Lutte anti-sous-marine ASW

[wielingen1991]

[Le saviez-vous] La guerre anti-sous-marine (ASW) est l'une des activités les plus complexes dont une marine puisse être chargée. Avec les meilleurs navires entre les meilleures mains, l'expertise de la Marine Nationale dans ce domaine se classe parmi les plus reconnues de l'OTAN .

 

[rogue0]

Briefing du 19/05/2024 par Perun, avec la prospective des techniques de détection  anti-sous-marines d'ici 2050.

Dans la vidéo ci dessous, je saute l'introduction

 

En résumé, d'ici 2050, il y a une grande probabilité (75-90%) que l'avancée de technologies de détection ASW rendent les océans transparents, au moins dans des conditions idéales.
Ce qui aurait de gros impacts sur les investissements massifs en SNLE pour la dissuasion nucléaire.

Techniques prometteuses / menaçantes pour les soum, et les boomers en particulier :

• Maillage sonar fin avec des réseaux de drones marins/sous-marins équipés de sonar.
  Si les soums sont détectables à bout portant (disons 1km), alors il "suffit" de déployer un filet de drone tous les 2 km (en surface et profondeur).
  A priori, les chinois auraient revendiqué une portée de détection de 18km contre des SSK.
  Tactique un peu chère, mais très viable pour défendre une côte (genre les approches de Taiwan, ou les Spratly ).
   
• Détection magnétique, avec des détecteurs DAM 10x plus sensibles (à embarquer sur des drones avions, voire satellites)
   
• Détection par LIDAR laser pénétrant sous l'eau : il y a déjà un détecteur de mine US héliporté fonctionnant sur ce principe jusqu'à 200m de profondeur (en condition idéales).
  Et les chinois auraient revendiqué un LIDAR à laser bleu pénétrant jusqu'à une profondeur de 500m.
   
• Détection du sillage par radar SAR ou LIDAR : théoriquement possible ... mais il faudrait détecter des anomalies de la surface de l'eau de l'ordre de 1mm
  (chiffre intéressant : le sillage d'un Ohio naviguant à 20 noeuds à 100m de profondeur produirait une bosse de 1.6cm (maximum)
  https://ontheradar.csis.org/issue-briefs/non-acoustic-submarine-detection/

 

Contre-mesures possibles :

• Mesures de camouflage / furtivité (anti sillage, anti magnétique)
• "brouilleurs" + leurres : on peut imaginer des centaines de soum drones avec sillage augmenté pour brouiller les pistes
• Contre-mesures actives : brouillage ou destruction des drones ennemis ... probablement avec des drones offensifs (façon cloud de combat SCAF).

 

Spoiler de la conclusion :
Perun garde la tête froide, et considère que les SNLE resteront irremplaçables pour la dissuasion nucléaire, même s'ils ne sont plus invulnérables.
Au pire, on les fourre dans des bastions pour les protéger.

C'est comme les avions furtifs : ce n'est pas parce que les B-2 et F-22 sont théoriquement détectables qu'ils sont inutiles... Loin de là.
Et le coût des solutions anti-furtives n'est pas donné non plus.

Par contre, suite à la perte de leur invulnérabilité, les soums risquent d'évoluer aussi vers un cloud de combat, à coup de drones.

Modifié le 20 mai par rogue0

[HK]

1 hour ago, rogue0 said:

Techniques prometteuses / menaçantes pour les soum, et les boomers en particulier :

• Maillage sonar fin avec des réseaux de drones marins/sous-marins équipés de sonar.
   
• Détection magnétique, avec des détecteurs DAM 10x plus sensibles (à embarquer sur des drones avions, voire satellites)
   
• Détection par LIDAR laser pénétrant sous l'eau
   
• Détection du sillage par radar SAR ou LIDAR : théoriquement possible

Ça me parait un peu tiré par les cheveux. Ces technos pourraient certes marcher en laboratoire ou en conditions idéales pour détecter un objet relativement proche. Ce qui pourrait être utile défensivement sur des zones bien précises (genre pour les Russes et Chinois qui voudraient sécuriser leurs approches).

Mais ce n’est pas avec ça qu’un ennemi pourra détecter un SNLE au départ de Brest (par exemple), en conditions réelles où toutes les contre-mesures seront en place: les approches sont blanchies, les soums passent sur une boucle magnétique, un SNLE peut toujours mettre le turbo pour larguer un drone qui tenterait de le pister, puis se fondre dans la grande profondeur et à très petite vitesse etc.

Modifié le 21 mai par HK

[mudrets]

Il y a 8 heures, rogue0 a dit :

• Détection du sillage par radar SAR ou LIDAR : théoriquement possible ... mais il faudrait détecter des anomalies de la surface de l'eau de l'ordre de 1mm
  (chiffre intéressant : le sillage d'un Ohio naviguant à 20 noeuds à 100m de profondeur produirait une bosse de 1.6cm (maximum)
  https://ontheradar.csis.org/issue-briefs/non-acoustic-submarine-detection/

Spoiler de la conclusion :
Perun garde la tête froide, et considère que les SNLE resteront irremplaçables pour la dissuasion nucléaire, même s'ils ne sont plus invulnérables.
Au pire, on les fourre dans des bastions pour les protéger.

Détection de sillage: les Russes ont déjà un système embarqué sur leurs soum pour pister (et non détecter!) un soum adverse... sans faire appel au laser. Pour ce faire, ils font aussi appel à la bioluminescence, à la mesure des températures des rejets. Ils appellent cela le SOKS sous les noms de MNK-100 Snegyr, MNK-200 Tukan, MNK-300 Kaira etc...

https://www.soumarsov.eu/armes/armes_M.htm

Pour les SNLE, il y a longtemps que les Russes et semble-t-il les US les placent dans des bastions

Modifié le 21 mai par mudrets

[Bechar06]

"Bastions" a expliquer svp, merci

[mudrets]

il y a une heure, Bechar06 a dit :

"Bastions" a expliquer svp, merci

En fait, emplacement protégé dans lequel on ne laisse pénétrer aucun sous-marin (dans ce cas!) étranger et où évolue son SNLE / SSBN. Dans le cas des US, on parle aussi de boite

Modifié le 21 mai par mudrets

[Rob1]

Il paraît que c'est dans la deuxième partie de la guerre froide que les Soviétiques avaient pris l'habitude de garder leurs SNLE dans les bastions formés par la mer de Barents et la mer d'Okhotsk pour compliquer leur pistage par les sous-marins US... (et parce qu'avant, leurs SLBM n'avaient pas la portée pour atteindre les USA d'aussi loin).

[mudrets]

Il y a 1 heure, Rob1 a dit :

Il paraît que c'est dans la deuxième partie de la guerre froide que les Soviétiques avaient pris l'habitude de garder leurs SNLE dans les bastions formés par la mer de Barents et la mer d'Okhotsk pour compliquer leur pistage par les sous-marins US... (et parce qu'avant, leurs SLBM n'avaient pas la portée pour atteindre les USA d'aussi loin).

Oui et non!

La portée augmentée des missiles résultait de la connaissance de la barrière SOSUS dans l'intervalle USA-Islande-UK

La mer d'Okhotsk et l'océan Glacial Arctique parce que la couverture glaciaire évitait que l'aéronavale US / UK puisse pister ces sous-marins pendant leur patrouille. 

Les SNLE russes de la classe 667B Murena Delta I en sont les premiers exemples, avec la capacité de lancer en plongée ou en surface, en perçant la glace (K-457 en 1980)

https://www.soumarsov.eu/Sous-marins/Post45/667B/667B.htm

Puis il y aura des essais de percement de la calotte glaciaire avec des lancements de torpille, à partir de 1982. Aujourd'hui, les classes 955 / 955A / 885 / 885M sont équipées de roquettes spécialisées destinées à ce percement

 

Modifié le 21 mai par mudrets

[rogue0]

Il y a 11 heures, mudrets a dit :

Détection de sillage: les Russes ont déjà un système embarqué sur leurs soum pour pister (et non détecter!) un soum adverse... sans faire appel au laser. Pour ce faire, ils font aussi appel à la bioluminescence, à la mesure des températures des rejets. Ils appellent cela le SOKS sous les noms de MNK-100 Snegyr, MNK-200 Tukan, MNK-300 Kaira etc...

https://www.soumarsov.eu/armes/armes_M.htm

Pour les SNLE, il y a longtemps que les Russes et semble-t-il les US les placent dans des bastions

OK

La nouveauté, c'était de faire de la détection de sillage via satellite, avec la promesse de balayer rapidement tout un océan, ce qui serait une révolution (si ça marche hors laboratoire en conditions réelles, et avec utilisation des leurres).

[HK]

1 hour ago, rogue0 said:

La nouveauté, c'était de faire de la détection de sillage via satellite, avec la promesse de balayer rapidement tout un océan, ce qui serait une révolution (si ça marche hors laboratoire en conditions réelles, et avec utilisation des leurres).

Encore faut il que ça marche…
1) Peut on distinguer le sillage d’un sous marin de celui d’une baleine?

2) A tres basse vitesse (2-3 nds) le sillage est il même détectable?

3) Qu’elle serait la couverture du faisceau SAR ou LIDAR? Combien de satellites nécessaires pour avec une fréquence d’observation suffisante?

(Je pose les questions mais je n’ai pas la réponse…)

Modifié le 21 mai par HK

[g4lly]

Il y a 2 heures, HK a dit :

Encore faut il que ça marche…
1) Peut on distinguer le sillage d’un sous marin de celui d’une baleine?

2) A tres basse vitesse (2-3 nds) le sillage est il même détectable?

3) Qu’elle serait la couverture du faisceau SAR ou LIDAR? Combien de satellites nécessaires pour avec une fréquence d’observation suffisante?

(Je pose les questions mais je n’ai pas la réponse…)

Comme avec la mitigation du choc des liner supersonique ... étaler l'onde mécanique n'est pas un problème pour les SNLE ça demande juste un peu de travail hydrodynamique, pour orienté différemment les suppressions.

Si vraiment il y avait un risque on verra la dorme des SNLE changer un peu ...

[mudrets]

Il y a 11 heures, rogue0 a dit :

OK

La nouveauté, c'était de faire de la détection de sillage via satellite, avec la promesse de balayer rapidement tout un océan, ce qui serait une révolution (si ça marche hors laboratoire en conditions réelles, et avec utilisation des leurres).

Le très gros hic de mon point de vue, c'est la surface de la mer est extrêmement rarement plane ... les, vagues, la houle etc etc. Et modéliser cela même en labo 

[g4lly]

Il y a 3 heures, mudrets a dit :

Le très gros hic de mon point de vue, c'est la surface de la mer est extrêmement rarement plane ... les, vagues, la houle etc etc. Et modéliser cela même en labo 

L'eau fonctionne en vase communiquant ... ce qui rempli d'un coté se vide de l'autre etc. Donc si tu moyenne sur une surface assez grande ou sur un temps assez long par rapport au fréquence et longueur d'onde des perturbation tu peux obtenir un lissage des perturbation "gaussienne" ... et repérer des perturbations particulières alors.

La question c'est la sensibilité dans l'espace et dans le temps du systeme. Pour le moment ce n'est pas envisagé comme opérationnel à l'échelle de plusieurs dizaine d'année.

On craint plus les drones sonar passif "errant" par exemple.

[zozio32]

46 minutes ago, g4lly said:

L'eau fonctionne en vase communiquant ... ce qui rempli d'un coté se vide de l'autre etc. Donc si tu moyenne sur une surface assez grande ou sur un temps assez long par rapport au fréquence et longueur d'onde des perturbation tu peux obtenir un lissage des perturbation "gaussienne" ... et repérer des perturbations particulières alors.

La question c'est la sensibilité dans l'espace et dans le temps du systeme. Pour le moment ce n'est pas envisagé comme opérationnel à l'échelle de plusieurs dizaine d'année.

On craint plus les drones sonar passif "errant" par exemple.

pas sur quand meme, on est pas sur des phénomènes lineaires, bien séparés, sans interaction.   Si vraiement on est de l'ordre de quelques cm, pour le sortir par rapport a de la houle qui a des Hs > 0.25m la pluspart du temps, avec le fait aussi que le sillage va passer a un endroit assez rapidement alors qu'il faut moyénné sur relativement longtemps en mer pour faire un lissage valable (avec l'hypothese bien sur d'un etat de mer stable, pas de marée, etc),  et en plus discriminé sur totues les autres pertubations, ca va etre pas etre facile...