Notre Marine Nationale, les nouvelles, les effectifs, la composante

[Eau tarie]

Difficile de blâmer les chantiers ou la DGA.

Les coûts des matières et des équipements ont explosé juste après le COVID,

et l'énergie également.

depuis l'acier a un poil baissé, mais n'est pas au niveau de 2020, et loin de là même.

 

[herciv]

A un moment il faut bien comprendre que les surcoûts sont d'abord des surcoûts de fabrication que l'état voudraient ne pas prendre en charge.

C'est l'intérêt d'une filière industrielle intégrée depuis les hauts fourneaux ... et donc les matières premières, histoires de pouvoir flècher la production.

Le retour du plan.

Modifié le 26 février par herciv

[herciv]

il y a 2 minutes, Eau tarie a dit :

Difficile de blâmer les chantiers ou la DGA.

Les coûts des matières et des équipements ont explosé juste après le COVID,

et l'énergie également.

depuis l'acier a un poil baissé, mais n'est pas au niveau de 2020, et loin de là même.

 

Oui mais il y a moins de concurrences mondiales donc les producteurs font ce qu'ils veulent avec les prix.

[HK]

Les contrats n’intègrent pas un ajustement de prix indexé sur les coûts de production et des matières premières?

Il me semblait que c’était le cas pour les contrats pluriannuels. Même si le système n’est pas parfait cela devrait amortir le choc sur l’industriel, qui peut aussi réduire ses marges exceptionnellement…

[penaratahiti]

il y a 4 minutes, HK a dit :

Les contrats n’intègrent pas un ajustement de prix indexé sur les coûts de production et des matières premières?

Il me semblait que c’était le cas pour les contrats pluriannuels. Même si le système n’est pas parfait cela devrait amortir le choc sur l’industriel, qui peut aussi réduire ses marges exceptionnellement…

sur certains de mes contrats, ces formules de révision on amené à revoir des prix de vente à la baisse, ce qui allait à l'encontre de l'évolution de nos coûts. Sur le papier c'est séduisant, mais je déteste ces formules de révision  !

[papsou]

il y a 6 minutes, penaratahiti a dit :

sur certains de mes contrats, ces formules de révision on amené à revoir des prix de vente à la baisse, ce qui allait à l'encontre de l'évolution de nos coûts. Sur le papier c'est séduisant, mais je déteste ces formules de révision  !

Il y a effectivement des indices de révisions des prix en fonction des coûts de mains d'œuvre, de matériaux, etc. Ils sont calculés au fur et à mesures de l'avancement des travaux et des acomptes. 

Sans compter les pénalités de dépassement des délais de livraison, mais cela c'est au décompte final que cela se déduit si retard et cela peut être très douloureux pour l'entreprise.

[penaratahiti]

il y a 1 minute, papsou a dit :

Il y a effectivement des indices de révisions des prix en fonction des coûts de mains d'œuvre, de matériaux, etc. Ils sont calculés au fur et à mesures de l'avancement des travaux et des acomptes. 

Sans compter les pénalités de dépassement des délais de livraison, mais cela c'est au décompte final que cela se déduit si retard et cela peut être très douloureux pour l'entreprise.

pour les pénalités, effectivement ça peut devenir compliqué, surtout quand les conditions particulières du marché font sauter le plafonnement à 10% du code de la commande publique. Et que les services administratifs appliquent les pénalités sans conciliation ou discussion avec le fournisseur, et ont une appréciation opaque des contestations de décisions ...

[hadriel]

Un peu plus de détails sur les essais du drone Delair:

https://www.meretmarine.com/fr/defense/la-marine-nationale-a-teste-le-drone-aerien-dt-46-de-la-societe-francaise-delair

C'est pas un programme d'armement, juste des essais.

[Ronfly]

https://www.numerama.com/tech/1641170-tout-le-monde-attend-avec-impatience-les-lasers-la-france-compte-durcir-ses-fregates-contre-les-drones.html

..."Artillerie ou laser ? Le débat est en cours. Et si c’était l’un et l’autre, au final ? Sébastien Lecornu a en tout cas souligné qu’il faut surtout donner « la capacité à un commandant de bord et son état-major d’avoir le choix ». Disposer de systèmes d’armes multiples offre en effet davantage d’options quand on est sous le feu ennemi..."

[wagdoox]

Il y a 3 heures, Ronfly a dit :

https://www.numerama.com/tech/1641170-tout-le-monde-attend-avec-impatience-les-lasers-la-france-compte-durcir-ses-fregates-contre-les-drones.html

..."Artillerie ou laser ? Le débat est en cours. Et si c’était l’un et l’autre, au final ? Sébastien Lecornu a en tout cas souligné qu’il faut surtout donner « la capacité à un commandant de bord et son état-major d’avoir le choix ». Disposer de systèmes d’armes multiples offre en effet davantage d’options quand on est sous le feu ennemi..."

Ca n’a ni queue ni tete.
sauf avoir des laser avec une porte de 120km, le missile restera la premier reponse puisque la premiere couche defensive. 
un commandent laissera jamais un drone approche a 5km pour se servir du laser, il tapera dessus aussi tot possible avec l’armement qui le permet. 

[Ronfly]

il y a 2 minutes, wagdoox a dit :

Ca n’a ni queue ni tete.
sauf avoir des laser avec une porte de 120km, le missile restera la premier reponse puisque la premiere couche defensive. 
un commandent laissera jamais un drone approche a 5km pour se servir du laser, il tapera dessus aussi tot possible avec l’armement qui le permet. 

D'accord mais du coup pourquoi il y a des phalanx, Narwhal, Simbad ou Rim116 sur l'ensemble des navires de combats. Les drones ne viennent pas forcément toujours de grandes distances. De souvenir, dans la mer rouge, certains drones/missiles ont laissé très peu de temps de réaction du fait d'une certaine proximité. Et pourquoi les US developpent 4 systemes lasers pour des dizaines de millions $, LWS, HELIOS,.... et équiper à terme leurs propres navires. 

[cicsers]

Une session questions/réponses fort intéressante du Commandant du Gae :

 

 

[wagdoox]

Il y a 3 heures, Ronfly a dit :

D'accord mais du coup pourquoi il y a des phalanx, Narwhal, Simbad ou Rim116 sur l'ensemble des navires de combats. Les drones ne viennent pas forcément toujours de grandes distances. De souvenir, dans la mer rouge, certains drones/missiles ont laissé très peu de temps de réaction du fait d'une certaine proximité. Et pourquoi les US developpent 4 systemes lasers pour des dizaines de millions $, LWS, HELIOS,.... et équiper à terme leurs propres navires. 

Je pretends pas que les armes laser n’ont pas d’interet. Je dis que les espoirs ici decrit sont incoherents avec la realite. 
Pour les couches inferieurs, oui, elles existent mais personne attend les 10km de porte du rim si tu as de l’aster. Et c’est seulement si ton missile longue porte merde (allemagne) qui tu utilises les couches suivantes. 
c’est comme demande a un sniper d’attendre que sa cible soit a un metre pour le finir au couteau (ca coute moins cher qu’une balle). 
Les usa ont une strategie laser, courte, moyenne et longue porté. 
mais tout ca tu le sais deja ! Je critique pas une bonne nouvelle et une reussite technique mais l’attente doctrine.

[Titus K]

Google a changé le flouttage des bases ... bon ca fonctionne moins bien qu'avant

https://earth.google.com/web/search/toulon/@43.11259767,5.91064161,1.61922011a,8397.26501517d,35y,1.57003008h,0.15698081t,0r/data=CnAaRhJACiQweDEyYzkxYjAyN2IzNWIyZmQ6MHg0MDgxOWE1ZmQ4ZmM4MzAZrZ_-s-aPRUAhg8DKoUW2F0AqBnRvdWxvbhgCIAEiJgokCel-kpxKj0VAEevccGGyjUVAGcC9M7xVrBdAIfAPp7OZihdA

[Ronfly]

Il y a 5 heures, wagdoox a dit :

Je pretends pas que les armes laser n’ont pas d’interet. Je dis que les espoirs ici decrit sont incoherents avec la realite. 
Pour les couches inferieurs, oui, elles existent mais personne attend les 10km de porte du rim si tu as de l’aster. Et c’est seulement si ton missile longue porte merde (allemagne) qui tu utilises les couches suivantes. 
c’est comme demande a un sniper d’attendre que sa cible soit a un metre pour le finir au couteau (ca coute moins cher qu’une balle). 
Les usa ont une strategie laser, courte, moyenne et longue porté. 
mais tout ca tu le sais deja ! Je critique pas une bonne nouvelle et une reussite technique mais l’attente doctrine.

Je comprends bien. D'ailleurs on est pas sur la meme gamme de perfs. Ca offre surtout de la complémentarité dans ce cas. Et puis certains facteurs comme l'environnement complique la donne. Finalement il n'y a de solution miracle. Reste qu'un navire pouvant couter de un à plusieurs milliards d'euros mérite une protection de haut niveau quoiqu'il arrive. Mais l'exemple du missile Tamir du dome de fer permet de voir une possibilité intermediaire. On est sur un missile compact (3m×0,2m de 90kg) d'un cout 30 fois moindre (~60000 $) qu'un Aster 30 pour des perfs plus qu'honorable (taux d'interception de +90% avec une portée de 4 à 70km max avec une compacité appréciable). Bien sur ils sont fabriqués à des (dizaine?!) milliers d'exemplaires depuis 15 ans. En tout cas, des solutions interessantes semble exister pour optimiser les capacités de protection de nos navires.

[Asgard]

16 hours ago, Ronfly said:

https://www.numerama.com/tech/1641170-tout-le-monde-attend-avec-impatience-les-lasers-la-france-compte-durcir-ses-fregates-contre-les-drones.html

..."Artillerie ou laser ? Le débat est en cours. Et si c’était l’un et l’autre, au final ? Sébastien Lecornu a en tout cas souligné qu’il faut surtout donner « la capacité à un commandant de bord et son état-major d’avoir le choix ». Disposer de systèmes d’armes multiples offre en effet davantage d’options quand on est sous le feu ennemi..."

Surtout que jusqu'a preuve du contraire et actuellement, il faut rester à illuminer la cible pendant plusieurs secondes d'affilées pour avoir un impact...

Le laser contre un drone, même moyen, serait-il vraiment aussi efficace qu'on le dit ? en mer (avec les mouvements de la houle et la possible perte de contact temporaire) ?

D'ailleurs, il m'a semblait lire que les lasers pouRRAIENT faire du multi-cible, on connait le cône d'action ?

[hadriel]

il y a 5 minutes, Asgard a dit :

D'ailleurs, il m'a semblait lire que les lasers pouRRAIENT faire du multi-cible, on connait le cône d'action ?

Euh non je crois pas. Et même si c'était le cas il faudrait diviser la puissance par le nombre de cibles et donc allonger d'autant le temps sur cible.

Ce qui peut agir en cône c'est le micro ondes de haute puissance.

[Ronfly]

il y a 6 minutes, Asgard a dit :

Surtout que jusqu'a preuve du contraire et actuellement, il faut rester à illuminer la cible pendant plusieurs secondes d'affilées pour avoir un impact...

Le laser contre un drone, même moyen, serait-il vraiment aussi efficace qu'on le dit ? en mer (avec les mouvements de la houle et la possible perte de contact temporaire) ?

D'ailleurs, il m'a semblait lire que les lasers pouRRAIENT faire du multi-cible, on connait le cône d'action ?

Effectivement il faut plutôt rester sur un système complémentaire à courte portée. Au niveau français, le système testé (helma) ne ferait que ~2kw mais un système de stabilisation/ciblage performant demande jusqu'à 10s de tir à 2km sur des drones/missiles de moins de 25kg. Par contre la version prévue pour être embarqué sera tirée du laser helma XP qui aura une nouvelle plateforme optimisée et dépassera les 100kw (50 fois plus) avec une portée ~8km. Le cumul de 2 ou 3 tourelles permettrait une couverture élargie et une possibilité multi cible limitée.

[Alzoc]

il y a une heure, Ronfly a dit :

Par contre la version prévue pour être embarqué sera tirée du laser helma XP qui aura une nouvelle plateforme optimisée et dépassera les 100kw (50 fois plus) avec une portée ~8km. Le cumul de 2 ou 3 tourelles permettrait une couverture élargie et une possibilité multi cible limitée.

Voir de focaliser plusieurs faisceaux sur une seule cible (à condition que les arcs de tirs se recouvrent) afin de diminuer le temps nécessaire à sa destruction.

[zozio32]

apres, le laser il va aveugler le "petit" drone d'observation, il permet de traiter, ou d'aider a traiter la nuée de FPV qui vienne s'en prendre a ton radar, tes capteurs, etc.  Il y aura des trucs qui ne sont pas traitables avec des Aster en quantité limité.

Pour toutes les ops ou le batiment est proche des cotes, une tourelle laser, ou plusieurs pourra surement jouer un role.  

[herciv]

Il y a 2 heures, Ronfly a dit :

Par contre la version prévue pour être embarqué sera tirée du laser helma XP qui aura une nouvelle plateforme optimisée et dépassera les 100kw (50 fois plus) avec une portée ~8km.

Ca demande à être vérifié comme puissance. Quant à la portée je suis très dubitatif. 

Par contre l'encombrement de la version légère la rend apte à une installation multiples et sur les deux bords si il faut.

[Ronfly]

Il y a 2 heures, Alzoc a dit :

Voir de focaliser plusieurs faisceaux sur une seule cible (à condition que les arcs de tirs se recouvrent) afin de diminuer le temps nécessaire à sa destruction.

Si je dis pas de bêtises, CILAS utilise sur Helma-P un assemblage de fibres optiques pour focaliser un faisceau cohérent.

Modifié le 1 mars par Ronfly
orthographe

[Ronfly]

il y a 52 minutes, herciv a dit :

Ca demande à être vérifié comme puissance. Quant à la portée je suis très dubitatif. 

Par contre l'encombrement de la version légère la rend apte à une installation multiples et sur les deux bords si il faut.

Effectivement ils sont encore en tests mais les résultats semblent très intéressants. D'ailleurs ils ont réussi des destructions par pluie battante avec de la houle à 1km de distance avec le Helma-P. Ils annoncent également une capacité à nettement miniaturiser le système.

Pour la version Helma-XP, pour l'instant cela reste encore un prototype en cours de fabrication. Les premiers tests en mer sont prévus en 2026 me semble t'il.

Le fabricant CILAS a une expérience plutôt importante dans le domaine des laser et fait notamment partie des sous-traitants pour le LMJ qui doit donner une expertise valorisante.

Modifié le 1 mars par Ronfly
orthographe

[herciv]

il y a 1 minute, Ronfly a dit :

Le fabricant CILAS a une expérience plutôt importante dans le domaine des laser et fait notamment partie des sous-traitants pour le LMJ qui doit donner une expertise valorisante.

Je te confirme que c'est une bonne signature. Je les connait depuis 1996 et ils travaillaient déjà sur des laser militaires. C'est pas des bleus.

[Ziggy Stardust]

Il y a 1 heure, Ronfly a dit :

Si je dis pas de bêtises, CILAS utilise sur Helma-P un assemblage de fibres optiques pour focaliser un faisceau cohérent.

Helma-P c'est une seule fibre pompée. C'est la raison de la faible puissance. Helma-XP sera justement une combinaison cohérente de différentes fibres, qui permettra de dépasser les 100kW.

Pour une présentation super complète de l'état de l'art français en lasers, je recommande cette conférence

https://asso-minerve.fr/?q=node-524

Et personnellement je fais tout à fait confiance à Cilas, ils ont une longue expérience (mon papi y faisait déjà des lasers dans les années 60, du temps où ça appartenait à la Compagnie Générale d'Électricité )

Modifié le 1 mars par Ziggy Stardust