ARPA Posted February 27, 2009 Share Posted February 27, 2009 Il y’a quand même des traces de « foutage de gueule » comme par exemple l’affirmation comme quoi « La probabilité d'une rencontre entre les deux submersibles était bien plus faible que la collision du 10 février entre les satellites américain et russe ». Mathématiquement, l’espace est infiniment plus vaste que l’océan et surtout que la partie de l’océan utilisable pour un SNLE, sa troisième dimension dans l’espace se compte en milliers de kilomètres (au lieu de 300-400 mètres en mer) et les SNLE sont cent à mille fois plus volumineux que les satellites. Même si les satellites se déplacent beaucoup plus vite que les sous-marins et donc balayent le volume beaucoup plus souvent, il reste de la marge. Tu prend aussi en compte qu'il n'y a au maximum que 6 SNLE européen en mer et qu'il y a plusieurs centaines de satellites en orbite ? Un cable de quelques milimètre de large et quelques km de long en orbite ne met que quelques mois pour se faire couper (donc pour avoir une collision avec un autre objet) La probabilité de collision devient infime seulement si l’on ajoute la consigne de discrétion absolue (supposée suivie par les SNLE) en plus de la probabilité mathématique. Comme il y a eu collision, c’est que quelqu’un (ou les deux…) n’a pas respecté la consigne. Le reste c’est du bla bla. ??? Je ne vois pas du tout le rapport qu'ils fassent ou non du bruit, tant qu'ils ne s'entendent pas ils peuvent se percuter. Le Triomphant aurait fait surface rapidement après l’incident et aurait trouvé la mer vide dans un rayon de 7 miles autour de lui. Pourquoi faire surface si on pense avoir heurté un containeur ? Pour chercher des survivants ? Si c’est un containeur, il n’y en a pas. Si l’obstacle était un sous-marin, on doit savoir qu’il a coulé ou non (l’implosion d’une coque résistante doit s’entendre à des centaines de kilomètres). Et s’il n’a pas coulé, alors il n'y a pas d’improbables survivants à aider en surface. Hypothèse : Parce qu’on a besoin de vérifier quelque chose à l’extérieur du sous-marin ou d’intervenir mécaniquement à l’extérieur de la coque résistante (supprimer une gêne ou une source de bruit) ? Déjà le rapidement peut voulloir dire quelques heures (donc le temps de laisser partir un SNA/SSK ennemi) ensuite je ne suis pas sur que le triomphant pouvait véritablement entendre quoique ce soit aprés s'être servis de son sonar comme d'un épron. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Coriace Posted March 1, 2009 Share Posted March 1, 2009 La 3° dimension dans l'espace est relative . La plupart des satellites ont une altitudes de croisière qu'ils ne quittent pas . Donc il n'y a que deux axes . Et puis même ,si c'était probable ,ça fait quoi ? On doit seulement remercier le ciel ou la providence que les deux centrales nucléaires sous marines n'aient pas été endommagées ,et qu'aucun des 200 êtres humains qui étaient impliqués n'aie eu à souffrir . Link to comment Share on other sites More sharing options...
chaba Posted March 1, 2009 Share Posted March 1, 2009 Je pense qu'il y a trois dimensions dans l'espace. Entre un satellite qui tourne a 300km et un qui orbite a 320km, il ya 20km soit 40 fois l'epaisseur de tranche de mer ou peuvent se trouver les sous-marins. La plus part de satellites en orbite basse se trouvent dans des orbites entre 250 et 600km. Qu'est ce que cela fait que ce soit probable ? L'affirmation selon laquelle la collision de ces deux sous-marins est beaucoup plus improbable que celle des deux satellites, c'est de "l'enfumage". Une maniere de dire que, comme c'est tellement impossible, il n'y a rien a faire face a tel coup du sort qui ne peut donc absolument jamais se reproduire. Donc on continue comme avant et que personne ne vienne mettre le nez dans nos affaires.Bien sur on doit se rejouir que tout est bien qui finit bien. Je me rejouis. Bien sur. Et "Circuler il y a rien a voir!" et "Faire confiance à cet Officier Supérieur".Cependant la Marine n'a pas dit la verite et en tout cas pas tout de suite, ce qui peut laisser a penser que il y a peut etre en realite quelque chose a voir et la confiance serait fortement renforcee par une communication plus adulte.Juste quelques reflexions :1)Les deux navires ne sont entres en contact que parce que quelqu'un (ou les deux) n'a pas suivi cette consigne de discretion absolue et d'evitement de tout contact pendant les patrouilles de dissuasion. Comme a ce niveau responsabilite - le commandement d'un SNLE - on obligatoirement est fiable a 100% (voire meme a 200%), cela veut dire que cette consigne n'existe pas ou qu'elle connait des exceptions;2)Cette histoire n'est pas bonne pour la credibilite de la dissuasion francaise. Au choix : Soit on a "joue au con" avec un SNLE (et on est irresponsable) soit on a ete detectes sans detecter les anglais ou au moins sans pouvoir s'esquiver et disparaitre (et les SNLE NG ne sont pas les merveilles de discretion qu'ils pretendent etre). On n'avait peut etre pas besoin de cela pour ameliorer l'opinion que les politiques actuels (a l'Elysee) ont des militaires et de leur professionalisme...3)Mentir ou ne lacher des elements d'information que parce que le monde exterieur vous l'impose est une catastrophe en terme de credibite (cf la gestion mediatique de l'ambuscade afganne...). Le 4 fevrier ou au plus tard le 6 au retour du Triomphant, la France savait que deux SNLE avaient "fait de la tole". Il aurait bien mieux valu faire un communique de presse commun franco-anglais, ou au pire franco-francais seulement, plutot que de laisser le "Sun" sortir l'histoire en premiere page le 15/16 fevrier. On avait au minimum 8 a 10 jours pour cela. A moins, a moins.. (hypothese horrible !!!) que Le Triomphant n'ait jamais entendu le Vanguard, ni avant, ni apres le choc... Dans ce cas la, j'espere que la Rue Royale a compris la lecon et s'est abonnee a la presse anglaise pour savoir enfin ce qui se passe a L'Ile Longue. Link to comment Share on other sites More sharing options...
chaba Posted March 1, 2009 Share Posted March 1, 2009 Deux dernieres reflexions (je lasse peut-etre. C'est le lot des paranos):4)J'ai fait un peu d'ironie aux depends de la Rue Royale. Je le regrette un peu. Le coup est peut-etre beaucoup plus tordu. Je pense a un accord entre Londres et Paris pour ne parler officiellement que d'un choc (avec un containeur) cote francais et esperant que les degats sur le Vanguard passeront inappercus a son retour en Ecosse. Parce que si ce n'est pas bon pour la dissuasion francaise, cette histoire n'est surement pas meilleure pour l'anglaise et pour les memes raisons. Deux SNLE ne peuvent pas entrer en collision. Ainsi tout le monde aurait ete content et le menage aurait pu etre fait discretement en interne dans les deux services et entre les services et leurs autorites politiques respectives.5)La barre de plongee droite du Triomphant est reputee endomagee. Comme elle est fixee sur le kiosque, elle est visible lorsque le navire est en surface. Pour passer le Goulet et rentrer dans la rade de Brest, les SNLE font surface. Personne ne regarde jamais rien? Le Triomphant est peut etre rentre de nuit vous allez me dire, et en fevrier les nuits sont longues. Peut etre. Alors seuls quelques oisifs et riches americains locataires d'une villa avec vue sur le Goulet ou meme sur l'Ile Longue, et quelques aimables russes qui sont leurs voisins, les deux egalement amateurs fous d'astronomie puisqu'ils possedent telescopes et appareils de photos (pellicule infrarouge si necessaire), ont fait ce cliche fameux. Ils ne sont pas curieux au "Telegramme De Brest". La meme reflexion vaut pour les acces de la base de Flasane. Mais la-bas il ya aussi les francais parmis les locataires de villa... Enfin nous l'esperons... Link to comment Share on other sites More sharing options...
PolluxDeltaSeven Posted March 1, 2009 Share Posted March 1, 2009 Bon, je me suis contenter de survoler les derniers posts, désolé, mais j'ai déjà quelques petites objections: Les deux navires ne sont entres en contact que parce que quelqu'un (ou les deux) n'a pas suivi cette consigne de discretion absolue et d'evitement de tout contact pendant les patrouilles de dissuasion. Euh... C'est un non sens complet!! C'est justement PARCE QU'ils ont respecté les consignes de silence absolu qu'ils sont entré en contact! Ne s'entendant venir ni l'un ni l'autre, aucun des deux n'a pu éviter la collision. Si l'un des deux ou les deux n'avaient pas respecté la consigne de silence, la collision aurait pu être évitée sans problème. Il ne faut pas oublié que c'est loin d'être la première collision entre 2 sous-marins!! Ce n'est pas en soit quelque chose d'incroyable! Ce qui est exceptionnel, c'est que ça concerne 2 SNLE appartenant à des flottes sous-marines de faible envergure (3 et 4 navires respectivement), et que la situation est très gênante politiquement. Il y a de très fortes chances pour que les zones de patrouille Françaises et Anglaises dans l'Atlantique Nord soient rigoureusement les mêmes!! (les cibles sont les mêmes, les zones de lancement sans doute au même endroit, et les zones acoustiquement favorable à une patrouille ne sont pas légions dans cette région) Autrement dit, ce n'est statistiquement pas quelque chose de si improbable que ça. Ensuite, les collisions qui ont déjà eu lieu entre sous-marins sont le fait de deux choses: soit les deux sous-marins ne se sont jamais entendus (sans doute le cas ici) et se sont rentré dedans sans même s'en apercevoir (ou avec un délai trop court pour éviter la collision). Soit c'était le fait d'un SNA suivant un autre SNA ou un SNLE qui luui rentre dedans suite à une manoeuvre de recherche dans le baffle de la part du navire suivi*. *Traduction: un des deux soum sait ou se trouve l'autre, mais ce dernier effectue une manoeuvre sans se douter qu'il est suivi et provoque une collision (tout dépend si le suiveur accepte de manoeuvrer aussi pour éviter la collision, quitte à se dévoiler, ou s'il prend le risque). Clairement, ce cas de figure serait suicidaire pour un SNLE, et si c'est ce qui s'est produit, des têtes françaises tomberont très vite. La barre de plongee droite du Triomphant est reputee endomagee. Comme elle est fixee sur le kiosque, elle est visible lorsque le navire est en surface. Pour passer le Goulet et rentrer dans la rade de Brest, les SNLE font surface. Personne ne regarde jamais rien? Si elle est voilée de 4mm au niveau de son essieu, ça suffit pour réclamer de grosses réparations, même si c'est invisible à l'oeil nu. Link to comment Share on other sites More sharing options...
PLANTEVERTE Posted March 1, 2009 Share Posted March 1, 2009 Espérons que les réparations se passent mieux que pour le rubis.... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Captain Pif Posted March 2, 2009 Share Posted March 2, 2009 La composante aérienne ne peut pas remplacer la FOST mais elle peut palier à sa vulnérabilité ou à sa non permanence. Pendant la relève des SNLE on peut se permettre de mettre nos 2000N en alerte à 15 min (et sur plusieurs bases) et d'avoir un ravitailleur en l'air. L'allonge des 2000N est plus réduite que celle des M45 mais ça reste suffisant pour une riposte (donc face à un pays capable de bombarder toutes nos bases des FAS c'est à dire la Russie, les USA ou l'UE mais ni l'Inde ni la Chine) Non, ARPA. Désolé, mais il nous est impossible d'avoir un ravitailleur en l'air en permanence pour la seule dissuasion. Trop coûteux. Trop consommateur de potentiel. Les tankers français volent 300 h par an en moyenne. Dans la doctrine française, la riposte à une attaque nucléaire est une attaque anticités. Projette sur une carte le rayon d'action des M2000N + autonomie propre ASMP. Même avec un ravitaillement en vol, c'est très limite. Et pour être "efficace" (càd être crédible en dissuasion), il faut être capable de faire très mal à l'adversaire. Il ne suffit pas de 3 ou 4 avions arrivant à tirer leur missile. Concernant nos alliés britanniques, j'ai l'impression qu'ils ont plus fait le choix de l'alliance américaine que du tout sous-marins. De toute façon en cas de crise grave empechant la premanence à la mer des SNLE, il est probable qu'il puisse acheter (ou louer) des SNLE d'occasion aux américain ou au moins se procurer des missiles de croisières à tête nucléaire pouvant être tirer depuis des SNA ou depuis certains de leurs avions. Je vois les chosse d'un autre point de vue. En cas de crise grave avec un délai de préavis suffisant, aussi bien les Français =que les Anglais consulteraient leurs partenaires. En cas d'attaque inopinée, les 2 pays seraient contraints à une riposte sans avertir qui que ce soit. Les anglais ont les codes de leurs Polaris. Et je doute qu'il soit si simple d'acheter des SNLE d'occas, ou de louer des missiles de croisière à charge nucléaire. même avec la r"elation spéciale". Link to comment Share on other sites More sharing options...
Berkut Posted March 2, 2009 Share Posted March 2, 2009 De toute façon le commerce de sous marins nucléaire est interdit Link to comment Share on other sites More sharing options...
Chris. Posted March 2, 2009 Share Posted March 2, 2009 ils en ont pas acheté un aux russes, les indiens ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Berkut Posted March 2, 2009 Share Posted March 2, 2009 C'est un navire en leasing :lol: et il y en a deux. a terme les indiens concevront eux même leur bâtiment. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Captain Pif Posted March 4, 2009 Share Posted March 4, 2009 Et c'est un SNA, pas un SNLE. Même s'il est toujours envisageable d'équiper un SNA avec des torpilles à charge nucléaire, ou des missiles de croisière.Ceci étant, "l'interdit" du commerce des SNLE est une notion un peu théorique. Un état peut choisir de passer au dessus, même s'il est partie prenante à un traité.La question tient au caractère très sensible des technologies, même entre alliés aussi proches que USA et UK; et au temps d'entraînement nécessaire avant qu'un équipage ne maîtrise crrectement un système aussi complexe, qui rend illusoire la location dans l'urgence d'un SNLE (si tant est qu'un SNLE soit disponible, car soit il est actif et donc non transférable, soit il est en réserve active et donc difficilement transférable, soit il est en attente de casse et donc non opérationnel).Si on estime nécessaire de n'avoir qu'un SNLE en patrouille, 4 sont largement suffisants. La Royale dispose encore actuellement de deux SNLE opérationnels, le Téméraire et le Vigilant. Le Triomphant sera on l'espère réparable assez vite pour revenir en patrouille avant qu'un de ces deux là doive être arrêté. Par contre, la "marge de sécurité" est très réduite: un nouveau pépin et la dissuasion devient impossible à maintenir. C'est la rançon du pari "arrêt de l'Inflexible avant admission au service actif du Terrible" qui évidemment n'avait pas prévu l'accident du Triomphant.Sauf, comme je le suggérais plus haut, à remettre l'inflexible en ordre de marche si c'est possible, mais en renonçant à l'économie prévue.Tout dépend en fait du délai de remise en état du Triomphant. Link to comment Share on other sites More sharing options...
PLANTEVERTE Posted March 4, 2009 Share Posted March 4, 2009 Concernant le délai de remise en ordre de la bête blessée, tout dépendra des moyens que la marine voudra mettre en oeuvre, je m'explique:Lors de la réparation du SNA endommagé par une collision avec le fond, les marins ont fait appel à des sous traitants et non à DCNS, lors de la première sortie à la mer après les travaux, le bateau est rentré très rapidement au port, et les marins ont bien regretté d'avoir voulu faire des économies en choisissant le sous traitant le moins disant.... Link to comment Share on other sites More sharing options...
tom Posted March 4, 2009 Share Posted March 4, 2009 tien, je vient juste de regarder "hostil water" et l'histoire du k219 russe qui serait rentrer en collision avec un los-angeles ,donc se ne serait pas la première fois que cela arrive!? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Berkut Posted March 4, 2009 Share Posted March 4, 2009 Carrément pas même. Entre US et soviétiques pas moins de trois collisions officielles dont deux entre SNA us et SNLE rouge dont le K219 qui a bu la tasse...Et en effet Captain Pif, les SSGN russes peuvent faire office de plateforme lance missiles nucléaires (et torpilles aussi). Les Oscar II par exemple peuvent balancer 24 Granit avec chacun une charge de 500kt à plus de 500 bornes. De quoi nettoyer une côte. (bon en théorie je crois que 4 à 6 missiles seulement étaient effectivement chargés au nuke mais rien n'empêche de les équiper tous.) Link to comment Share on other sites More sharing options...
PLANTEVERTE Posted March 4, 2009 Share Posted March 4, 2009 nos baracuda seront capable de tirer du scalp naval, aussi ne doit on pas aller au delà et prévoir des silos dédiés à des engins ou non doté de tête nucléaires? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Taurus Posted March 5, 2009 Share Posted March 5, 2009 Les britanniques sont dans la même situation que nous avec seulement 2 SNLE opérationnels. Ainsi, si nous c'est le Terrible qui n'est pas encore entrée en service eux ont le Vigilant en IPER. HMS Vigilant SSBN in for GBP 300M Refit Link to comment Share on other sites More sharing options...
Patrick Posted March 5, 2009 Share Posted March 5, 2009 nos baracuda seront capable de tirer du scalp naval, aussi ne doit on pas aller au delà et prévoir des silos dédiés à des engins ou non doté de tête nucléaires? La portée moyenne du Scalp naval et sa faible vitesse, ainsi que sa très faible versatilité ne permettent pas d'envisager équiper un tel missile d'une tête nucléaire. L'ASMP opère déjà sur le créneau du missile de croisière vecteur nucléaire. Et lui vole à Mach 4/5. Link to comment Share on other sites More sharing options...
pascal Posted March 31, 2009 Share Posted March 31, 2009 Voici la synthèse de l'accident et de ce qui en a suivi relatée par le n° 53 de Navire et Histoire qui vient de sortir dans les kiosques:"Dans la nuit du trois au quatre février les deux SNLE entrent en collision dans l'Atlantique Nord. Le Triomphant a son dome sonar défoncé ainsi que des dégats sur le kiosque et la barre de plongée tribord. Le Vanguard a sa coque enfoncée et plusieurs voies d'eau.La collision aurait eu lieu de face quasiment sous un angle très aigu le SNLE français percutant surtout la zone arrère tribord de l'anglais.04/02 en matinée le français prend la route de Brest en surface à moins de 10 noeuds sous la surveillance d'un ATL 2. Le brit est en surface propulsion stoppée et attend l'arrivée d'un navire de sauvetage.05/02 les brits envoient vers le Vanguard: un remorqueur, la T23 Monmouth le type 42 Exeter le chasseur de mines Middelton et peut être même l'Ark Royal. Coté français une frégate et d'autres navires partent de Brest rejoindre le Triomphant.06/02 Le Triomphant est à l'île Longue durée estimée des travaux 4 mois et 55 M€15/02 Le Vanguard arrive à Faslane Link to comment Share on other sites More sharing options...
xav Posted March 31, 2009 Share Posted March 31, 2009 06/02 Le Triomphant est à l'île Longue durée estimée des travaux 4 mois et 55 M€ Merci des precisions mais attention. M majuscule = Milliards m minuscule = million Link to comment Share on other sites More sharing options...
pascal Posted March 31, 2009 Share Posted March 31, 2009 tu as raison ;) mais qd on aime on ne compte pas ... :lol: Link to comment Share on other sites More sharing options...
HK Posted March 31, 2009 Share Posted March 31, 2009 04/02 en matinée le français prend la route de Brest en surface à moins de 10 noeuds sous la surveillance d'un ATL 2. Le brit est en surface propulsion stoppée et attend l'arrivée d'un navire de sauvetage. 05/02 les brits envoient vers le Vanguard: un remorqueur, la T23 Monmouth le type 42 Exeter le chasseur de mines Middelton et peut être même l'Ark Royal. Coté français une frégate et d'autres navires partent de Brest rejoindre le Triomphant. Sous-entendu: impossible que la Marine n'ait pas compris immediatement ce qui c'etait passe. Car meme si l'ATL2 avait rate le Vanguard en surface, on aurait certainement remarque les mouvements de navires britanniques dans la zone. Donc cette histoire du conteneur immerge et que la marine ignorait tout pendant 15 jours, c'etait vraiment des salades. >:( Link to comment Share on other sites More sharing options...
pascal Posted March 31, 2009 Share Posted March 31, 2009 à 10 noeuds deux jours de mers voir un peu plusl'accident a eu lieu à une distance au moins 500 nautiques de Brest soit environ toujours 950/1000 kms voir 700 nautiques si le bâtiment est arrivé tard le 06/02 Link to comment Share on other sites More sharing options...
g4lly Posted March 31, 2009 Share Posted March 31, 2009 à 10 noeuds deux jours de mers voir un peu plus l'accident a eu lieu à une distance au moins 500 nautiques de Brest soit environ toujours 950/1000 kms voir 700 nautiques si le bâtiment est arrivé tard le 06/02 D'apres les info qu'on a sur les routes des navires on peut supposer que l'incident a eu lieu a 250/300nm de Brest. Link to comment Share on other sites More sharing options...
GABY Posted March 31, 2009 Share Posted March 31, 2009 Sous-entendu: impossible que la Marine n'ait pas compris immediatement ce qui c'etait passe. Car meme si l'ATL2 avait rate le Vanguard en surface, on aurait certainement remarque les mouvements de navires britanniques dans la zone. Donc cette histoire du conteneur immerge et que la marine ignorait tout pendant 15 jours, c'etait vraiment des salades. >:( Ton hypothèse me parait plausible. La discrétion autour de cette affaire me parait largement compréhensible... Garder le secret le plus longtemps possible le temps que les protagonistes soient en sureté à leurs bases respectives me le parait d'autant plus, surtout si on ne veut pas voir le fleuron de notre dissuasion nucleaire faire une rentrée triomphale à sa base à la "Michel Desjoyeaux" au journal de 20 h. (Comprenez en ce sens, une foule de badauds scrutant la mer au télescope, une rade encombrée de bateaux divers comme le periph un dimanche soir et une armée de cameras TV en quête d'exclusivité, sans oublier quelques chalutiers russes croisant par hasard au milieu de tout ça). J'écris tout ça sur un ton léger mais croyez moi que l'évènement ne me fait pas sourire... Link to comment Share on other sites More sharing options...
pascal Posted March 31, 2009 Share Posted March 31, 2009 @gallyà 10 NOEUDS les 300 nautiques sont avalés en 30 heures... Link to comment Share on other sites More sharing options...
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