[Iran]

[jean-françois]

J'avais aussi lu, il y a de cela quelques années, que les iraniens voulaient réduire le consommation interne pour pouvoir augmenter leurs exportations  et donc augmenter les rentrées de devise en monnaie forte

Modifié le 16 juin par jean-françois
erreur de frappe

[elannion]

il y a 50 minutes, Shorr kan a dit :

 

Israël n'a jamais été proche de disparaître, pas même morte née en 1948.

précisément car ils ont remporté les guerres sinon c'était ciao. 

Les pogroms dans le coin dans les années 20 c'était quelque chose.

Israël a assuré son droit d'exister par ses forces armées ET RIEN D'AUTRE et surement pas grâce au droit international..

Pour le reste Pascal a tout dit. Quoi qu'on pense de l'évolution de la société israélienne et qui a le bon goût de démontrer que OUI le retour au fondamentalisme religieux et que la "guerre des ventres/ nombre c'est pas ce qu'il y a de plus fendard pour une société apaisée Israël est entouré de régimes et de peuples qui le haïssent plus ou moins..  ça aide pas non plus à se développer sereinement..

Car le "pire" dans tout ça c'est que le peuple qui est sans doute le plus hostile à Israël (avec sa réciproque) ce sont les égyptiens qui ont le bon goût de ne pas "trop" rajouter d'huile sur le feu.
Mais discutez deux minutes avec un israélien et il vous dira que l'Egypte et les egyptiens sont leurs ennemis héréditaires (et sans même faire appel à Moïse ou à l'ancien testament ^^).

L'expression pot de pus pour parler de cette région ne vient pas de nulle part. 

 

[Shorr kan]

il y a 1 minute, elannion a dit :

précisément car ils ont remporté les guerres sinon c'était ciao. 

Les pogroms dans le coin dans les années 20 c'était quelque chose.

Israël a assuré son droit d'exister par ses forces armées ET RIEN D'AUTRE et surement pas grâce au droit international..

Pour le reste Pascal a tout dit. Quoi qu'on pense de l'évolution de la société israélienne et qui a le bon goût de démontrer que OUI le retour au fondamentalisme religieux et que la "guerre des ventres/ nombre c'est pas ce qu'il y a de plus fendard pour une société apaisée Israël est entouré de régimes et de peuples qui le haïssent plus ou moins..  ça aide pas non plus à se développer sereinement..

...

 

 

Je dis bien ça indépendamment de leurs victoires sur le terrain.

D'un coté, il a y a la rhétorique incendiaire du camp d'en face qui a alimenté cette mythologie du "seul contre tous" et du risque d'extinction ; de l'autre, les objectifs limités dans les faits des chefs d'état/armés arabes.

Et plus souvent qu'à son tour Israël a été à l'offensive dans les divers guerres israélo-arabe.

 

 

il y a 9 minutes, elannion a dit :

...

Car le "pire" dans tout ça c'est que le peuple qui est sans doute le plus hostile à Israël (avec sa réciproque) ce sont les égyptiens qui ont le bon goût de ne pas "trop" rajouter d'huile sur le feu.
Mais discutez deux minutes avec un israélien et il vous dira que l'Egypte et les egyptiens sont leurs ennemis héréditaires (et sans même faire appel à Moïse ou à l'ancien testament ^^).

L'expression pot de pus pour parler de cette région ne vient pas de nulle part. 

 

 

Ils étaient pourtant heureux en Egypte. 

Révélation

 

 

 

[elannion]

il y a 6 minutes, Shorr kan a dit :

Et plus souvent qu'à son tour Israël a été à l'offensive dans les divers guerres israélo-arabe.

c'est comme dire que la France est responsable de la guerre Franco prussienne de 1870 car c'est elle qui officiellement déclare la guerre alors que tout a été manigancé par les prussiens/allemands qui voulaient la guerre..

La guerre des 6 jours est une illustration de l'adage  " la meilleure défense c'est l'attaque".

Il n' y a guère qu'en 1956 avec la crise du canal de Suez où on peut considérer que les israéliens sont à l'offensive et encore.. C'est bien plus une guerre Franco(britannique) contre l'Egypte qu'autre chose. Il me semble que c'est nous qui allons demander une alliance avec Israël.

il y a 9 minutes, Shorr kan a dit :

D'un coté, il a y a la rhétorique incendiaire du camp d'en face qui a alimenté cette mythologie du "seul contre tous" et du risque d'extinction ; de l'autre, les objectifs limités dans les faits des chefs d'état/armés arabes.

Limités car incapable d'aller chercher sur le terrain les buts de guerre initiaux.
Suffit de voir comment la guerre du Kippour est encore perçue par les arabes car ils ont réussi à surprendre au départ les israéliens avant comme d'habitude de se refaire marcher dessus... Comme si on glorifiait de notre côté la résistance de la ville de Paris en 1871 lors du siège par les allemands alors que le constat global est pas terrible pour pas dire désastreux...

Qui est un allié solide d'Israël dans le coin ? Au mieux ils ont une neutralité du pouvoir politique du pays mais guère plus.

La rue arabe est foncièrement antisraélienne et antisémite.

Suffit de voir ce qu'ose écrire une députe à qui on a offert la nationalité: Nakbah.. rien que ça..

On peut pas ignorer 75 ans de déclarations tapageuses, ouvertement guerrières, antisémites, anti israël et venir ensuite se plaindre que ça a crispé Israël qui s'est radicalisé (là tout le monde est d'accord: ce n'est pas une opinion mais un fait. Un israélien de 1993 de gauche laïque serait assez horrifié de voir ce que serait son pays 30 ans plus tard)

 

[rendbo]

Il y a 6 heures, pascal a dit :

à la différence notable qu'Israël est - qu'on le veuille ou non et qu'on apprécie ou pas l'actuel gouvernement (et ceux d'avant ...) de ce pays - depuis bien longtemps menacé de disparition par certains de ses voisins; les deux situations ne sont pas comparables ...

Qu'est ce qui nest pas comparable ?

• avoir son intégrité physique menacée parce que l'on est chiite au milieu de sunnites ?
• être politiquement menacé depuis leur "création" par une superpuissance, parce qu'ils ont décidé un jour de ne plus être une république bananière et d'obtenir leur liberté contre l'avis du "protecteur" ?
• avoir été victime d'attaques de la part de leurs voisin et les populations civiles d'extermination de masse avant ou après la création de leur état ?
• ... même le fait de se définir comme un état religieux n'est sans doute pas comparable...

[Akhilleus]

il y a 26 minutes, elannion a dit :

L'expression pot de pus pour parler de cette région ne vient pas de nulle part. 

 

"L'Orient c'est compliqué, les orientaux sont brouillons, imprévisibles, volubiles et velléitaires" 

un certain Caius Romulus Augustus Aurélien, ambassadeur de l'Empire Romain d'occident en Orient

(PS : le nom est complétement inventé, la citation, , même si pas parfaitement retranscripte car issue de mes humbles restes neuronaux, est vraie)

Déjà depuis plus de 2000 ans (on passera sur le foutoir sous les différents Empires et chefferies Egyptiennes, Canannénnes, Mitaniennes, Perses, Babyloniennes, Hittites et j'en passe ..... le schéma n'est pas différent, l'ami d'hier devient l'ennemi, l'ennemi d'hier devient l'ami ou l'inféodé, l'inféodé veut se défaire de sa laisse et redevient ennemi)

[pascal]

il y a 3 minutes, rendbo a dit :

Qu'est ce qui nest pas comparable ?

• avoir son intégrité physique menacée parce que l'on est chiite au milieu de sunnites ?
• être politiquement menacé depuis leur "création" par une superpuissance, parce qu'ils ont décidé un jour de ne plus être une république bananière et d'obtenir leur liberté contre l'avis du "protecteur" ?
• avoir été victime d'attaques de la part de leurs voisin et les populations civiles d'extermination de masse avant ou après la création de leur état ?
• ... même le fait de se définir comme un état religieux n'est sans doute pas comparable...

Je suis désolé je ne comprends pas ton argumentation au regard de ce que j'exprimais, à savoir répondre à Ciders sur le fait que comparer Israël à la Russie n'était pas pertinent à mon sens.

[Yorys]

il y a une heure, Shorr kan a dit :

 

Parce que :

1-  Les Etats Unis et Israël menacent de détruire leur capacité d'enrichissement.

2- ils mettent un point d'honneur à ne pas dépendre des autres puissances en la matière et la Russie n'a pas toujours été une amie.

3- Il en font une question de principe et de fierté nationale. Le nucléaire étant associé à la puissance et la modernité depuis le Shah, et le programme est très populaire auprès des iraniens.

4 -Les couts irrécupérables : ils estiment avoir trop investi et fait trop de sacrifice pour reculer/abandonner. 

5- Le point le plus important, Ils se garde le droit de l'option nucléaire si leur situation devient trop désespéré géopolitiquement, mais entretemps ils restent dans les clous du droit international. 

6- dans le point 5 il s'agit d'une stratégie de sécurité nationale, mais aussi de puissance. Le statut de puissance nucléaire "non officielle" leur donne une posture beaucoup plus solide à l'international et plus d'options : ça peut les calmer, comme ça peut les enhardir en soutenant plus fortement encore ses proxys, voir intervenir directement dans le voisinage. Il est le véritable danger avec un Iran nucléaire ! étonnamment cette menace beaucoup plus concrète que la destruction d'Israël, n'est jamais évoquée par les détracteurs de l'Iran.

6- ça pourra avoir un intérêt économique pour l'après pétrole. Mais c'est rarement mis en avant. 

 

D'une manière générale, ils font valoir leur droit en tant que signataire du TNP et de ses protocoles additionnels de maitriser toute la chaine nucléaire. Ils ont le droit international de leur coté.

Ils jouent avec la limite mais la lente monté en puissance du programme nucléaire doit beaucoup à l'hostilité constante à l'égard dudit programme mais sans être capable de l'arrêter ou d'offrir une alternative/dénoncer les accords signés, en plus de donner de bonnes raisons aux dirigeants iraniens de monter d'un cran à chaque crise. Or, taper sur un ennemi sans être pouvoir l'abattre définitivement, n'est pas très habile. 

Dans le fond, ceux qui n'aiment pas le programme nucléaire iraniens, ne peuvent s'en prendre qu'à eux même. 

 

On peut ne pas être d'accords ou juste être sceptique avec la volonté iranienne de développer un programme nucléaire aussi complet, mais il faut reconnaître que ce désir est loin d'être incohérent. 

 

Point 1 : pourquoi les menacent ils de cette destruction ? (Cf un post précédent et les multiples appels à la destruction d'Israël, sans parler du risque de prolifération)

Point 2 : bah le shah avait investi dans Eurodif...

Point 3 : ok pour le nucléaire civil ET militaire : le voisin et adversaire sporadique pakistanais est équipé, sans parler d'Israël.

Point 4 : les voilà bien avancés depuis vendredi...

Point 5 : oui c'est le point le plus important parce qu'il se traduit forcément pour tout gouvernement israélien par : si on les laisse faire notre survie va dépendre de "fous de dieu" qui n’obéissent pas, ou semblent ne pas obéir à des critères rationnels et qui tenteront à la moindre occasion de nous soumettre à leur chantage (au minimum).

Point 6 : difficile à mettre en avant en effet quand on est l'un des pays du monde les plus riche en hydrocarbures, et qu'on a toujours la possibilité de faire enrichir son uranium ailleurs. Le coût de cet enrichissement étant une part très faible du prix du KW/h produit.

Ce qui me semble incohérent c'est d'avoir à la fois un discours de "fou de dieu", quasi eschatologique pour Israël, et de prétendre à une technologie aussi porteuse de risques.

Incohérence qui, en plus semble se refléter à la tête de l'état iranien (fatwa vs menaces récurrentes et investissements massifs) ! 

 

Modifié le 16 juin par Yorys

[rendbo]

il y a 7 minutes, pascal a dit :

Je suis désolé je ne comprends pas ton argumentation au regard de ce que j'exprimais, à savoir répondre à Ciders sur le fait que comparer Israël à la Russie n'était pas pertinent à mon sens.

Si je t'ai bien compris, tu tendais à dire qu'Israel aurait un statut particulier dans ce cas car il est menacé ou a faillit disparaitre de multiples fois au cours de ces dernières années. Je ne m'oppose pas à ce fait, je dis juste que "l'Iran c'est pareil"...

Modifié le 16 juin par rendbo

[Shorr kan]

il y a 22 minutes, Yorys a dit :

Point 1 : pourquoi les menacent ils de cette destruction ? (Cf un post précédent et les multiples appels à la destruction d'Israël, sans parler du risque de prolifération)

Point 2 : bah le shah avait investi dans Eurodif...

Point 3 : ok pour le nucléaire civil ET militaire : le voisin et adversaire sporadique pakistanais est équipé, sans parler d'Israël.

Point 4 : les voilà bien avancés depuis vendredi...

Point 5 : oui c'est le point le plus important parce qu'il se traduit forcément pour tout gouvernement israélien par : si on les laisse faire notre survie va dépendre de "fous de dieu" qui n’obéissent pas, ou semblent ne pas obéir à des critères rationnels et qui tenterons à la moindre occasion de nous soumettre à leur chantage.

Point 6 : difficile à mettre en avant en effet quand on est l'un des pays du monde les plus riche en hydrocarbure, et qu'on a toujours la possibilité de faire enrichir son uranium ailleurs. Le coût de cet enrichissement étant une part très faible du prix du KW:h produit.

Ce qui me semble incohérent c'est d'avoir à la fois un discours de "fou de dieu", quasi eschatologique pour Israël, et de prétendre à une technologie aussi porteuse de risques.

Incohérence qui, en plus semble se refléter à la tête de l'état iranien (fatwa vs menaces récurrentes et investissements massifs) ! 

 

 

Pourtant l'Iran a mis le frein à main sur les discours messianiques depuis le départ d'Ahmadinejad. Il est aujourd'hui hostile, dure et agrémenté de quelques amabilités ici et là, mais ils -le discours officiel- respecte les formes du conflit interétatiques. 

Aujourd'hui la dénonciation du discours religieux n'est plus qu'une excuse.

 

Le problème fondamental est que ceux qui veulent l'arrêt du programme nucléaire iranien ne proposent rien de concret, aucune compensation substantielle ni garantie satisfaisante.

En substance ils disent les mains dans les poches :" Vous démantelez votre programme nucléaire et en échange on vous laisse juste tranquille.......mais attention, on se réserve le droit de revenir un peu plus tard vous fracasser la tête contre le trottoir, quand les conditions seront plus propices et vous suffisamment vulnérables, un peu comme on a fait à un certain nombre de vos voisins. Merci, en revoir".

C'est pas sérieux tout ça. 

Modifié le 16 juin par Shorr kan

[loki]

A propos de Haifa la censure israélienne a confirmé que 3 personnes ont été tuées la nuit dernière dans une nouvelle frappe contre le site pétrochimique de Bazan qui a été ( partiellement ? ) incendié.

Ce qui confirme que les iraniens ciblent effectivement leurs objectifs en particulier les raffineries ( israel en possède deux ) et les centrales électriques ( celle de Haifa a été soit atteinte soit victime d'un coup touchant  ) en plus des frappes sur Tel Aviv. 

Enfin les frappes iraniennes ont maintenant lieu de jour et de nuit.

[herciv]

L'IRAN demande un cessez-le-feu :

https://www.zonebourse.com/actualite-bourse/EN-DIRECT-L-Iran-a-demande-a-des-pays-arabes-d-intervenir-aupres-de-Trump-pour-un-cessez-le-feu-s-50245154/

Pas sûr qu'elle l'obtiendra. Mais on sait jamais compte tenu du fossé entre les objectifs de guerre des israéliens et les moyens mis pour y arriver on peut penser que les Israéliens ont visé trop haut.

Modifié le 16 juin par herciv

[Yorys]

il y a 38 minutes, Shorr kan a dit :

 

Pourtant l'Iran a mis le frein à main sur les discours messianiques depuis le départ d'Ahmadinejad. Il est aujourd'hui hostile, dure et agrémenté de quelques amabilités ici et là, mais ils -le discours officiel- respecte les formes du conflit interétatiques. 

Aujourd'hui la dénonciation du discours religieux n'est plus qu'une excuse.

 

Le problème fondamental est que ceux qui veulent l'arrêt du programme nucléaire iranien ne proposent rien de concret, aucune compensation substantielle ni garantie satisfaisante.

En substance ils disent les mains dans les poches :" Vous démantelez votre programme nucléaire et en échange on vous laisse juste tranquille.......mais attention, on se réserve le droit de revenir un peu plus tard vous fracassez la tête contre le trottoir, quand les conditions seront plus propices et vous suffisamment vulnérables, un peu comme un certain nombre de vos voisins. Merci, en revoir".

C'est pas sérieux tout ça. 

Si je ne m'abuse la contrepartie proposée (par les USA et l'Europe) c'était la levée des sanctions. Mais tu touches là du doigt un problème très similaire à celui qui s'est passé entre l'Ukraine et la Russie : les deux partis ont chacun et de leur point de vue de très bonnes raisons de craindre celui d'en face. Comme je l'ai dit je suis très loin d'être un fan de Nethanyahou, je n'aimerais pas avoir un type comme lui comme adversaire (ni comme voisin). Maintenant, si je me met à sa place je reste convaincu qu'il n'avait plus trop le choix vu la pente d'hégémonie militaire régionale dure qu'il à imprimé à sa politique. A condition qu'il sache réellement ou il va et qu'il ait une "solution" autre que l'intervention de Yahvé-Trump pour détruire le potentiel militaire nucléaire iranien, j'attends de voir.

    

Modifié le 16 juin par Yorys

[Alexis]

il y a 33 minutes, Akhilleus a dit :

"L'Orient c'est compliqué, les orientaux sont brouillons, imprévisibles, volubiles et velléitaires" 

Pas mal, l'Aurélien. Une petite tendance "OSS 117" avant l'heure, aussi 

Révélation

 

 

il y a 33 minutes, Akhilleus a dit :

Déjà depuis plus de 2000 ans (on passera sur le foutoir sous les différents Empires et chefferies Egyptiennes, Canannénnes, Mitaniennes, Perses, Babyloniennes, Hittites et j'en passe ..... le schéma n'est pas différent, l'ami d'hier devient l'ennemi, l'ennemi d'hier devient l'ami ou l'inféodé, l'inféodé veut se défaire de sa laisse et redevient ennemi)

C'était déjà dans Astérix

Tout est dans Astérix

Révélation

 

A noter tout de même que nous autres Européens sommes pas mal aussi dans le genre...

[loki]

il y a 13 minutes, herciv a dit :

L'IRAN demande un cessez-le-feu :

https://www.zonebourse.com/actualite-bourse/EN-DIRECT-L-Iran-a-demande-a-des-pays-arabes-d-intervenir-aupres-de-Trump-pour-un-cessez-le-feu-s-50245154/

Pas sûr qu'elle l'obtiendra. Mais on sait jamais compte tenu du fossé entre les objectifs de guerre des israéliens et les moyens mis pour y arriver on peut penser que les Israéliens ont visé trop haut.

Ça a été démenti par l'Iran ( qu'ils ont demandé) mais ils ont précisé qu'ils cesseraient les tirs de missiles quand les bombardements s'arrêteraient ce qui est leur position depuis le début ( lu dans la presse iranienne ).

J'ai aussi lu ( mais je ne retrouve plus la source, donc à vérifier) qu'ils vont sortir du TNP.

[J-B]

 

[J-B]

 

[loki]

La télévision d’État iranienne a été visée par des bombardements ( le lien avec le programme nucléaire est difficile à déterminer  ).

[zozio32]

28 minutes ago, Yorys said:

"...Maintenant, si je me met à sa place je reste convaincu qu'il n'avait plus trop le choix vu la pente d'hégémonie militaire régionale dure qu'il à imprimé à sa politique. A condition qu'il sache réellement ou il va et qu'il ait une "solution" autre que l'intervention de Yahvé-Trump pour détruire le potentiel militaire nucléaire iranien, j'attends de voir. "

    

assez d'accord.  Oui les israeliens sont legitimement anxieus, mais developer comme politique a long terme l'idée qu'Israel sera toujours dominant au niveau militaire, meme a l'horizon 40/50 ans,  ca me parrait absurde.

Ils ont la dissuasion nucléaire comme assurance, maitenant pour accompagner la dissusion, il serait necessaire de s'atteler a developper des relations  "neutres" avec les voisins.   Se dire qu'on va taper fort sur tous les voisins des qu'ils bougent, a un moment ca va rater.  Surout qu'Israel est quand meme dependant de soutient extrieur pour cela. il suffit d'un revirement USA pour cette politique soit completement vouée a l'echec.

Modifié le 16 juin par zozio32

[rendbo]

il y a 8 minutes, loki a dit :

La télévision d’État iranienne a été visée par des bombardements ( le lien avec le programme nucléaire est difficile à déterminer  ).

c'est iranien et il y avait des Iraniens dedans

et ça informait les Iraniens sur la situation.

[clem200]

il y a 2 minutes, rendbo a dit :

c'est iranien et il y avait des Iraniens dedans

et ça informait les Iraniens sur la situation.

Certes, mais donc aucun rapport tu le reconnais 

[rendbo]

à l’instant, clem200 a dit :

Certes, mais donc aucun rapport tu le reconnais 

aucun rapport avec le nucléaire... mais je conçois que ce soit vu comme un objectif militaire.

[Yorys]

il y a 31 minutes, zozio32 a dit :

assez d'accord.  Oui les israeliens sont legitimement anxieus, mais developer comme politique a long terme l'idée qu'Israel sera toujours dominant au niveau militaire, meme a l'horizon 40/50 ans,  ca me parrait absurde.

Ils ont la dissuasion nucléaire comme assurance, maitenant pour accompagner la dissusion, il serait necessaire de s'atteler a developper des relations  "neutres" avec les voisins.   Se dire qu'on va taper fort sur tous les voisins des qu'ils bougent, a un moment ca va rater.  Surout qu'Israel est quand meme dependant de soutient extrieur pour cela. il suffit d'un revirement USA pour cette politique soit completement vouée a l'echec.

On ne peut qu'être d'accord avec cela, mais je pense que l'horizon actuel de Bibi se compte plus en semaines ou en mois qu'en années, il a mis son pays dans une spirale infernale dont il ne peut politiquement que sortir par le haut, c'est à dire par une victoire totale sur ses adversaires, et tant pis si par là même il obère l'avenir des enfants d'Israël en les enfermant dans une ceinture de haine...

En attendant, s'il ne parvient pas à détruire les installations qui sont la raison déclarée du conflit, s'il ne peut pas s'assurer que l'Iran ne dispose pas déjà d'un stock d'uranium clandestin hautement enrichi et, le cas échéant, en prendre le contrôle, tout cela risque de très mal finir. L'Iran a l'air de se reprendre après le "shock and awe" et les prochains jours seront décisifs.     

[Shorr kan]

Il y a 1 heure, elannion a dit :

c'est comme dire que la France est responsable de la guerre Franco prussienne de 1870 car c'est elle qui officiellement déclare la guerre alors que tout a été manigancé par les prussiens/allemands qui voulaient la guerre..

...

 

Je comparerais plutôt Israël au Pakistan avec un manque de profondeur stratégique que les deux pays compensent - et par laquelle ils justifient aussi tout et n'importe quoi...et souvent n'importe quoi -avec des doctrines très actives/offensives/agressives.

 

Il y a 1 heure, elannion a dit :

...

La guerre des 6 jours est une illustration de l'adage  " la meilleure défense c'est l'attaque".

Il n' y a guère qu'en 1956 avec la crise du canal de Suez où on peut considérer que les israéliens sont à l'offensive et encore.. C'est bien plus une guerre Franco(britannique) contre l'Egypte qu'autre chose. Il me semble que c'est nous qui allons demander une alliance avec Israël.

Limités car incapable d'aller chercher sur le terrain les buts de guerre initiaux.
Suffit de voir comment la guerre du Kippour est encore perçue par les arabes car ils ont réussi à surprendre au départ les israéliens avant comme d'habitude de se refaire marcher dessus... Comme si on glorifiait de notre côté la résistance de la ville de Paris en 1871 lors du siège par les allemands alors que le constat global est pas terrible pour pas dire  

 

- En 48 il n'y avait que l'armée jordanienne/transjordanienne qui était en mesure de faire bobo à la naissante Israël, et elle s'est engagé après l'expulsion des palestiniens pour le control de la Cisjordanie, pas la destruction d'Israël.

- 56 c'était de la pure guerre d'agression opportuniste.

- 67 c'est les égyptiens qui font monter la pression, mais sont grugés par les soviétiques qui les désinformes sur une mobilisation israélienne inexistante, et dans tout les cas il n'y a aucun plan autre que défensif/d'attrition coté égyptien et à aucun moment il n'est question d'investir le Néguev. Coté Israélien l'Etat-Major manœuvre pour pousser les civils qu'ils manipulent à ordonner une attaque préventive.

- En 73 les égyptiens veulent récupérer le Sinaï et lâche les Syriens comme des merdes au milieu du guet avant qu'ils ne reconquière le plateau du Golan. Mais il n'existait dans les deux cas aucun plan opérationnel pour aller au-delà. 

 

Et encore une fois, les buts de guerre initiaux sont toujours limités comme l'indiquent les archives. D'une manière générale, l'historiographie moderne est cruelle avec le mythe héroïque qui veut qu'Israël n'a surtout fait que se défendre. 

 

Il y a 1 heure, elannion a dit :

...

Qui est un allié solide d'Israël dans le coin ? Au mieux ils ont une neutralité du pouvoir politique du pays mais guère plus.

La rue arabe est foncièrement antisraélienne et antisémite.

Suffit de voir ce qu'ose écrire une députe à qui on a offert la nationalité: Nakbah.. rien que ça..

On peut pas ignorer 75 ans de déclarations tapageuses, ouvertement guerrières, antisémites, anti israël et venir ensuite se plaindre que ça a crispé Israël qui s'est radicalisé (là tout le monde est d'accord: ce n'est pas une opinion mais un fait. Un israélien de 1993 de gauche laïque serait assez horrifié de voir ce que serait son pays 30 ans plus tard)

 

Et pourtant cette paix froide, certes fondé sur l'intérêt et la dissuasion, avec les voisins tient bond malgré tout. Et un certain nombre d'Etats arabes manifestent une volonté de normalisation malgré l'agonie du peuple palestinien. 

ça donne du plomb dans l'aile d'une hostilité atavique et irrationnelle des arabes à Israël.

Quand à Israël, le pays s'est radicalisé après que ce soit calmé les relations avec la plupart de ses pays voisins, que ce soit à la faveur de cessez feu ou d'accords de pain en bon est du forme.

Il serait plus juste de dire que la société israélienne s'auto-radicalise dès le milieu des années 90, pour voir le mouvement s'accélérer au début des années 2000.

Alors bon, il y aurait beaucoup à dire du passage d'une société de gauchiste à une autre où Bibi e ses copains dominent. Mais - pardon de ce terme un peu pompeux- la source de ce "raidissement sociétal" est plutôt à trouver dans l'embourbement dans l'occupation des Territoires palestiniens, qui par contrecoup pourrie les valeurs de ladite société.

Modifié le 16 juin par Shorr kan

[Alexis]

il y a 45 minutes, loki a dit :

La télévision d’État iranienne a été visée par des bombardements ( le lien avec le programme nucléaire est difficile à déterminer  ).

La TV iranienne a été bombardée pour la 2ème fois... Et c'était en direct !

 

 

Ce bombardement me paraît d'une stupidité toute particulière. Comment passer aux Iraniens plus clairement le message que c'est bien leur pays qui est visé, non pas le seul régime ni les seules installations nucléaires  ?