[Iran]

[g4lly]

On mélange les détecteur de missile - imageure IR/UV - ... et les détecteur de radar d’enragement/illumination ...

A priori a Pale c'est un manpads ... donc guidage passif IR ... sans illumination radar ou quoique ce soit.

La seule solution contre cette menace quand on est a basse altitude ... c'est d'essayer d'aveugler le missile avec des "flare" ... et prier pour que l'autodirecteur ne retrouve pas l'avion passé le "mur" de flare. En général on balance les flare par précaution ... parce qu’après le départ du missile c'est déjà trop tard

En gros ... c'est du bol ou pas de bol ... plus qu'autre chose.

Dans la situation de Pale ... les DDM n'auraient pas forcément changé grand chose ... vu les prévis ultra court entre le départ de coup et l'impact ... et la capacité de manœuvre modeste dans la situation - une ressource -.

[zx]

pas impossible si ils ont déjà tout préparer, reste plus qu'à assembler et tester, la sortie lente de  l'accord leur permet de gagner du temps

L'Iran pourrait accéder à l'arme nucléaire d'ici un ou deux ans, selon Le Drian

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/l-iran-pourrait-acceder-a-l-arme-nucleaire-d-ici-un-ou-deux-ans-selon-le-drian-20200110

 

Crash du Boeing en Iran: les Etats-Unis vont prendre part à l'enquête

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/crash-du-boeing-en-iran-les-etats-unis-vont-prendre-part-a-l-enquete-20200110

Modifié le 10 janvier 2020 par zx

[Dac O Dac]

Il y a 10 heures, Ciders a dit :

Si c'était aussi simple, hélas.

Ca peut même aider à passer à autre chose entre Iran et US. 

A un coût terrible....

[DrWho]

Il y a 10 heures, Am39Exocet a dit :

Confirmation , je retire mes propos l'avion a été descendu par un missile iranien

https://www.infobae.com/america/mundo/2020/01/09/las-imagenes-del-momento-en-el-que-el-misil-lanzado-por-iran-derribo-al-avion-ucraniano/ 

 

on voit le missile sur la video

si la vidéo est réelle, Il y a quelque chose qui me surprendra ,toujours : Qu'est ce que le type filmait avant de fixer par hasard le tir ???? son beau paysage et ce magnifique canidé ???

[Lezard-vert]

Il y a 15 heures, Akhilleus a dit :

on va arrêter de faire du Darwinisme social/national. Le QI de certains de nos pioupioux vaut à peine celui de certains GI donc ....

De plus malgré tout ses défauts l'USARmy a une culture militaire sur l'analyse des RETEX et une liberté de parole entre échelons dont parfois on ferait bien de s'inspirer.

Comme quoi rien n'est simple et l'image américain = gros boeuf ce serait pas mal de la mettre sous un mouchoir, merci à tous

s'il n'y pas de classes moyennes et relativement cultivées  aux USA , ce que semble affirmer "les collègues", pourquoi les militaires en seraient-ils exemptés - sauf à affirmer que les militaires français sont recrutés dans les classes les plus défavorisés et incultes et on comprendrait alors que le niveau soit le même... sinon on doit pouvoir faire un parallèle.. ça me parait logique.

Je connaissais l'expression "ce sont des veaux" ou "il a des yeux de veaux" qui ne sont pas ceux  d'un esprit vif et éclairé..

mais pas "gros boeuf" pour signifier inculte ....

Modifié le 10 janvier 2020 par Lezard-vert

[zx]

Il y a 2 heures, DrWho a dit :

si la vidéo est réelle, Il y a quelque chose qui me surprendra ,toujours : Qu'est ce que le type filmait avant de fixer par hasard le tir ???? son beau paysage et ce magnifique canidé ???

c'est peut être spotter iranien :P  des qu'il se passe quelque chose les gens dégainent leur smartphone.

La France a proposée son expertise technique

Modifié le 10 janvier 2020 par zx

[Kiriyama]

Ils doivent vraiment être flippés en Iran pour tirer sur quelque chose qui vole à proximité d'un aéroport civil...

Ca peut paraître cynique, mais est-ce que la nationalité de la compagnie aérienne ne facilite pas le fait que l'on passe à autre chose ? Si cela avait été un avion d'une compagnie britannique, est-ce que les Iraniens auraient vraiment une chance de s'en tirer à bon compte ?

Pour le MH17 même chose. Si cela avait été un avion d'American Airlines, est-ce que l'affaire aurait été traitée de la même manière ? 

[Alexis]

@Lezard-vert @Akhilleus

Pour rebondir sur votre discussion, les études sur l'intelligence moyenne dans tel ou tel pays sur la base du QI moyen, dont voici un exemple, sont en général à prendre avec un gros grain de sel - voire toute la salière pendant qu'on y est :

1. Elles sont suspectes parce que comparer le QI moyen dans les différents pays supposerait de disposer d'un test universel de QI. Ce qui n'est pas le cas, il y a toujours la traduction, le contexte culturel etc. En toute rigueur, le test de QI permet de comparer des personnes à l'intérieur d'un contexte donné, entre contextes différents c'est plus périlleux

2. De plus, l'idée comme quoi le QI serait une constante au cours de la vie, une caractéristique de l'individu, est sujette à caution. "Il y a de ça", oui... mais c'est plus compliqué dans les faits. D'ailleurs, l'inventeur du QI le Français Binet le concevait comme un outil pour mesurer le "rattrapage" d'enfants en grande difficulté, leur progression vers un score moyen situé entre 85 et 115. Le test s'appelle aujourd'hui Stanford-Binet parce qu'il a été repris par l'Anglais Stanford, lequel s'intéressait plutôt à la classification des gens. Notamment la classification des races humaines, tiens allez pourquoi pas... Et le site sur lequel pointe le lien plus haut propose aussi Les bases raciales du Q.I moyen national... M'sieur Stanford a toujours des émules 

3. L'idée comme quoi le résultat au test du QI serait indépendant du niveau de développement, notamment du nombre d'années que l'adulte en question a passé dans un système scolaire - où il a justement eu l'occasion de s'entraîner à des exercices certes différents des tests du QI... mais qui aident quand même - est assez difficile à soutenir

4. L'idée comme quoi le QI moyen d'une population donnée serait une constante à l'échelle historique - due à des facteurs essentiellement biologiques - et qu'il déterminerait "l'intelligence moyenne" de cette population ne peut pas être sérieusement retenue si on connaît un peu l'Histoire et le temps long. Ce ne sont pas les mêmes peuples qui étaient à l'avant-garde du développement humain au XXème siècle, au Xème siècle ou à l'époque de Jésus

5. Enfin, il faut avoir à l'esprit cet élément de contexte que si le QI est clairement corrélé à ce qu'on appelle de manière courante l'intelligence, le recouvrement ou la corrélation n'est pas parfaite. C'est UN moyen de mesurer l'intelligence... mais pas une mesure totalement fiable ni univoque. Il est possible à une sorte d' "idiot savant" d'avoir un très bon score de QI. Surtout, je me rappelle d'un article de La Recherche dans les années 90 où on rendait compte des résultats au test de QI d'une douzaine de membres de l'Académie française... un seul a été classé comme surdoué, plusieurs avaient un score moyen un peu plus un peu moins... et plusieurs ont eu un résultat propre à les faire classer comme débiles légers 
Evidemment, on peut choisir d'en conclure que l'Académie française c'est vraiment n'importe quoi et que les écrivains et intellectuels c'est vraiment des c...
Ouais  On peut aussi réfléchir un peu et se dire que l'explication la plus probable c'est que le test du QI ne mesure que certaines formes d'intelligence.

 

[Arland]

Il y a 2 heures, collectionneur a dit :

@Arland@neoretro @pascal C'est vraiment encore en HS mais le Mirage 2000N abattu a Pale n'avait pas de détecteur de départ missile - et en HS je n'ai trouvé encore le nom du Sam qui l'a descendu, quelqu'un a une source ? - :

Quand je disais configuration complète, c'était dans le cadre de la famille 2000N après effectivement le DDM n'étais pas prévu à l'origine, seul le trio leurres IR/EM, détecteur radar et brouillage radar en faisait partie à partir du Nk2 en 91 (config devenue rapidement classique sur les avions américains depuis les années 60 au Vietnam). Le missile, officiellement, c'était un assez récent (en 95) 9K38 Igla ou SA-18. Mais comme l'a dit @g4lly, le DDM n'aurai pas forcement été très utile dans le cas d'une attaque radada puis ressource, la rafale préventive de flares étant la meilleure garantie le temps d'être hors de portée ou de se cacher derrière un relief. Le DDM c'est plutôt pour une altitude supérieure mais qui reste dans l'enveloppe de tir d'un missile IR où le pilote n'aura pas forcement conscience du départ de ce dernier et en règle général on ne balance pas du flare à gogo dans cette phase de vol.

il y a 41 minutes, Kiriyama a dit :

Ils doivent vraiment être flippés en Iran pour tirer sur quelque chose qui vole à proximité d'un aéroport civil...

Ce qui me surprend c'est qu'ils aient conservé l'espace aérien ouvert aux avions civils alors que leur DA était en alerte et armée et que le risque de riposte américaine par la voie aérienne était réel. Encore une fois, pas besoin de viser un gros cul pour qu'un missile vienne s'y perdre.

[aviapics]

Est ce que quelqu'un a une idée de ce que c'est que la vilaine maquette de porte avion que l'on voit dans le port de Bandar Abbas? Ça fait quand même 200m de long mais en regardant l'historique Google Earth on voit bien que sous le pont ce n'est qu'un échafaudage de poutrelles recouvert d'un pont.
Sur une image satellite non publique et très récente j'ai pu voir que sa construction était terminée avec 16 avions sur le pont...

https://www.google.fr/maps/place/27°08'08.2"N+56°12'04.5"E/@27.1356222,56.2006928,249m/data=!3m1!1e3!4m5!3m4!1s0x0:0x0!8m2!3d27.1356111!4d56.20125

J'ai trouve une image publique récente :

 

 

Modifié le 10 janvier 2020 par aviapics

[Snapcoke]

il y a 1 minute, aviapics a dit :

Est ce que quelqu'un a une idée de ce que c'est que la vilaine maquette de porte avion que l'on voit dans le port de Bandar Abbas? Ça fait quand même 200m de long mais en regardant l'historique Google Earth on voit bien que sous le pont ce n'est qu'un échafaudage de poutrelles recouvert d'un pont.
Sur une image satellite non publique et très récente j'ai pu voir que sa construction était terminée avec 16 avions sur le pont...

https://www.google.fr/maps/place/27°08'08.2"N+56°12'04.5"E/@27.1356222,56.2006928,249m/data=!3m1!1e3!4m5!3m4!1s0x0:0x0!8m2!3d27.1356111!4d56.20125

 

Cible géante, pour une démonstration de tir de missiles anti navires

[Arland]

il y a 1 minute, Snapcoke a dit :

Cible géante, pour une démonstration de tir de missiles anti navires

 

[Alexis]

à l’instant, Arland a dit :

 

Oui... outil de manœuvres et d'entraînement, si l'on veut 

Ou bien outil de propagande, parce qu'avant que des vedettes rapides arrivent si près d'un porte-avions, il faudrait qu'elles franchissent quelques petits écrans de protection d'abord  Certes, l'attaque en essaim signifie qu'on accepte d'avance un grand nombre de pertes afin que certaines vedettes puissent porter des coups au but, mais bon... un GAN est loin d'être sans défense.

Au passage du détroit d'Ormuz, il y a sans doute un danger particulier, et le concept d'attaque d'essaim de vedettes a du sens, puisque le porte-avions passe si près des côtes iraniennes. D'un autre côté, certaines précautions doivent être prises... à base d'escorte gardant le porte-avions, ou encore d'hélicoptères déjà en vol par exemple. 

[Akhilleus]

il y a 35 minutes, Arland a dit :

Quand je disais configuration complète, c'était dans le cadre de la famille 2000N après effectivement le DDM n'étais pas prévu à l'origine, seul le trio leurres IR/EM, détecteur radar et brouillage radar en faisait partie à partir du Nk2 en 91 (config devenue rapidement classique sur les avions américains depuis les années 60 au Vietnam). Le missile, officiellement, c'était un assez récent (en 95) 9K38 Igla ou SA-18. Mais comme l'a dit @g4lly, le DDM n'aurai pas forcement été très utile dans le cas d'une attaque radada puis ressource, la rafale préventive de flares étant la meilleure garantie le temps d'être hors de portée ou de se cacher derrière un relief. Le DDM c'est plutôt pour une altitude supérieure mais qui reste dans l'enveloppe de tir d'un missile IR où le pilote n'aura pas forcement conscience du départ de ce dernier et en règle général on ne balance pas du flare à gogo dans cette phase de vol.

Ce qui me surprend c'est qu'ils aient conservé l'espace aérien ouvert aux avions civils alors que leur DA était en alerte et armée et que le risque de riposte américaine par la voie aérienne était réel. Encore une fois, pas besoin de viser un gros cul pour qu'un missile vienne s'y perdre.

Sur la partie en gras : il aurait fallu emettre un NOTAM en avance à toutes les compagnies concernées donc autoriser une fuite de renseignement possible (on ne ferme pas un aéroport pour rien) ce qui aurait indiqué qu'une opération allait être lancée.

Incompatible si on veut garder la surprise/incertitude sur ses opérations

Il y a 3 heures, Lezard-vert a dit :

s'il n'y pas de classes moyennes et relativement cultivées  aux USA , ce que semble affirmer "les collègues", pourquoi les militaires en seraient-ils exemptés - sauf à affirmer que les militaires français sont recrutés dans les classes les plus défavorisés et incultes et on comprendrait alors que le niveau soit le même... sinon on doit pouvoir faire un parallèle.. ça me parait logique.

Je connaissais l'expression "ce sont des veaux" ou "il a des yeux de veaux" qui ne sont pas ceux  d'un esprit vif et éclairé..

mais pas "gros boeuf" pour signifier inculte ....

Ce qui n'est (nétait avant novembre 2015) pas complétement faux d'où l'équivalence de comparaison.

C'est pas les articles se plaignant de l'ambiance escalier de bas d'immeuble de cité dans les chambrées dans certaines unités qui manquent ...

[Arland]

il y a 14 minutes, Akhilleus a dit :

Sur la partie en gras : il aurait fallu emettre un NOTAM en avance à toutes les compagnies concernées donc autoriser une fuite de renseignement possible (on ne ferme pas un aéroport pour rien) ce qui aurait indiqué qu'une opération allait être lancée.

Incompatible si on veut garder la surprise/incertitude sur ses opérations

Avant la première salve de missiles balistiques je veux bien, mais après ?

[Akhilleus]

il y a 3 minutes, Arland a dit :

Avant la première salve de missiles balistiques je veux bien, mais après ?

Délai entre le tir de SRBMs et la destruction du B777, je crois qu'on est dans la 20aine de minutes à peine. D'autres liners ont d'ailleurs volés avant et après.

Oui ils auraient pu mais cela aurait probablement aussi avoué qu'ils craignaient la frappe potentielle de représailles US

Je ne sais pas, je me fais aussi un peu l'avocat du diable dans ce cas, un NOTAM temporaire post frappe aurait du sens mais est ce qu'il serait arrivé à temps pour empêcher le B777 de décoller et de s'en ramasser une, j'en doute (en fait, cela aurait même peu amplifier le risque de catastrophe de ce type en générant de la confusion sur l'attitude a adopter entre le réseau de DA et le controle civil aéroportuaire)

[Espadon]

Ou est passé le sens critique qui faisait la force de ce forum?  Surtout celle concernant ces sujets sensibles dont l'actualité nous inonde. Concernant cette soit disant attaque au missile sol air, sur le vol PS752 d'Ukraine Airlines International, on en a aucune preuve. Et c'est pas une vidéo, dont on ne connait pas l'origine qui peut le prouver. Alors, attendons de voir.

[Castor]

Bellin?cat a fait un travail de géolocalisation des immeubles sur la vidéo et propose une localisation qui est raccord avec le scénario d'un impact missile.

https://www.bellingcat.com/news/mena/2020/01/09/video-apparently-showing-flight-ps572-missile-strike-geolocated-to-iranian-suburb/

Localisation possible de la personne qui filme : 

Révélation

Angle de la prise vue juste avant impact :

Révélation

Géolocalisation approximative avec estimation des distances par mesure du temps entre image et son mise en perspective avec la trajectoire de l'avion :

 

 

Apres il faut voir quelle est la véracité de cette vidéo, elle pourrait être un fake qui permettrait d'appuyer la narration mais elle semble être plutôt raccord avec les déclaration US, Canadienne, Britannique et dans une moindre mesure Ukrainienne.

[zx]

il faut attendre l'analyse des boites noires pour en savoir plus, peu de pays  disposent des équipements adéquats pour les lire et décoder les étapes de la catastrophe. Je pense que la France va récupérer l'enquête avec le BEA.

Modifié le 10 janvier 2020 par zx

[kalligator]

Les esprits s'échauffent bien trop vite pour que le sens crittique ou un minimum de modération, et c'est malheureusement inévitable. 

[Arland]

il y a 34 minutes, Akhilleus a dit :

Délai entre le tir de SRBMs et la destruction du B777, je crois qu'on est dans la 20aine de minutes à peine. D'autres liners ont d'ailleurs volés avant et après.

Oui ils auraient pu mais cela aurait probablement aussi avoué qu'ils craignaient la frappe potentielle de représailles US

Je ne sais pas, je me fais aussi un peu l'avocat du diable dans ce cas, un NOTAM temporaire post frappe aurait du sens mais est ce qu'il serait arrivé à temps pour empêcher le B777 de décoller et de s'en ramasser une, j'en doute (en fait, cela aurait même peu amplifier le risque de catastrophe de ce type en générant de la confusion sur l'attitude a adopter entre le réseau de DA et le controle civil aéroportuaire)

Premiers rapports d'impacts en Irak vers 22h45 GMT le 7, perte de contact avec l'avion à 2h44 GMT le 8 à 7925 pieds.

 

Modifié le 10 janvier 2020 par Arland
grillé par Castor

[zx]

La piste du missile tient la corde pour expliquer la chute d’un Boeing B-737 ukrainien près de Téhéran

http://www.opex360.com/2020/01/10/la-piste-du-missile-tient-la-corde-pour-expliquer-la-chute-dun-boeing-b-737-ukrainien-pres-de-teheran/

[Rufus Shinra]

il y a 17 minutes, Pierre_F a dit :

cela serait très bête si c'était un S300 

Il ne resterait pas grand-chose dans ce cas.

[Akhilleus]

il y a 25 minutes, Pierre_F a dit :

cela serait très bête si c'était un S300 

C'est probablement un SA15 Gauntlet SHORAD

[Hirondelle]

il y a 30 minutes, kalligator a dit :

Les esprits s'échauffent bien trop vite pour que le sens crittique ou un minimum de modération, et c'est malheureusement inévitable. 

Je propose une chronologie-type :

1- info brute postée

2- appels à la prudence

3- premières hypothèses « audacieuses », avec rappels de la prudence

4- Ça part en live, les prudents ne sont plus là : ça ne servirait à rien, ´faut que ça purge. Déferlement.

5- les faits remontent petit à petit

6- les pas-prudents disent « je vous l’avait bien dit », les prudents se grattent le front, soupirent et vont se servir un verre/faire l’amour aux femmes des pas-prudent/bouquiner/courir/chercher une corde... (enfin, je suppose car à ce moment, y sont pas là!)

7- les pas-prudents commencent à trouver que les autres pas-prudents sont super imprudents et l'écrivent. Et inversement ! Les modos viennent faire un tour et se rebarrent fumer un truc.

8- les premiers prudents tentent un commentaire, les autres, les gros lâches, leurs collent simplement  les like.

9- une inflexion nette se produit et le camp des pas-prudents se peuple d'amnésiques. Les prudents-lâches envahissent alors la place, et snipent les derniers gros rebelles. Certains prudents deviennent cependant imprudents par amour de sport.

10-On reconnaît le retour a la normale lorsque les fils indien, Rafale et F35 reprennent vie. Tancrède, Shorr Kan et Alexis postent alors des messages de 3 pages sans sauter de lignes, Rufus va pioncer, le Kalligator déplore le manque collectif de sens critique et retourne poster sur la nécessaire défense sol/air de la Suisse, les modos font genre « ça suffit maintenant ! » et reprennent leurs patrouilles.

Moi j’aime bien, on apprend des tas de choses, on triture, on voit aussi l'âme humaine à l’oeuvre, on rigole.