Israël et voisinage.

[Peace_eagle]

@yoram

étant donné que tu as fais allusion a Mahmoud concernant mes propos et les propos de Mahmoud à l'Égard d'Israël étant de notoriété publique , je ne vois pas a quoi d'autre j'aurais pu penser , bref pas envie d'épiloguer la dessus sans intérêt !

je ne pense même pas qu'il y aura rupture des relations diplomatiques , elles seront juste au point mort , mais ne seront pas rompus totalement !

[Berkut]

C'est Tomcat 2000 qui fait l'allusion et on va baisser d'un ton avant que je rentre dans la danse pour distribuer quelques cartouches préventives contre lesquelles aucun TPI vous protègera. J'espère que c'est clair, les prochaines sommations c'est dans la couenne.

[Peace_eagle]

franchement je vois pas ou est le problème , on discute tranquillement avec yoram , y'avait pas de propos injuriant ou blessant , on est juste pas d'accord, alors on échange , mais le ton restait courtois ! pas d'insultes ni propos contraire au règlement du forum !

[Berkut]

Ca commence toujours par des propos courtois et une discussion tranquille. En l'occurrence je vous dis juste que je veille au grain (et je suis pas le seul) et que les débordements seront sanctionnés prestement.

Si ça discute tranquillement, tout va bien, continuez donc, moi ça me va.

[Tomcat]

Témoignage du second soldat qui descendu en rappel sur le pont. C'est étrange qu'il parle de "terrorisme". La notion du terroriste est de plus en plus large visiblement.

Il confirme que le commando a été submergé, dépassé par les évènements et qu'ils s'attendaient à une "résistance passive" limite verbale.... Pour lui c'est de la légitime défense.

http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/we-fired-because-we-were-attacked-says-israeli-captain-in-gaza-flotilla-op-1.293571

Mais c'est quand même étonnant, l'Israel a démontré lors de la guerre de Gaza et dans une moindre mesure au Liban en 2006 l'utilisation positive des drones de surveillance. Il aurait du y avoir un drone de surveillance bien avant l'assaut pour évaluer la situation, voir si les activistes sont armés ou si ils préparaient quelques choses, mesurer la "température" à bord, l'agitation etc.

[Rob1]

Pour ceux qui ne l'aurait pas vu la video cote israelien, (sur un commentaire de pierre cardin  :lol:)

http://fr.rian.ru/video/20100601/186807433.html

J'adore le commentaire en effet. Pierre Cardin a visité la place Rouge et a été chaleureusement accueilli par des chants folkloriques...  

[alexandreVBCI]

Fillon exige que les français prisonniers soient immédiatement libérés. Les prisonniers grecs parlent de violence à leur encontre. La turquie confirme 4 morts parmi ses ressortissants (http://fr.news.yahoo.com/3/20100601/twl-israel-palestiniens-flottille-turqui-951b410.html)

http://www.liberation.fr/monde/0101638884-le-president-egyptien-ordonne-l-ouverture-du-terminal-de-rafah

L'ouverture du terminal de Rafah est un premier pas. L'UE et la russie réclame la fin du blocus de Gaza :

http://fr.news.yahoo.com/4/20100601/twl-union-russie-israel-bd5ae06.html

Concrétement le blocus de la bande de Gaza, c'est ça : http://www.20minutes.fr/article/501347/Monde-Bande-de-Gaza-une-vie-quotidienne-entravee-par-le-blocus.php

Si les israéliens ont peur du trafic d'armes pourquoi ne pas proposer que l'on utilise des navires militaires européens pour faire les livraisons ? on des TCD pour ça, non ? chiche ?

[Akhilleus]

@Tomcat : Tu évites ma question. Oui Israël a arraisonné le bateau dans les eaux internationales mais est-ce pour cette raison que les pacifistes les ont attaqué ? Laisse moi sérieusement en douter.

probablement pas

par contre cela aurait evité que l'abordage ne soit assimilable à de la piraterie en haute mer

comme disait Tomcat : juste un problème de droit international

[Yoram]

franchement je vois pas ou est le problème , on discute tranquillement avec yoram , y'avait pas de propos injuriant ou blessant , on est juste pas d'accord, alors on échange , mais le ton restait courtois ! pas d'insultes ni propos contraire au règlement du forum !

Alors pour une fois on est d'accord  :lol:

@Akhilleus : C'est aussi ce que je pense. Mais je me répète, le monde entier condamne Israël pour autre chose, j'aurai rien dit s'il était question de protester par rapport au fait que l'abordage ait eu lieu dans les eaux internationales.

[loki]

Non, je ne crois pas, Loki.

Au terme des accords d'oslo, c'est Israël qui garde la souveraineté sur les eaux territoriales et sur l'espace aérien.

là dessus je suis tout à fait d'accord mais d'autres points sont à prendre en compte aussi :

- en premier lieu, la caractère transitoire des accords d'Oslo qui devait aboutir à un accord définitif en 1999

- le retrait israélien en 2005 qui est censé avoir rendu à Gaza sa pleine souveraineté ( c'est l'argument israélien pour condamner les tirs de roquettes )

- la résolution du conseil de sécurité déclarant illégal le blocus

et evidemment le fait que les Israéliens ne respectent absolument pas les accords d'Oslo ( voir post de alexandre )

bref, les israéliens peuvent'ils continuer à réclamer la souveraineté des eaux de Gaza 10 ans après la date d'échéance des accords d'Oslo et alors que les conditions ont changé depuis , j'ai un doute sérieux mais pas une certitude

évidemment l'attaqua ayant eu lieu dans les eaux internationnales, ça résoud la difficulté juridique

[fool]

@Fool : Le problème est qu'on peut tenter l'humour mais en l'occurence tu ne sais pas analyser la situation...

Regarde la vidéo de l'hélicoptère et tu verras que oui c'était un coup prévu... on improvise pas un bélier avec une poutre en fer en 5sec. Les Molotov, c'est pas une arme qu'on sélectionne comme dans GTA.

ben oui je tente l'humour et j'attendais que tu m'eclaires de tes lumières sur la situation a posteriori .....ou pas  :lol:

oui je pense qu'ils avaient prevu des moyens de fortune en cas d'arraisonement pas tsahal .

puisque tu parles d'analyses : tu pars du principe que tsahal s'est defendu , tu te trompes ....c'est la flotille qui s'est defendu contre un acte de piraterie et/ou un acte de guerre , faudrait quand même pas inverser les rôles hein ? tout le bouzin se serait deroulé dans les eaux territoriales israeliennes ou palestinenne sous blocus ( illégal au demeurant ) je ne jugerais pas cela aussi grâve .

Je peux faire un molotov en deux minutes si je prends mon temps  et je ne suis qu'un civil ( catholique non pratiquant pour situer ), pas un activiste  entrainé du Hamas ou autre groupuscule ....s'ils avaient vraiment voulu en decoudre ils auraient eu du matos plus serieux .

alors on en revient a cette histoire de rouleau de peinture ? j'ai une théorie : tu mets un coup sur le masque oakley du commando , du coup tu l'aveugle et la ton pote peut serrer la pince orange autour des joyeuses du dit commando ....ça se tient non ? ........bon reste l'affaire des disques a tronçonner , ils avaient  prevu de decouper la coque des Saar ? ou alors les balançer a la verticale pour que ce soit ingerer par les turbos des helos ?

pour resumer je pense que c'est un lamentable foirage strategique , tactique et politique d'Israel .....il y avait d'autres façons de reagir a cette menace provocatrice de la flotille .

[loki]

en ce qui concerne la responsabilité, il y a plusieurs points à examiner :

a) en prenant l'initiative d'attaquer le bateau dans les eaux internationeles, Israél s'est mis tout seul en violation de la légalité internationale et celà autorisait l'équipage à se défendre

b) en ce qui  concerne les violences elles-mêmes, il va falloir attendre aussi les témoignages des humanitaires/militants pour savoir qui a frappé le premier car si on considère que frapper un soldat ( que ce soit avec un poing ou un baton ) autorise celui-ci à utiliser son arme ( ce qui est douteux vu le principe de proportionalité ), il faudra alors voir si les soldats qui ont attéris n'ont pas les premiers balançaient des arme peu léthales ou bousculer des militants........ ( je doute que ça soit jamais éclairci )

par ailleurs, il semble qu'un autre navire ( grec celui-là ) aurait aussi reçu des projectiles alors même qu'il ne se défendait pas, à vérifier

[Tomcat]

Alors pour une fois on est d'accord  :lol:

@Akhilleus : C'est aussi ce que je pense. Mais je me répète, le monde entier condamne Israël pour autre chose, j'aurai rien dit s'il était question de protester par rapport au fait que l'abordage ait eu lieu dans les eaux internationales.

Les pays qui braillent contre les morts civils l'auraient fait même si qu'une goute de sang n'avait été versée lors de l'arraisonnement. Sur ce point, ça ne changera rien. Par contre, le fait que l'arraisonnement ait été fait dans les eaux internationales met les alliés traditionnels de l'Israël dans une position délicate quant le défendre.

Si jamais l'enquête devait aboutir devant un tribunal international (Peu probable d'un point de vue politique, je ne crois même pas que le tribunal d'Hambourg soit compétent vu que l'Israel n' a pas signé la convention de Montego Bay) ça va être dure de défendre la position israélienne. Par contre, les juridictions belges sont pleinement compétentes, conformément à la loi de  compétence universelle, pour juger l'assaut vu que l'élément passif de rattachement (La présence de belge) est ici réunit. Si le procureur général poursuit le Commando ou même Barak, ça va surement donner sur une condamnation des militaires mis en cause (pas de condamnation de l'Etat).  Ca doit être aussi le cas des autres pays qui connaissent la compétence universelle (Canada, Espagne...) et qui avaient un citoyen à bord.

Bref, le fait d'être intervenu dans les eaux internationales était une grave erreur du point de vue diplomatique et juridique. Mais on peut quand même se poser la question, si les activistes étaient aussi agités à 40 nautiques de Gaza, ils l'auraient été encore plus une fois dans les eaux territoriales de Gaza. C'est peut être ce qui justifie l'intervention israélienne dans les eaux internationales.

[TMor]

J'ai un peu refroidi aujourd'hui, même si les incidents me contrarient. Je regrette les gros mots inutiles d'hier, et je vais essayer de faire mieux cette fois...

Je vois la chose comme ça :

On a un paquet d'humanitaires qui désapprouvent le blocus. Accepter de faire transiter leurs aides par Israël, c'était absurde, injuste, humiliant et inutile.

DONC, il fallait le faire en ligne droite, par bateau. Comme dans tous groupes d'humains, il y a un peu de tout, y compris des gens au tempérament potentiellement violent surtout dès lors qu'ils se lancent dans une mission d'une telle importance (de l'humanitaire) face à un pays très musclé responsable de choses pas très régulières. On sait que ça va être chaud, on est bien excités du coup.

Le voyage doit se faire coûte que coûte, parce que le blocus n'est pas reconnu comme légitime, et que l'humanitaire, c'est urgent, il y a des droits de l'homme, et on ne rigole pas avec ça, en route, il ne faut pas se laisser intimider par une bande de psychopathes agressifs.

Ne soyons pas totalement idiots non plus : on fait de l'humanitaire, on s'en tient à ça.

Les bateaux prennent le large. Israël se fache et annonce qu'ils vont s'opposer. Maintes sommations sont faites. Ne pas y répondre, Israël n'a pas son mot à dire dans une mission humanitaire, on poursuit.

Des soldats descendent sur le bateau : ça va trop loin, on ne peut pas se laisser faire.

Voilà comment je vois les choses, et pour rejoindre Bluewings dans le fait d'oser donner son avis, si c'est bien ce qui s'est passé et ça m'en a tout l'air, je comprends à 100% que l'équipage ait pété un câble. Les types qui se sont fait arrêter, j'espère qu'ils auront le cran de ne pas signer le torchon qui leur est proposé.

On parle de missions humanitaires. C'est pas comme si c'était un trafique d'armes pour soutenir un camp ou l'autre. C'est une réponse à des urgences. Et vu les gens qu'il y a en face (le genre à faire un blocus sur toute une population sans discernement), on a compris depuis longtemps que si on ne force pas, on n'a rien.

[loki]

"La Turquie à elle seule a les moyen de fesser Israel"

@Bluewings

très clairement non ...

Il ne faut pas prendre ses désirs pour des réalités.

Et heureusement pour eux les turcs le savent.

Mais ceci ne résoud pas le pb pour autant.

hum en fait, la Turquie a une force terrestre maintenant plus professionnelle et nombreuse ( mais ça ne compte pas dans ce genre d'éventualité )

une marine mieux équipée

un aviation maintenant moderne

et surtout :

elle est membre de l'OTAN et peut en appeler au traité en cas d'aggression

Israél est limité par sa position géopgraphique qui est un "limitateur de force"

mais bon, on s'oriente vers des sanctions économiques ( un projet de pipeline pourrait être annulé ) et la restriction/fin des accords de défense : Israél risque de perdre ses terrains d'entrainement en Turquie pour de bon 

[debonneguerre]

en ce qui concerne la responsabilité, il y a plusieurs points à examiner :

a) en prenant l'initiative d'attaquer le bateau dans les eaux internationeles, Israél s'est mis tout seul en violation de la légalité internationale et celà autorisait l'équipage à se défendre

Bof violer la "légalité internationale" c'est pas trés risqué, le seul qui l'a vraiment payé c'est saddam hussein, mais il l'avait bien cherché en volant la première réserve de pétrole US  :lol:

b) en ce qui  concerne les violences elles-mêmes, il va falloir attendre aussi les témoignages des humanitaires/militants pour savoir qui a frappé le premier car si on considère que frapper un soldat ( que ce soit avec un poing ou un baton ) autorise celui-ci à utiliser son arme ( ce qui est douteux vu le principe de proportionalité

Principe de proportionnalité! au secours un juriste... :oops:

Plus haut il y a la video de l'assaut cote israelien, si des fois tu ne l'avais pas vue  , il me semble qu'on est largement sorti du contexte d'applicabilité de ton pincipe de proportionnalité, c'est une mêlée infernale ou les types se font cueillir au saut de la corde à grands coups de batons et autres, ya meme un commando qui se fait jeter du pont.

Si tu peux assurer que tu appliquerais stricto sensu le principe de proportionnalité dans des circonstances pareilles, alors c'est que t'es un grand maitre du zen et des arts martiaux, et il faut vite que tu ailles dispenser ton savoir aux FS de la planète. ;)

Les soldats n'ont pas tiré tout de suite d'ailleurs, il a surement fallu qu'un ou deux d'entre eux se fassent éclatés d'abord pour que les autres paniquent et tirent.

[loki]

Bof violer la "légalité internationale" c'est pas trés risqué, le seul qui l'a vraiment payé c'est saddam hussein, mais il l'avait bien cherché en volant la première réserve de pétrole US  :lol:

manifestement, ça choque quand même un maximum de pays........ et en premier lieu le pays qui a été attaqué à savoir la Turquie.

Principe de proportionnalité! au secours un juriste... :oops:

Plus haut il y a la video de l'assaut cote israelien, si des fois tu ne l'avais pas vue  , il me semble qu'on est largement sorti du contexte d'applicabilité de ton pincipe de proportionnalité, c'est une mêlée infernale ou les types se font cueillir au saut de la corde à grands coups de batons et autres, ya meme un commando qui se fait jeter du pont.

Si tu peux assurer que tu appliquerais stricto sensu le principe de proportionnalité dans des circonstances pareilles, alors c'est que t'es un grand maitre du zen et des arts martiaux, et il faut vite que tu ailles dispenser ton savoir aux FS de la planète. ;)

Les soldats n'ont pas tiré tout de suite d'ailleurs, il a surement fallu qu'un ou deux d'entre eux se fassent éclatés d'abord pour que les autres paniquent et tirent.

oui je fais des arts martiaux et quand je me défends, je contrôle mes coups ( justement pas envie de tuer quelqu'un et de me retrouver en prison ) mais bon ce n'est pas là le problème.........

j'ai vu les vidéos mais celles-ci sont exclusivement de source israéliennes et pour savoir qui a frappé le premier, faudra attendre aussi les témoignages des humanitaires détenus actuellement en Israél

Trop facile de dire qu'ils ne pouvaient que sortir leurs armes car ils étaient débordés, dans ce cas :

il ne fallait pas attaquer le bateau 

il ne fallait pas préparer l'opération comme des tanches

si demain des pirates somaliens abbatent un équipage qui tente d'éviter la capture de son bateau en opposant une résistance, tu diras que le bateau assailli était responsable ? 

[Rob1]

La proportionnalité concerne l'attaque et non le type d'armes mises en jeu, sauf erreur de ma part.

Se faire tabasser à coup de barre de fer dans le but d'être gravement blessé ou tué, je trouve que répondre avec des armes à feu est assez proportionnel.

[loki]

La proportionnalité concerne l'attaque et non le type d'armes mises en jeu, sauf erreur de ma part.

Se faire tabasser à coup de barre de fer dans le but d'être gravement blessé ou tué, je trouve que répondre avec des armes à feu est assez proportionnel.

faudra encore voir combien de barres de fers il y avait et si ce ne sont les soldats qui ont commençé les violences donc attendre les avis des humanitaires et non pas les seuls informations livrées par les militaires ..........

quand on aborde un navire, il y a quand même un risque à assumer comme passer par dessus bord.........

il y a donc à voir qui a été à l'orignie des violences sachant evidemment que l'assaut ayant eu lieu dans les eaux internationnales, la légitime défense était du côté de l'équipage et non des assaillants

edit : car le coeur de la thèse israélienne était que leurs soldats étaient en légitime défense ce qui est juridiquement faux , pour ça il aurait fallu que leurs soldats ne commettent pas le premier acte de violence à savoir envahir un navire dans les eaux internationales

[Tomcat]

La proportionnalité concerne l'attaque et non le type d'armes mises en jeu, sauf erreur de ma part.

Se faire tabasser à coup de barre de fer dans le but d'être gravement blessé ou tué, je trouve que répondre avec des armes à feu est assez proportionnel.

Pour revenir au principe de proportionnalité en matière de légitime défense (à ne pas confondre avec le principe de proportionnalité que le législateur doit respecter) cela suppose que la riposte ne peut pas être disproportionnée par rapport à l'agression. Je me rappelle du cas d'un père de famille qui avait tiré sur un homme qui rouait de coup le fils de ce dernier ( L'homme avait perdu un oeil), le tribunal correctionnel et la cour d'appel avait admis la légitime défense mais la Cour de cassation avait cassé l'arrêt car le juge de fond avait méconnu le principe de proportionnalité).

Cela s'analyse in concreto, en fonction de l'état physique et psychique, des compétences, de l'émotion de l'individu. Il faut voir qui a tiré, si c'est un soldat blessés à coup de couteau, à terre, il pourrait y avoir légitime défense qui respecte le principe de proportionnalité. Par contre, si c'est le gusse qui tourne en hélico, ou un autre qui ne voulait pas se prendre un coup de "rouleau de peinture" il n'y a pas de légitime défense.

[Tomcat]

faudra encore voir combien de barres de fers il y avait et si ce ne sont les soldats qui ont commençé les violences donc attendre les avis des humanitaires et non pas les seuls informations livrées par les militaires ..........

quand on aborde un navire, il y a quand même un risque à assumer comme passer par dessus bord.........

il y a donc à voir qui a été à l'orignie des violences sachant evidemment que l'assaut ayant eu lieu dans les eaux internationnales, la légitime défense était du côté de l'équipage et non des assaillants

C'est plus compliqué, l'équipage pouvait user de la violence "proportionnelle" pour repousser les assaillants (Pirates somalien ou Soldat israélien). Donc le fait que le soldats soient roués de coups, jetés par dessus du bord rentre bien dans le cadre de la légitime défense mais dès lors qu'on s'attaque au soldat ou somalien avec un couteau avec l'attention de le tuer, c'est lui qui est en légitime défense.

Après, il faut voir la législation turque concernant la légitime défense. En Belgique, la légitime défense n'est admise que pour repousser une attaque contre les personnes, pas contre les biens. (Pas loin de chez moi, un bijoutier avait tiré et tué un des braqueurs qui emporté la moitié de son coffre, il a été mis en examen pour meurtre)

[Tomcat]

Tiens, quand j'y pense et pour rester dans le droit,  les 700 membres d'équipages ont donc été kidnappé dans les eaux internationales , il n'y a aucune base légale qui permet de les retenir. Ils n'ont pas pénétré illégalement en Israel, ils étaient à 40 nautiques des eaux israéliennes.

Décidément, ça ressemble de plus en plus aux somaliens qui attaquent dans les eaux internationales et qui ramènent leur butin au pays  :oops:

[g4lly]

Tiens, quand j'y pense et pour rester dans le droit,  les 700 membres d'équipages ont donc été kidnappé dans les eaux internationales , il n'y a aucune base légale qui permet de les retenir. Ils n'ont pas pénétré illégalement en Israel, ils étaient à 40 nautiques des eaux israéliennes.

Décidément, ça ressemble de plus en plus aux somaliens qui attaquent dans les eaux internationales et qui ramènent leur butin au pays  :oops:

Pas tout a fait. L'intention affiché de la flottille de forcer le blocus ... donne droit au tenant du blocus d'arraissonner les navires et de retenir leur équipage, meme dans les eaux internationales. Un blocus peut tres bien etre mis en place dans les eaux internationale.

Le problème c'est la légalité du blocus ...

Dans tous les cas il était évident qu'Israël empêcherait la flottille de forcer le blocus, sinon ca aurait été un précédent tel que l'embargo sur Gaza n'aurait plus de sens. Je rappelle accessoirement que le blocus n'est pas seulement israélien mais aussi égyptien :)

Ce qui est incompréhensible c'est pas tant l'arraisonnement, mais la manière. Difficile de comprendre comment on peut merder autant pour un assaut contre un bateau prévu depuis quelques jour!!!

Il aurait mieux valu tirer un bon coup de canon dans le gouvernail ou l'hélice ... ca aura été moins néfaste médiatiquement :lol:

[pascal]

Juridiquement parlant la situation d'Israël est intenable...

Après l'importance du soutien officiel ou officieux dont bénéficie l'Etat hébreu se mesurera à l'ampleur des sanction ... ou à leur absence !

MAIS UNE CHOSE EST SÛRE SAUF A PASSER POUR DES IRRESPONSABLES les dirigeants Israëliens ne pourront pas renouveler l'opération indéfiniment.

Or j'ai cru comprendre que de nouveaux bateaux faisaient route vers Gaza...

Israël risque fort de s'être tiré une balle dans le pied avec cette affaire et a priori la presse de Tel Aviv ne s'y est pas trompée

[Invité]

Je ne sais pas si quelqu'un a remarqué, mais L'ambassadeur d'Israël et Dominique de Villepin ne sont pas quitté de la soirée. Les deux étaient invité chez Canal+ et sur Mots croisés sur France2.

Ce qui est incompréhensible c'est pas tant l'arraisonnement, mais la manière. Difficile de comprendre comment on peut merder autant pour un assaut contre un bateau prévu depuis quelques jour!!!

Il aurait mieux valu tirer un bon coup de canon dans le gouvernail ou l'hélice ... ca aura été moins néfaste médiatiquement :lol:

Je suis sur que Technion a d'autre astuce dans leur labo.