Israël refuserait également de livrer à la Turquie des blindés de type "Namer", destinés au transport de troupes.(Guysen)

Tant mieux pour les turcs. Avec le developpement actuel du char Altaÿ, ils sont dans la meilleur posture possible pour en dériver un VBTT-L. En plus, les jordaniens ont fait un très bon travail avec le Temsah. Tout est réuni pour que Israël soit inutile dans cette histoire.