Notre Marine Nationale, les nouvelles, les effectifs, la composante

[Aisym]

On a surtout l'impression que les processus d'acquisition ne répondent à aucune logique stratégique. Pour quoi avons nous besoin d'une flotte aujourd'hui? Maintenir ouvertes les routes maritimes? Mener une politique de la cannonière contre nos adversaires? Protéger nos territoires d'Outre Mer et notre dissuasion? Il y a pas si longtemps dans un rapport parlementaire on voyait écrit qu'il fallait augmenter le nombre de frégates parce que les Italiens en avaient plus...

D'une manière générale on a l'impression d'être dans une dépendance au sentier permanente, sans aucune réflexion. On veut un nouveau PA parce qu'on en a un, et il doit être plus gros et plus moderne... parce que l'avion qu'il portera sera plus gros et plus moderne, tout ça porté par des officiers supérieurs qui viennent souvent de l'aéronavale. On veut 6 SNA parce que... et bien on avait 6 SNA avant...

Résultat on a une marine à usage unique, une fois les Aster et Exocet tirés, en espérant avoir eu un effet, on rentre à la maison avec ce qu'il reste de la flotte et on attend 10 ans de pouvoir reconstituer les stocks. Et c'est pas les revues stratégiques soporifiques pleines de suffisance et d'autosatisfaction qui vont faire changer les choses.

[ARPA]

Il y a 3 heures, Aisym a dit :

On a surtout l'impression que les processus d'acquisition ne répondent à aucune logique stratégique.

Ou alors, on n'a pas toutes les infos.

Il y a 3 heures, Aisym a dit :

On veut 6 SNA parce que... et bien on avait 6 SNA avant...

On a aussi l'argument qu'il faut former et sélectionner l'équipage des SNLE.

On a 1 SNLE en permanence en mer donc 4 (avec celui en maintenance longue durée, celui en maintenance courte durée et celui qu'on risque de perdre) donc il faut un peu plus que 4 SNA. Avec seulement 6 SNA, la sélection pour devenir pachas de SNLE est déjà insuffisante ce qui fait que les pachas de SNA ne font pas l'effort de réussir le concours de l'école de guerre... donc il est improbable qu'ils puissent devenir amiraux ou CEMM. Le passage à 8 SNA augmenterait très significativement l'importance politique de nos sous-marins...

[Fusilier]

Il y a 4 heures, Aisym a dit :

tout ça porté par des officiers supérieurs qui viennent souvent de l'aéronavale.

Ce n'est pas tout à fait exact. Si je compte depuis 1999 (années de nomination) les CEMM je trouve : 1 artilleur-missilier, un détecteur, 1 aero, 2 sous-mariniers, 1 "touche à tout"  1 aéro.  On pourrait remonter au-delà de 1999, mais ça ne changerait pas fondamentalement, peut-être plus de surfaciers...  Faut aussi savoir qu'un officier de marine, au-delà de sa spécialité, va occuper différent postes, un sous-mariner, un aéro, vont servir en surface, un plongeur démineur, un fusilier, etc,  commander un navire. Puis l'EMM, comprend des bureaux qui représentent ses composantes, et il existe des EM : guerre des mines, sous-marins, aéro, fusiliers- commandos... 

La gestion des différentes composantes de la marine, c'est loin d'être un truc simple, tant en termes de planification -construction, qu'en termes de RH... Une marine, c'est forcement inscrite dans le temps long, il faut regarder loin et les impasses d'un moment, ça se paye un peu plus loin, et nous sommes dans le temps où il faut rattraper le temps perdu... Ce qui te parait comme des incohérences c'est aussi l'effet de devoir arbitrer dans le rattrapage. On est train de renouveler, au même temps, toute la ménagerie des remorqueurs portuaires et côtiers, les vedettes plongeurs démineurs, la batellerie des amphibies, des vedettes et patrouilleurs pour la Gendarmerie Maritime (et oui c'est au budget de la Marine) les chalands portuaires (dits multi missions) les vedettes fusiliers, la trame frégates, les SNA, les POM, les ravitailleurs de forces, et je dois en oublier. Et il faut prévoir les bâtiments guerre des mines, les hydros, les remplaçants des ETRACO, et il faut déjà commencer à penser aux remplaçants de HRZ et au PA...   Tout ceci sans parler de l'aéro, hélicoptères, avismar, surmar, drones... 

Il y a 4 heures, Aisym a dit :

On a surtout l'impression que les processus d'acquisition ne répondent à aucune logique stratégique. Pour quoi avons nous besoin d'une flotte aujourd'hui?

Est-ce que tu crois qu'un britannique, un américain, poseraient la question de cette manière. La mer domine la terre, tout le reste en découle... L'intermittence politique dans l'affaires de la marine française , les questions du "type à quoi sert la flotte", "c'est trop cher" etc...  c'est un tropisme qui vient de loin. 

il y a 23 minutes, ARPA a dit :

donc il est improbable qu'ils puissent devenir amiraux ou CEMM.

Ca ne se vérifie pas. Depuis 99 deux CEMM sous-mariniers et un "touche à tout" qui est aussi en partie sous-marinier... 

[Aisym]

il y a 9 minutes, Fusilier a dit :

Est-ce que tu crois qu'un britannique, un américain, poseraient la question de cette manière. La mer domine la terre, tout le reste en découle... L'intermittence politique dans l'affaires de la marine française , les questions du "type à quoi sert la flotte", "c'est trop cher" etc...  c'est un tropisme qui vient de loin.

Parce que les Américains et les Britanniques ont "lu" Mahan et ont dans leur image collective les vastes projetctions de force de la Seconde Guerre mondiale et le cordon ombilical qui reliait l'Amérique et le Royaume-Uni. Mais un général de l'US Army va fièrement te présenter le contre-exemple de la guerre en Ukraine et t'expliquer pourquoi il faudrait envoyer l'Army et pas la Navy pour conduire des opérations dans les îles du détroit de Malacca. La question c'est justement où sont-ils les Mahan modernes? Le contexte était complètement différent à l'époque avec des économies impérialistes et industrielles, quid de l'importance d'une flotte maintenant? Comment adapter notre Marine au contexte actuel? Qu'est-ce qu'on veut faire avec nos bateaux gris? Remarque c'est une question qui se pose à l'entièreté de nos forces armées.

[mudrets]

il y a 7 minutes, Aisym a dit :

Comment adapter notre Marine au contexte actuel? Qu'est-ce qu'on veut faire avec nos bateaux gris? Remarque c'est une question qui se pose à l'entièreté de nos forces armées.

On oublie bien trop souvent l'importance de notre domaine maritime... largement supérieur à la surface de la métropole  Et demain cela pourrait nous coûter horriblement cher. Sans compter la défense de nos voies d'approvisionnement souvent menacées: Hormuz, Bab el Mandeb, les approches du canan de Suez ... Ce qui nous différentie de nos voisins européens 

[herciv]

Il y a 7 heures, Aisym a dit :

On veut 6 SNA parce que... et bien on avait 6 SNA avant...

Tu fais un raccourci dont tu ne comprend pas les implications. 

Pour former un jeune officier sous-marinier il faut au bas mot 3 ans d'école naval, 1 an d'amarinage sur une affectation de surface par exemple, 1 an de cour très intensif parmi un équipage de sous-marin. Là seulement on lui donne une affectation mais uniquement sur une spécialité donnée (ENERG, MISSILE, ....). Il va devoir monter en compétence sur au moins 10 ans de plus avant de pouvoir prétendre à diriger un sous-marin.

Il faut donc minimum 15 ans pour former un équipage complet de sous-marin. Mon père a commandé son premier sous-marin l'Espadon (classe narval) il avait 35 ans. Il était rentré à l'école naval à 20 ans. Il a ensuite commandé l'Inflexible à 42 ans. On était encore en pleine guerre froide. Il y avait beaucoup plus de commandements possibles. 

Pour un nouveau PAN avec un équipage de 3000 personnes ... Il faut bien 20 ans. 

Il y a 20 ans on était en 2002 ... Tu te souviens de 2002 et de l'ambiance politique à cette époque? Faute d'avoir pris plus tôt des décisions lourdes, parce qu"il y avait d'autres priorités, le temps de formation est incompressible.

Modifié le 6 décembre 2022 par herciv

[Fusilier]

il y a 17 minutes, Aisym a dit :

Mais un général de l'US Army va fièrement te présenter le contre-exemple de la guerre en Ukraine et t'expliquer pourquoi il faudrait envoyer l'Army et pas la Navy pour conduire des opérations dans les îles du détroit de Malacca.

oui, enfin, l'Army sans la Navy.. essaye de penser aux campagnes de MacArthur sans les forces de la Navy, ou encore les opérations en Europe, AfdN, la Corée, le Vietnam, etc, etc... 

il y a 24 minutes, Aisym a dit :

La question c'est justement où sont-ils les Mahan modernes? Le contexte était complètement différent à l'époque avec des économies impérialistes et industrielles, quid de l'importance d'une flotte maintenant? Comment adapter notre Marine au contexte actuel? Qu'est-ce qu'on veut faire avec nos bateaux gris?

Je ne dis pas que ton questionnement est dépourvu de sens. Mais, sur le fond les choses ne sont pas aussi différentes que tu sembles le penser. 

il y a 19 minutes, mudrets a dit :

On oublie bien trop souvent l'importance de notre domaine maritime... largement supérieur à la surface de la métropole  Et demain cela pourrait nous coûter horriblement cher. Sans compter la défense de nos voies d'approvisionnement souvent menacées: Hormuz, Bab el Mandeb, les approches du canan de Suez ... Ce qui nous différentie de nos voisins européens 

Même si j'ai l'impression que les choses de la mer, sont devenues plus présentes, au moins dans les discours. On a toujours l'impression que les français sont des "paysans" entourés d'eau et qui ignorent complètement ce qu'il y au-delà du rivage. Pourtant de nos jours, ça voyage, ça prend l'avion, la France est un grand pays de marins, que ce soit en plaisance, 1 million de bateaux de toutes tailles, ce n'est pas rien; des centaines de bateaux français naviguent au loin, en Atlantique, Pacifique, Canaux de Patagonie, etc..  en course, pêche, navires spécialisés, ferrys, en construction navale, armateurs...  

[ARMEN56]

Il y a 17 heures, Scarabé a dit :

Je confirme les PO seront aux normes militaires avec cloisonnement et citadelle NRBC. 

Est ce que c'est vraiment signifiant ? car les BPC dont plateformes aux normes civiles sont aussi sous protection citadelle NBC ,

Il y a 13 heures, Scarabé a dit :

Oui BV certifie les navires militaire sauf la partie armement naval et système de combat qui ne seront jamais certifiée par le Bureau Veritas

Là où la certification statutaire (SOLAS, Marpol) a essentiellement trait à la sécurité de l’équipage et à la pollution, la classification du BV se focalise sur la sécurité du navire. Les FREMM répondent à un règlement BV/RINA, car il s’agit d’un programme en coopération franco-italienne piloté au niveau européen par l'organisation conjointe de coopération en matière d'armement (OCCAr) et côté français par la DGA. Autre particularité pour ces bâtiments militaires, le règlement n’est pas établi par la seule société de classification. Un comité militaire composé de marines et de chantiers internationaux y a participé. Pourquoi avoir recours au BV pour un bâtiment militaire, alors que l’Etat est son propre assureur ? Parce que le Bureau Veritas apporte l’avis d’une tierce partie entre Naval Group et l'OCCAr (client contractuel) et la DGA (garant technique) au profit de la Marine nationale. Et parce qu’en se portant garant d’un haut niveau de qualité, il facilite l’export (deux frégates ont été vendues au Maroc et à l’Egypte). Le BV apporte « un gage supplémentaire pour le client et l'utilisateur final avec un organisme extérieur qui vient surveiller » la construction, en plus du suivi qualité du chantier, explique ainsi Ludovic Fossard qui vante un travail « en coopération avec le BV ». De plus, depuis 2006, la Marine nationale maintient la classification en service de ses navires de surface avec le Bureau Veritas. Soit plus de 100 bateaux, de l'ECUME (embarcation des commandos marine) au porte-hélicoptères amphibie (PHA, ex-BPC). Une autre facette de son travail.

© Mer et Marine https://www.meretmarine.com/fr/construction-navale/comment-le-bureau-veritas-certifie-une-fregate

 

Pour les PAG les POM et les Patroulleurs Douanes et les future PCG sont  certifie "SYSNEQ"un truc utiliser par la grande plaisance pour les Yachts

http://www.avon-com.fr/fr/militaire/constructions-neuves

 https://alliedyachting.com/fr/faq/guide-de-classification-de-yachts/

Mais bon à la fin ça reste du BV 

 

Une petite couche en plus...

A signaler qu’avant les années 2000 nos navires militaires avaient  toujours été étudiés et en essais sous contrôle de la DCAN/DCN/DCNS/NG   et c’est toujours le cas pour les SNA/SNLE.

Clairement le BV est un concentré de haute compétence technique(*)  initialement plutôt centré sur de la certification de navires civils. Le suivi en classe des navires mili  conception et service est très récent

Je dirais que le BV mil est né de la séparation étatique industrielle du STCAN qui entre autres rédigeait les spécifications techniques navires en  liaison avec l’EMM et en //  assurait la mise à jour du lourd corpus normatif mili ; instructions générales/industrielles et standards divers de construction . Le coté contrôle qualité essais usine essais quai/mer étant assuré par le SIAR

Début des années 90 disparition/éclatement du STCAN donc avec le SPN ( DGA) d’un bord et DCN/ING de l’autre. Le SPN n’ayant plus la capacité/moyen s’assurer sa part étatique d’approbation/ingénierie , s’est donc appuyé sur le BV pour ce faire . S’en est suivi une large consultation/concertation tripartite chantiers/SPN/BV pour rédiger un BV mili 2000 à partir du tronc BV civil et des règles IACS en y rajoutant les couches mili au mille feuilles. Couches techniques mili soft je dirais coté DCN , car hors de question à cette époque de mettre tout sur la table d’un référentiel confidentiel nourri de plusieurs années d’expérience en la matière. Comprendre aussi que  dans ces années 2000 la militarisation du BV s’inscrivait dans un courant d’adaptation mondial des sociétés de classification aux concepts mili ; ABS , LLOYD , DNV ….

Sinon je cite : « Maintenant, un circuit hydraulique qui va transiter par les machines, si ça casse et que ça arrose les moteurs, avec éventuellement des points chauds accessibles, c’est un incendie potentiel. Donc, là, on va aller regarder ». C'est une évidence , faut pas prendre non plus les gars du chantier NG  pour des imbéciles ; nous avions à une époque une dizaines d'instruction sur l'hydraulique dont celles des soums............................

 (*) Dont  Michel Hutter ,une sommité mondiale en matière de coque structure navale , un ancien du STCAN il me semble.

Modifié le 6 décembre 2022 par ARMEN56

[herciv]

il y a 23 minutes, ARMEN56 a dit :

Début des années 90 disparition/éclatement du STCAN donc avec le SPN ( DGA) d’un bord et DCN/ING de l’autre. Le SPN n’ayant plus la capacité/moyen s’assurer sa part étatique d’approbation/ingénierie , s’est donc appuyé sur le BV pour ce faire . S’en est suivi une large consultation/concertation tripartite chantiers/SPN/BV pour rédiger un BV mili 2000 à partir du tronc BV civil et des règles IACS en y rajoutant les couches mili au mille feuilles. Couches techniques mili soft je dirais coté DCN , car hors de question à cette époque de mettre tout sur la table d’un référentiel confidentiel nourri de plusieurs années d’expérience en la matière. Comprendre aussi que  dans ces années 2000 la militarisation du BV s’inscrivait dans un courant d’adaptation mondial des sociétés de classification aux concepts mili ; ABS , LLOYD , DNV ….

Dans la même veine de réorganisation de cette époque et jusqu'à encore récemment tu as la gestion des infra (SID) qui ont été communalisée à outrance entre toutes les armées jusqu'à la gestion des compétences. Le résultat c'est qu'on ne sait plus spécifier par exemple un nouveau port ou une extension à Toulon pour gérer un PAN de 70000 tonne. C'est pourtant ce qui va devoir être fait et donc le SID commence à revoir la gestion de ses compétences en respécialisant ses officiers par exemple. Mais çà va être long ...

Modifié le 6 décembre 2022 par herciv

[Aisym]

Le 06/12/2022 à 01:06, herciv a dit :

Tu fais un raccourci dont tu ne comprend pas les implications. 

Pour former un jeune officier sous-marinier il faut au bas mot 3 ans d'école naval, 1 an d'amarinage sur une affectation de surface par exemple, 1 an de cour très intensif parmi un équipage de sous-marin. Là seulement on lui donne une affectation mais uniquement sur une spécialité donnée (ENERG, MISSILE, ....). Il va devoir monter en compétence sur au moins 10 ans de plus avant de pouvoir prétendre à diriger un sous-marin.

Il faut donc minimum 15 ans pour former un équipage complet de sous-marin. Mon père a commandé son premier sous-marin l'Espadon (classe narval) il avait 35 ans. Il était rentré à l'école naval à 20 ans. Il a ensuite commandé l'Inflexible à 42 ans. On était encore en pleine guerre froide. Il y avait beaucoup plus de commandements possibles. 

Pour un nouveau PAN avec un équipage de 3000 personnes ... Il faut bien 20 ans. 

Il y a 20 ans on était en 2002 ... Tu te souviens de 2002 et de l'ambiance politique à cette époque? Faute d'avoir pris plus tôt des décisions lourdes, parce qu"il y avait d'autres priorités, le temps de formation est incompressible.

Donc c'est exactement ça, on est en plein dans la dépendance au sentier et dans l'effet cliquet. Dépendance au sentier parce qu'il est impossible de faire évoluer rapidement le nombre de sous-mariniers on se contente de de remplacer nombre pour nombre nos SNA sans aucune réflexion autour de leur usage, alors que le contexte capacitaire et opérationnel de la mise en service des Rubis était complètement différente. Effet cliquet parce qu'on voit bien qu'une réduction de format a des effets irréversibles sur nos armées: il est très probable qu'on ne retrouve jamais de deuxième PA, et réduire la flotte de SNA de 8 à 6 et ne pas remplacer les diesels a définitivement atrophié notre sous-marinade.

[Fusilier]

Le 16/12/2022 à 21:08, Aisym a dit :

et réduire la flotte de SNA de 8 à 6 et ne pas remplacer les diesels a définitivement atrophié notre sous-marinade.

Définitivement je ne crois pas.

On dispose actuellement de deux équipages par SNA. Supposons que l'on double le nombre de SNA (hypothèse un peu folle ) il suffit de faire passer chaque SNA à un équipage unique. Ce faisant, dans la durée, on crée les conditions de l'augmentation du nombre de sous-mariniers., pour revenir à des doubles équipages, si tel est le souhait (aux difficultés de recrutement près.. ) La même manœuvre est envisageable avec des diesels.  

Le PA pose un pb particulier, mais ce n'est pas insoluble, si tu raisonnes non pas en masse, mais par spécialités / niveaux de qualification.  

 

[pascal]

Il faut aussi prendre en compte une donnée supplémentaire: la difficulté du recrutement et la qualité de celui-ci ... L'embarquement fait moins rêver qu'il y a 40 ans et le problème des soldes par rapport au privé dans les matières réclamant spécialisation demeure entier.

Bref on est sur des tendances lourdes dont l'inversion si elle n'est pas impossible loin de là réclame du temps et pas seulement de l'argent

[Fusilier]

il y a 28 minutes, pascal a dit :

Il faut aussi prendre en compte une donnée supplémentaire: la difficulté du recrutement et la qualité de celui-ci ... L'embarquement fait moins rêver qu'il y a 40 ans et le problème des soldes par rapport au privé dans les matières réclamant spécialisation demeure entier.

Bref on est sur des tendances lourdes dont l'inversion si elle n'est pas impossible loin de là réclame du temps et pas seulement de l'argent

La démocratisation des voyages et des loisirs y est pour beaucoup, je crois. 

[Bechar06]

Point sur la BASE  NAVALE  de Brest :

Partie le 2 décembre de Toulon, où elle était stationnée depuis sa livraison par Naval Group en 2017, la frégate Auvergne a rejoint le 13 décembre Brest, son nouveau port d’attache. Cette réaffectation porte à quatre le nombre de frégates multi-missions (FREMM) positionnées à la pointe Bretagne, où se trouvaient déjà l’Aquitaine, la Bretagne et la Normandie.

S’y ajouteront ensuite deux des cinq nouvelles frégates de défense et d’intervention (FDI), les Amiral Ronarc’h et Amiral Louzeau, construites comme les FREMM par le chantier Naval Group de Lorient et qui doivent être livrées à la flotte française en 2024 et 2026.

Cela portera ainsi à six le nombre de frégates basées en Bretagne, ce qui ne s’était pas vu depuis la fin des années 90. Ce renforcement, décidé avant la guerre en Ukraine, vise notamment à répondre à l’accroissement de l’activité de la marine russe en Atlantique ces dernières années.

Au-delà des frégates, d’autres composantes des forces navales brestoises vont être modernisées.

Ce sera par exemple le cas du bâtiment de commandement et de ravitaillement (BCR) Somme, en service depuis 1990 et qui sera remplacé en 2027 par le nouveau bâtiment ravitailleur de forces (BRF) Emile Bertin.

La composante de guerre des mines, qui contribue notamment, comme les frégates, à la protection des sous-marins nucléaires lanceurs d’engins (SNLE) basés à l’Ile Longue, va également être renouvelée. Les huit anciens chasseurs de mines tripartites (CMT) qui étaient opérationnels à Brest (deux ont déjà été désarmés, l’Eridan en 2018 et la Cassiopée cette année) vont être remplacés à partir de 2027 par de nouveaux bâtiments de guerre des mines (BGDM), nettement plus gros et conçus pour mettre en œuvre des modules de drones. Sur les six BGDM prévus, quatre devraient être basés à Brest.

Les actuels CMT brestois sont les Andromède (1984), Pégase (1985), Croix du Sud (1986), L’Aigle (1987), Céphée (1988) et Sagittaire (1996).

Quant aux trois derniers patrouilleurs de haute mer (PHM, ex-avisos) encore en service à la pointe Bretagne, les Premier-maître L’Her (1981), Commandant Blaison (1982) et Enseigne de Vaisseau Jacoubet (1982), il seront remplacés à partir de 2026 par une partie des dix nouveaux patrouilleurs océaniques (PO). La commande de ces derniers, comme celle des BGDM, est prévue en 2023.

A la fin de de la décennie également est programmée la succession des vieux bâtiments hydrographiques Lapérouse (1988), Borda (1988) et Laplace (1989) par un à deux bâtiment(s) de nouvelle génération dans le cadre du programme CHOF (capacité hydro-océanographique future). Le renouvellement des moyens portuaires est également en cours avec notamment l’arrivée des nouveaux remorqueurs des types RP 10 et RP 30/RPC 30

© Mer et Marine https://www.meretmarine.com/fr/defense/la-fregate-auvergne-a-rallie-brest

[Beachcomber]

La RH va sûrement devenir assez rapidement LE problème de la Marine, comme elle l'est déjà dans dans les autres marines d'ailleurs (pêche, commerce, un peu moins au yachting).

Une carrière moyenne de marin (garçon comme fille) commence entre 16 et 21 ans, avec de 1 à 3 années de formation. Les erreurs d'orientation arrêtent avant 25 ans, et le gros des troupes pose son sac entre 30 et 35 après la naissance du 2eme enfant. Ça fait 10 à 15 ans de carrière effective. Seuls 15 a 20% d'une promotion fait une carrière complète.

L'évolution technique des coques grises permet à de plus en plus de navires, mêmes complexes, de naviguer 300 jours par an en moyenne, et c'est incompatible avec une vie occidentale contemporaine. Le double équipage devient une solution triplement pérenne puisqu'il associe globalement confort familial, exploitation maximale de la coque et réserve humaine pour le reste de la flotte.

Le problème pour la MN c'est qu'elle ne décide pas aujourd'hui l'augmentation de masse (humaine et salariale) qui est pourtant nécessaire à son fonctionnement, et que certaines spécialités qui lui sont indispensables sont en tension "défavorable" dans le sens où elle paye pour former et expérimenter des profils bien mieux valorisés ailleurs.

Les FREMM tournent à 6 équipages pour 4 coques. Comment tournera la série plus courte des FTI avec 3et 2 coques par façade ? Et surtout quid des PO qui doit être le gros dilemme de l'EMM ? Il voulait apparemment des corvettes, donc plutôt 90 marins à bord, on lui propose des patrouilleurs a 45 marins (les anglais descendent a 30 sur la classe RIVER, avec une reserve hotel de 110 pax cependant).

L'avantage de la MN c'est qu'elle propose des postes à terre, et que ça permet de reposer et de "stocker" des compétences. L'inconvénient c'est qu'un marin qui pose son sac le reprend assez peu statistiquement parlant.

De plus l'expérience montre que les équipages réduits demandent plus de technicité et de polyvalence, compétences qui s'acquièrent plutôt en navigant.

Je ne connais pas les exigences de la MN mais est-il envisageable de déployer un 2nd rang avec un seul technicien dans chaque domaine de lutte (aérien, surface, sous-marin, électronique et cyber) et quelques opérateurs polyvalents ?

[BPCs]

Le 18/12/2022 à 10:59, Fusilier a dit :

On dispose actuellement de deux équipages par SNA. Supposons que l'on double le nombre de SNA (hypothèse un peu folle ) il suffit de faire passer chaque SNA à un équipage unique. Ce faisant, dans la durée, on crée les conditions de l'augmentation du nombre de sous-mariniers., pour revenir à des doubles équipages, si tel est le souhait (aux difficultés de recrutement près.. ) La même manœuvre est envisageable avec des diesels.  

Le mode temps de guerre implique davantage de coques que d'équipages à l'inverse du mode temps de paix : si tu as 2 équipages mais que ton SNA ou ta Fremm est coulée, ton deuxième équipage reste à  terre sans navire...

Et en tant de guerre, nécessité fait loi : les relèves deviennent moins automatiques (on le voit en Ukraine).

De ce fait la MN aurait largement de quoi pourvoir à plus de navires et de soum qu'elle oserait l'espérer dans ses rêves "raisonnables" d'augmentation de capacités :

12 SNA et 19 1er rangs...

 

Modifié le 20 décembre 2022 par BPCs

[Fusilier]

Il y a 8 heures, Beachcomber a dit :

Je ne connais pas les exigences de la MN mais est-il envisageable de déployer un 2nd rang avec un seul technicien dans chaque domaine de lutte (aérien, surface, sous-marin, électronique et cyber) et quelques opérateurs polyvalents ?

Ben justement, c'est le manque d'opérateurs dans certaines spécialités, qui a conduit à l'augmentation du rôle d'équipage dans les FREMM.  Il me semble qu'avec la première mouture équipage, certaines spés ne pouvaient pas tourner en tiers (à deux c'est compliqué) et évidemment pas en demi bordée. C'est la raison pour laquelle, les équipages FREMM reçoivent des renforts de mission. Le pb d'un bateau mili, c'est qu'il ne fait pas que transiter ou des manoeuvres de port. Dans certaines zones opérationnelles ou à risques, si tu ne peux tourner qu'en bordées (veille renforcée etc)  tu risques de tirer la la langue au bout de quelques jours. Il faut partir des des besoins au postes de combat et de ce que peut arriver si tu prends un coup... 

Il y a 8 heures, Beachcomber a dit :

Et surtout quid des PO qui doit être le gros dilemme de l'EMM ? Il voulait apparemment des corvettes, donc plutôt 90 marins à bord, on lui propose des patrouilleurs a 45 marins (les anglais descendent a 30 sur la classe RIVER, avec une reserve hotel de 110 pax cependant).

Comparer la problématique des PO aux RIver des Brits, ne me semble pas très pertinent, l'organisation et les moyens garde-côtes n'ont rien à voir... Les PO ne sont pas des moyens garde-côtes, même s'ils feront de l'AEM comme tous les autres moyens de la MN font

NB sur les bateaux de la MN, les marins ont plusieurs rôles en fonction de l'état du navire. Tu peux être cuistot, par exemple, et pompier voir un autre rôle au poste manoeuvre.  Un fusilier, sera de l'équipe de visite, veilleur aileron, armera une arme en poste de combat, sera avec les boscos au poste manoeuvre, etc

Modifié le 20 décembre 2022 par Fusilier

[Asgard]

9 minutes ago, Fusilier said:

Les PO ne sont pas des moyens garde-côtes, même s'ils feront de l'AEM comme tous les autres moyens de la MN font

Ah bon ? et ils vont faire quoi ? la guerre ? LOL

 

Ci-dessous liste les missions, c'est 100% AEM

Modifié le 20 décembre 2022 par Asgard

[Fusilier]

il y a 1 minute, Asgard a dit :

Ah bon ? et ils vont faire quoi ? la guerre ? LOL

Théoriquement comme les Avisos, qu'ils remplacent; c'est pourquoi ils ont sonar et c'est pourquoi la question de l'armement n'est pas anodine. 

[Asgard]

D'ailleurs, pour le coté RH, va jusqu'au bout de l'AEM et crée enfin les Gardes-cotes français.

Tu verras qu'il n'y aura pas forcément moins de monde qui postulera à la MN mais le nombre de bâtiments à armer diminuera. Je pense fortement que la population attirée par l'AEM/Garde-côtes n'est pas la même que la Marine.

[Bechar06]

il y a 31 minutes, Asgard a dit :

AEM

AEM :  Action de l'Etat en Mer ... J'ai bon ? 

[HK]

54 minutes ago, Asgard said:

Ah bon ? et ils vont faire quoi ? la guerre ? LOL

Ci-dessous liste les missions, c'est 100% AEM

Ça c’est un POM, pas un PO. Pas du tout les mêmes missions malgré les noms très proches qui prêtent à confusion. En gros:

OM Outre-mer —> Patrouille de nos ZEE = Action de l’Etat en Mer

O Océanique —> Déploiements militaires dans nos zones d’intérêts, y compris littoraux Africains, Méditerranéens, Océan Indien, approches de Brest etc = Missions Connaissance & Anticipation, Intervention en cas de crise etc

 

 

[Asgard]

C'est pas la MMPC qui va faire ca ? (Corvette donc)

[HK]

22 minutes ago, Asgard said:

C'est pas la MMPC qui va faire ca ? (Corvette donc)

Le MMPC c’est pour remplacer les Frégates de Surveillance Floreal en Outre Mer. Elles seront mieux armées.

Les PO c’est les avisos-escorteurs à la sauce 2025, mais sans les canons (au grand dam de @Fusilier).

Cela dit en effet MMPC et PO effectueront des missions militaires similaires, la différence principale étant les zones d’action et les capacités de protection/intervention en cas de conflit.

On pourrait même se demander s’il ne vaudrait pas mieux en interchanger quelques unes… Par exemple les PO pourraient suffire pour remplacer les 2 FS des Caraïbes, ce qui libérerait 2 MMPC qu’on pourrait affecter à Toulon, voir même directement en Indopac pour renforcer les bases de Nouméa, La Réunion etc.

 

Modifié le 20 décembre 2022 par HK

[Asgard]

@HK C'est vrai que la MN a fait des FLF des frégates de premier rang.... 

Je suis d'accord avec ton raisonnement, sauf que dans mon fort intérieur, les FLF jouaient déjà le role de surveillance musclée, la MMPC étant l'échelon d'en dessous, le PO ne servant qu'à la patrouille maritime de nos ZEE... Soit une mission pouvant être assurée par un (vrai) PO de l'AEM (qu'on a pas)

FREMM / FDI / FREDA / FDA : combat

FLF et remplaçante : surveillance, combat léger et patrouille océanique (renseignement et antipiraterie) hors ZEE

MMPC : surveillance et protection ZEE et des approches

Le reste => AEM

 

Modifié le 20 décembre 2022 par Asgard