Israël et voisinage.

[Yoram]

@Serge : Barak a deja dit que la prochaine guerre avec le Hezbollah sera une guerre d'état a état.

Si lancement d'un Scud il y a je te suis pour dire que les moyens en oeuvre seront beaucoup plus importants, la guerre ne serait alors plus considérée par la population comme une guerre asymétrique.

[Serge]

@Serge : Barak a deja dit que la prochaine guerre avec le Hezbollah sera une guerre d'état a état.

Ken, ani maskim...

Oui, je suis d'accord... sauf que cette déclaration a presque 4 ans. Seul le Hezbollah peut avoir intérêt à une déflagration maximale. Israël n'y a surtout pas intérêt car cela lui priverait d'un interlocuteur (l'état libannais) pour trouver une solution pérenne en fin de conflit.

[debonneguerre]

Le scud est une hypothèse fantasmagorique.

Le fournisseur serait vite identifié et pris à parti, que ce soit les syriens ou les iraniens, nul n'a intérêt à donner de tels missiles au hez, trop dangereux, à moins d'avoir planifié une agression de grande envergure contre israel (on penserait dés lors à la syrie), on est donc dans le fantasme.

[Tomcat]

On tourne un peu en rond, le Scud est surtout une arme psychologique contre une population israélienne qui a déjà souffert (psychologiquement) des Scuds de Saddam. Déjà en 2006, le Hezbollah disposait de missile balistique couvrant toute l'Israel comme le Zelzal-2 qui auraient dû être tirer si Tsahal avait franchi le Litani ou envahi la pleine de Bekka.

[loki]

A moins de mettre en place un piège pour forcer Israël à une action préemptive, l'usage d'un Scud est exactement ce qui conduirait le Liban à sa perte.

le Scud est cohérent dans un pays comme la Syrie qui a les moyens effectifs de le mettre en oeuvre mais beaucoup moins pour le hezbollah qui a besoin de systémes qui ont une vraie capacité de survie ( donc facilement camouflables )

Le Hezbollah est un mouvement qui a commencé son implantation sous l'argument de résistance. De cette posture, il a pu commencer son maillage du sud Liban et a remplacé l'état défaillant.

Il a toujours employé des moyens suffisament limités pour conserver cette image de mouvement de résistance, défensif... Ainsi, l'état libanais est obligé de le tolérer. La communauté internationnale tout autant et Israël est obligée de "retenir ses coups". Cela n'empêche pas les morts....

L'usage d'un Scud serait, pour un effet réel minime, la goute d'eau qui fait rompre le barrage. Ce recours serait le franchissement symbolique d'une limite qui sépare l'état de victime de l'état d'agresseur.

en fait le Hezbollah est né de l'invasion du Liban par l'armée israélienne d'une scission du mouvement Amal considéré comme trop peu actif face aux occupants :

ça a amené le mouvement à combattre bien evidemment les forces israéliennes mais aussi à l'occasion ( et il y a bien longtemps ) les forces du mouvement Amal et les troupes syriennes

les premières années ont été celles de l'apprentissage avec des méthodes peu éfficaces ( assauts directs ) puis avec un évolution ( harcélement par IED, par attaques commando trés bien montées etc etc )

la guerre de 2006 a montré qu'il maitrisait d'une facon mnimale les feux d'artillerie et d'une façon trés correcte le combat d'infanterie ( le deuxième point étant trés remarquable car à un contre 10 et en employant surtout des réservistes )

les moyens longue portée éxistaient déjà en 2006 mais ont été neutralisés rapidement ( en première frappe ) ou n'ont pas été autorisés à l'emploi par Téhéran

il se dit toutefois que l'arrêt des bombardements de Beyrouth serait du à la menace du Hezbollah de bombarder Tel Aviv : réalitié ou mytho, je n'en sais rien.

 

La communauté internationale ne reconnait pas les fermes de Sheba comme libanaises mais syriennes. Ce point de contestation territorial étant le dernier bouclier de l'image de résistant. Donc, tant qu'il ne bouge pas, le Hezbollah est une affaire interne au Liban. S'il tire, ce serait autre chose.

il y en a bien d'autres :

- sort des prisonniers libanais toujours détenus par Israél

- violations quotidiennes de l'espace aérien libanais

- violations de l'espace maritime libanais

enfin un scénario limitant les tirs aux dites fermes seraient génant pour Israél

bref les possibilités de trouver des motifs "légitimes" pour ouvrir le feu existent et peuvent faire partir le coin en sucette comme en 2006.........

En cas de tir de Scud:

- Tsahal chercherait une destruction total du Hezbollah sans aucune retenue. Le franchissement de la ligne rouge serait la justification juridique de cette ingérence. Le niveau de violence serait sans limite et n'epargnerait pas la population. En effet, l'acceptation consentie du Hezbollah par celle-ci, alors qu'elle a une armée régalienne, la rend responsable. Les opérations se porteraient sur la totalité du territoire.

c'est loin d'être évident : le hezbollah a montré et à plusieurs reprises qu'il pouvait soutenir le combat face à Tsahal que ce soit en combat d'infanterie comme en 2006 ou en combat de guerrilla comme durant les années 1982/2000

il est de plus implanté sur tout le territoire libanais

une intervention israélienne terrestre ( vu l'échec de l'option aérienne en 2006 ) étendue à tout le territoire exposerait Tsahal à des pertes sévères que ce soit durant les opérations d'invasion ( on a quand même vu à quel point les unités terrestres israéliennes étaient médiocres en 2006, confirmant par ailleurs leur piètre performance de 1982 ) mais aussi et surtout durant les opérations d'occupation ( c'est ce qui s'est passé en 1983/1985 )

enfin et surtout, un tel scénario entraine de facto un conflit terrestre avec la syrie    

- Le Hezbollah ne pouvant plus arguer d'une légitime défense, toute entité prenant fait et cause pour lui serait considérée comme complice.

- L'état libannais imploserait car il aurait l'obligation morale et juridique de mettre fin à l'existence du Hezbollah. Or, il n'en a pas les moyens à moins de plonger dans une guerre civile.

a) les motifs de "légitime défense" sont nombreux et seront invoqués par les 2 camps comme toujours en pareil cas

b) l'état libanais fera le gros dos sauf si Israél réussit à se créer une alliance avec un des mouvements politiques comme il avait su le faire en 1982 avec les phalangistes mais les circonstances ne sont plus les mêmes

en fait la vraie question est de savoir si l'armée libanaise pour la première fois de son histoire défendra réellement son pays ( je ne parle même pas de réussir à résister mais simplement d'éssayer ) ou s'éffacera comme lors des invasions précédentes ( syriennes et israéliennes )  

- Les pays engagés, dont la France et l'Italie, subiraient un revers diplomatique majeur. En effet, les forces déployées (dont des chars) seraient ou détruites dans les premières 24h, ou restant au garage. Dans les deux cas, il y aurait humiliation des forces armées occidentales, contestation de notre rang au Conseil de Sécurité. On pourrait même imaginer une opération de récupération des contingens. Un Dunkerque bis?

oui je suis bien d'accord : on serait dans une belle merde et avec des gouvernements qui courberaient l'échine ( comme on l'a vu recemment dans les affronts diplomatiques subis en Israél sans réaction de notre gouvernement )

quitte à être humilié dans ce cas : autant rester au garage et demander à pouvoir se replier sans se faire tirer dessus sur un port.............

Les conséquences seraient telles que des pays seraient obligés de faire des choix radicaux:

- Soutenir Israël au nom du droit de vivre en paix et voir s'effondrer le Liban.

- Protester sans agir et voir le risque de tuer un peu plus l'ONU.

je pense que la plupart des pays s'éfforceraient de jouer les médiateurs et de mettre fin au conflit

le rôle des USA serait évidemment crucial car eux seuls peuvent ( dans un scénario réaliste ou on ne vitrifie pas à la moindre occasion ) réellement faire pression

le taux de pertes israéliennes serait aussi important pour une sortie diplomatique du conflit

il est à noter que je suis tombé sur plusieurs articles ou analyses sérieuses ( par ex Le HS géo-stratégie du Monde ) qu évoque la possibilité d'un nouveau conflit au Liban pour cette année

[P4]

Le CDG est ops et on va avoir des javelin.

--->

[loki]

ça change quoi ?

[P4]

Ce serait plus simple de faire face à une éscalade avec un PA ops, deux FDA et des missiles tip top moins facile à localiser et détruire que 13 mtb et quelques pièces de 155mm.

[Tomcat]

Le CDG est ops et on va avoir des javelin.

--->

Pour s'en prendre au Hezbollah/Syrie ?

La guerre de 2006 a démontré que le tout aérien contre un adversaire préparé un minimum ne peut se solder que par un échec, je doute fort que les rafales/SEM du CdG puissent faire mieux que toute l'IAF et sa logistique en 2006.

[P4]

Moi j'ai pas de préférence dans le coin ni ailleurs.

[g4lly]

S'ils se mettent sur la gueule on envoie le CdG et les BPC pour récupérer nos gars et les sortir de ce merdier ... on pourra toujours compter les points du large :)

[Akhilleus]

S'ils se mettent sur la gueule on envoie le CdG et les BPC pour récupérer nos gars et les sortir de ce merdier ... on pourra toujours compter les points du large :)

pareil

[debonneguerre]

C'est clair.

En même temps si on se barrait avant que ca pete, ca serait aussi bien. J'ai jamais trouvé et notre présence et la mission, trés judicieuses.

[loki]

sauf que ça, on peut pas

on ne peut se barrer qu'au moment où ça péte

sinon d'accord avec g4lly et akhilleus : si ca péte, on se barre et on offre nos bons offices de loin........

par contre comme il faudra aussi évacuer nos nationaux voire nos alliés de la FINUL, faudra faire les choses en grand

[Gibbs le Cajun]

S'ils se mettent sur la gueule on envoie le CdG et les BPC pour récupérer nos gars et les sortir de ce merdier ... on pourra toujours compter les points du large :)

que le meilleur gagne ,et malheur aux vaincus ...

au moin on ne pourra plus nous accuser de priviligier un camps ou l'autre et chacun des protengonistes devra assumé seul la suite de l'histoire ...

[loki]

que le meilleur gagne ,et malheur aux vaincus ...

en fait, les conflits "israélo-arabes" ne sont jamais aussi radicaux : il s'agit systématiquement de conflits limités encadrés par les grandes puissances

aucun des 2 "camps" ( le camp arabe n'existant pas réellement ) n'a assez de liberté pour dicter sa conduite à la communauté internationale ou au minimum aux pays qui comptent ( USA et URSS avant 1990, USA maintenant ) 

[Gibbs le Cajun]

en fait, les conflits "israélo-arabes" ne sont jamais aussi radicaux : il s'agit systématiquement de conflits limités encadrés par les grandes puissances

aucun des 2 "camps" ( le camp arabe n'existant pas réellement ) n'a assez de liberté pour dicter sa conduite à la communauté internationale ou au minimum aux pays qui comptent ( USA et URSS avant 1990, USA maintenant ) 

en fait, les conflits "israélo-arabes" ne sont jamais aussi radicaux : il s'agit systématiquement de conflits limités encadrés par les grandes puissances

aucun des 2 "camps" ( le camp arabe n'existant pas réellement ) n'a assez de liberté pour dicter sa conduite à la communauté internationale ou au minimum aux pays qui comptent ( USA et URSS avant 1990, USA maintenant ) 

effectivement les "conflits israélo-arabes " n'ont jamais été aussi radicaux ,mais le probléme de vouloir cadré ses conflits n'a eu pour effet que de retarder l'échéance et de faire pourrir la situation ,et la situation actuelle ne montre pas de réelle tendance à l'amélioriation  .

le hezbollah s'est trés bien qu'on ne peu pas le virer de son sanctuaire au Liban et que les puissants sont plus ou moin handicapé au vu de la situation géostratégique .les US  terminent en irak mais l'afghanistan s'est loin d'être fait ,s'est tendu avec les iraniens ,les nord-coréens ,les chinois ,et les russes (qui on fait passer le message avec la géorgie du style on n'est toujours là  ) .alors allé s'embourbé au Liban  s'est pas une option pour les US ...

alors pour le hezbollah faire pourrir la situation dans un choc  militaire et toute les conséquences qui en découleraient avec israél ,sa serait tout bénef ...

je pense que dans le sens inverse ,les israéliens sa serait tout bénéf aussi une tel situation .

dans les deux cas tout le monde veut en découdre ,le seul truc qui les emmerdes s'est les arbitres de l'ONU .

pour les scuds j'ai des gros doute ,mais se n'est qu'une "carte propagande " dans le jeu des deux protagonistes .

[loki]

dans les deux cas tout le monde veut en découdre ,le seul truc qui les emmerdes s'est les arbitres de l'ONU .

personnellement, je ne suis pas sur que les uns et les autres aient vraiment envie d'en découdre :

le hezbollah a su faire "fructifier" sa victoire de 2006 et devenir "indispensable" au liban ( je me souviens en 2003 de Antoine Sfeir annonçant sa fin au Liban après la "victoire" US en Irak )

Israél semble obnubiler par l'Iran ( en tout cas officiellement ) même si attaquer le Hezbollah peut s'insérer dans une telle optique ( compte tenu du rôle de "western command" iranien du Hezbollah )

bon perso encore, je trouve que les 2 parties ont bien plus à perdre qu'à gagner en "remettant" ça

[Gibbs le Cajun]

bon perso encore, je trouve que les 2 parties ont bien plus à perdre qu'à gagner en "remettant" ça.

moi aussi je le pense ,mais pour les protagonistes sa tourne en rond depuis trop longtemps et j'ai pas le sentiment qu'ils poseront les armes .

le hezbollah est bien implanté au Liban et à su se rendre "indispensable",son but s'est de s'étendre encore plus au Liban ,se qui au bout d'un moment fera éclater une guerre civile ,et israel en profitera .

[loki]

à propos des scuds :

http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2010/04/23/la-syrie-fournirait-un-large-eventail-de-missiles-au-hezbollah-libanais_1341988_3218.html

ça semble devenir des missiles et ça n'est pas une nouveauté, entre autre on sait que la syrie a fourni des armes anti-chars et des roquettes 

[P4]

sauf que ça, on peut pas

on ne peut se barrer qu'au moment où ça péte

sinon d'accord avec g4lly et akhilleus : si ca péte, on se barre et on offre nos bons offices de loin........

par contre comme il faudra aussi évacuer nos nationaux voire nos alliés de la FINUL, faudra faire les choses en grand

Si ça pète comme vous dites je vois mal le Hez monter à l'assaut des positions de l'ONu, z'en sont pas capables.

Aprés il faut faire comprendre à l'autre protagoniste qu'il n'a pas intéret à passer la frontière sans risquer d'y laisser une partie de son potentiel, les Merk poussent pas dans les prés.

Et je parle meme pas des condamnations intenationales, il y a un fossé entre jouer au auto tamponneuse avec des troupes de l'ONU et les détruires.

Si ça arrivait meme les US ne pourrait s'opposer à des sanctions.

[Tomcat]

Si ça pète comme vous dites je vois mal le Hez monter à l'assaut des positions de l'ONu, z'en sont pas capables.

Les attentats de Drakar prouve le contraire. :-[

Aprés il faut faire comprendre à l'autre protagoniste qu'il n'a pas intéret à passer la frontière sans risquer d'y laisser une partie de son potentiel, les Merk poussent pas dans les prés.

Et je parle meme pas des condamnations intenationales, il y a un fossé entre jouer au auto tamponneuse avec des troupes de l'ONU et les détruires.

L'Israel a déjà bombardé des positions de l'ONU en 2006 et même tué des casques bleus sans que cela ne face trop de vague qui ne puisse être calmée par les américains (Seul les chinois ont su leur remonter les bretelles.)

Si ça arrivait meme les US ne pourrait s'opposer à des sanctions.

[loki]

Si ça pète comme vous dites je vois mal le Hez monter à l'assaut des positions de l'ONu, z'en sont pas capables.

le Hez ne monte plus à l'assaut de "l'adversaire" depuis les années 80 : il est devenu "expert" dans le combat d'embuscade, les opérations commando bien montées, le harcélement à coup d'IED et peut monter aussi des attentats

ajoutons à ça artillerie et mortiers

faut pas rêver, la FINUL ne fait pas le poids face au Hezbollah   

Aprés il faut faire comprendre à l'autre protagoniste qu'il n'a pas intéret à passer la frontière sans risquer d'y laisser une partie de son potentiel, les Merk poussent pas dans les prés.

des centaines de merkava face à UN escadron de Leclerc ( pour donner une idée du rapport de force au seul domaine blindé ) , ils ne tiendront même pas une heure nos Leclercs.

Il n'y a aucune chance que les forces de l'ONU infligent des pertes sensibles aux israéliens 

Et je parle meme pas des condamnations intenationales, il y a un fossé entre jouer au auto tamponneuse avec des troupes de l'ONU et les détruires.

oui c'est le seul risque : politique en assumant de tirer sur des troupes ONU si elles ne s'enfuient pas dans leur casernes ( mais je doute que l'ONU prenne le risque d'exposer ses troupes )

Si ça arrivait meme les US ne pourrait s'opposer à des sanctions.

je te trouves trés optimiste y compris avec une adminsitration OBAMA

si ça arrive c'est que les israéliens seront surs que ça n'arrivera pas

je ne suis même pas sur que notre propre gouvernement prendrait la moindre mesure.......

[Akhilleus]

je ne suis même pas sur que notre propre gouvernement prendrait la moindre mesure......

.

effectivement

cependant à voir dans quelle mesure les images de nos gars dans des sacs à viande et celle de nos Leclercs en train de flamber ne va pas pousser via l'opinion publique nos gouvernants à agir (bien que ce soit quand même dans l'ensemble des couilles molles)

les evenements de Bouaké montrent que faut pas trop nous chercher quand même, même si le comparatif CI/Israel est grossier et inapplicable

[Tancrède]

De toute façon, la FINUL ne pourra être considérée comme une force sérieuse tant qu'elle n'aura pas même un minimum de moyens aériens et de l'AA ayant effectifs et portée suffisante. L'absence de ces moyens est en soi la démonstration de ce pourquoi elle est là: faire joli, mais certainement pas être capable de faire réfléchir Israël qui peut pousser le bouchon toujours un peu trop loin sans la moindre crainte, sachant que si un vrai incident arrivait, aucun des pays membres ne souhaiterait l'escalade ni n'enverrait de renforts, préférant trouver une manière "digne" de s'écraser.