[Iran]

[herciv]

Via Zonebourse :

DMITRI MEDVEDEV, VICE-PRÉSIDENT DU CONSEIL DE SÉCURITÉ RUSSE

"Trump, qui s'est présenté comme un faiseur de paix, a engagé les Etats-Unis dans une nouvelle guerre", a écrit l'ancien président russe sur Telegram.

"Avec ce genre de réussites, Trump n'aura pas le prix Nobel de la paix."

[FEC]

il y a 35 minutes, CortoMaltese a dit :

Ma question est donc : sauf à espérer détruire cinétiquement tous les stocks d'uranium enrichi iranien et la moindre centrifugeuse, ou à réduire à zéro leur stock de missile balistique, est ce que le programme nucléaire iranien n'est pas tout simplement déjà trop mature, trop résilient, pour être réellement détruit ?

Il est très possible (probable ?) que je passe à côté d'un élément important, mais j'ai l'impression que si l'Iran arrive à conserver son combustible enrichi, quelques centrifugeuses, et des missiles, alors elle gardera indéfiniment la possibilité de franchir le pas sous court préavis. Dit autrement, sauf à ce qu'Israël parvienne à infliger des dégâts suffisants au pays et à son économie pour que le régime se sente vaciller et accepte volontairement la destruction de son programme nucléaire en l'échange de la paix, il est déjà "trop tard". 

 

schématiquement :

1/ le savoir faire et la technologie pour réaliser une charge nucléaire explosive remonte à 80 ans ; ce know-how les Iraniens (comme d'autres) le détiennent... ;

2/ la difficulté majeure est la militarisation de la charge son aptitude à être vectorisée (bombe, roquette, missile...) ; en ayant développé leurs capacités balistiques et non aériennes (vétusté de la flotte d'avions de combat) les Iraniens ont priorisé les missiles, ce qui induit des contraintes techniques spécifiques pas simples à remplir si l'on ne dispose pas d'assistance extérieure  ;

3/ la constitution du stock de matière de qualité militaire prend du temps, c'est le stade auquel était les Iraniens, maintenant ils disposeraient d'un peu plus de 400kg à plus de 60% ; bizarrement les Israéliens considèrent qu'il faut 15 jours pour les transformer en charges militaires ;

4/ en l'état ces matières peuvent aussi être embarquées dans des bombes sales à l'efficacité limitée mais dont l'impact symbolique est optimal pour choquer les opinions publiques. Surtout en cas de maintien du régime, ce stock s'il n'est pas remis à un tiers (AIEA, puissance tierce ?)  peut effectivement servir à moyen terme de base (pour passer de 60 à 90%) à une nouvelle opération clandestine de prolifération...

Je me répète mais seul un changement de régime (si ce dernier n'est pas réellement "convaincu" de la nécessité de démanteler son programme clandestin) peut permettre d'avoir quelques assurances quant à la réalité d'une déprolifération. Une mission internationale d'investigation et de contrôle du démantèlement est indispensable.  Il faut conserver le "modèle irakien" en tête. 

J'ajoute qu'une disparition totale ou même partiel du stock de matière déjà produit accroitrait le risque d'un transfert vers un autre proliférant potentiel qui pourrait en l'acquérant booster son propre programme...

[herciv]

à l’instant, FEC a dit :

Je me répète mais seul un changement de régime (si ce dernier n'est pas réellement "convaincu" de la nécessité de démanteler son programme clandestin) peut permettre d'avoir quelques assurances quant à la réalité d'une déprolifération.

Et encore. Il faudrait un changement de régime qui accepte de céder une part de son pouvoir. Pourquoi faire un truc pareil quand on cherche à être une puissance régionale ?

[Akilius G.]

Il y a 3 heures, Ciders a dit :

Je pense que répondre militairement aux Américains, directement ou non, serait une erreur. Ils n'en ont pas les moyens.

En revanche, à mon sens, leur meilleur plan serait de :

• continuer de déstabiliser Israël et de toucher des cibles économiques et militaires de valeur
• jouer la carte de la victimisation à l'ONU et envers les opinions publiques
• resserrer la base ("nous sommes attaqués injustement")
• aller voir les pays voisins ("faire confiance aux Américains est une erreur, qui dit que vous n'êtes pas les prochains sur la liste ?")
• et continuer à bas bruit le programme d'enrichissement

C est effectivement la réponse la plus raisonnable, surtout si les américains ont pris certaines garanties comme prévenir les Iraniens des cibles

Le point qui peut faire hésiter les Iraniens c est la tendance des américains a s enfermer dans une opposition contre un peuple jusqu'au moment où il devient évident qu ils sont dans une voix sans issue (Vietnam, Afghanistan, Iraq..)

 

[Shorr kan]

il y a 56 minutes, Yorys a dit :

..

 

il y a 56 minutes, Yorys a dit :

....

Maintenant pour savoir si les bombardement de cette nuit ont été militairement efficace : si les iraniens n'ont pas planquées leurs matières fissiles de qualité militaire dans des profondeurs inatteignables avec tout les signaux qu'ils ont reçu, ça serait à n'y rien comprendre...

  

 

Plus que les matériaux fissiles, ce sont les centrifugeuses les joyaux de la couronne et l'enjeu de cette guerre.

Ce sont elles que les Iraniens veulent à tout prix protéger, et leurs adversaires absolument détruire.

Modifié le 22 juin par Shorr kan

[herciv]

Il y a 3 heures, Ciders a dit :

Je pense que répondre militairement aux Américains, directement ou non, serait une erreur. Ils n'en ont pas les moyens.

En revanche, à mon sens, leur meilleur plan serait de :

• continuer de déstabiliser Israël et de toucher des cibles économiques et militaires de valeur : Check c'est en cours
• jouer la carte de la victimisation à l'ONU et envers les opinions publiques : Check c'est en cours
• resserrer la base ("nous sommes attaqués injustement") : Check c'est en cours
• aller voir les pays voisins ("faire confiance aux Américains est une erreur, qui dit que vous n'êtes pas les prochains sur la liste ?") : Check c'est en cours
• et continuer à bas bruit le programme d'enrichissement : Check c'est en cours

 

Modifié le 22 juin par herciv

[Ciders]

il y a 6 minutes, Akilius G. a dit :

C est effectivement la réponse la plus raisonnable, surtout si les américains ont pris certaines garanties comme prévenir les Iraniens des cibles

Le point qui peut faire hésiter les Iraniens c est la tendance des américains a s enfermer dans une opposition contre un peuple jusqu'au moment où il devient évident qu ils sont dans une voix sans issue (Vietnam, Afghanistan, Iraq..)

D'un autre côté, les Américains n'ont pas vraiment d'autres cartes à jouer que la puissance aérienne. Engager des troupes au sol semble exclu, et je ne parle même pas d'une occupation. Le pays est déjà sous sanctions et il n'y a aucune opposition crédible pouvant remplacer le régime à moyen terme. Sans parler du fait que personne - j'insiste - n'ira participer à une quelconque opération terrestre en Iran. 

Inversement, Trump va vite se lasser, surtout s'il n'obtient pas de succès immédiat. Il passera rapidement à une autre saison de son arc narratif, après les Chinois, les migrants et les Iraniens. D'où mon idée de "faire le dos rond, attendre un peu et ne rien laisser passer publiquement".

@herciv Shorr Kan vend du PQ, moi de l'expertise stratégique. J'ai été à bon école, j'ai toutes les cassettes d'Alain Bauer.

EDIT : conférence en cours de Bourbon Hegseth. Comme prévu, "on a tout démoli", "nous ne voulons pas la guerre mais nous aidons nos partenaires menacés " (les Ukrainiens soupirent), "nous voulons la paix, faites vite votre choix sinon bagarre".

Modifié le 22 juin par Ciders

[Alexis]

Il y a 3 heures, Ciders a dit :

On parle de la Russie, on notera qu'elle n'a pas levé une demie-phalange pour l'Iran.

Ça aussi, ça devrait être un enseignement pour certains pays. 

De même que les "résultats" obtenus par l'Afrika Korps russe au Mali avant de déguerpir...

 

Il y a 1 heure, herciv a dit :

L’Iran affirme qu’avec leurs frappes, les États-Unis ont décidé de «faire exploser» la diplomatie (...)

Réagissant aux appels européens demandant à l’Iran de revenir à la table des négociations, il a lancé : «comment l’Iran pourrait-il revenir à quelque chose qu’il n’a jamais quitté, et encore moins détruit ?»

Une réponse non-violente, prudente mais ferme aux frappes américaines pourrait précisément être pour l'Iran de ne pas lever le petit doigt contre les États-Unis, mais de déclarer constater que la diplomatie est impossible et suspendre sine die à la fois les négociations sur le nucléaire et les inspections de l'AIEA

Ou alors lier leur reprise à une condition du genre "tous les arsenaux nucléaires passent aussi sous le contrôle de l'AIEA"

(pour la sortie du TNP, ils auraient intérêt à attendre l'année prochaine, de toute façon un essai nucléaire n'est pas forcément possible avant)

Joint à un message sur le thème "Visage pâle a la langue fourchue", ça pourrait être bien vu de la "majorité mondiale"

 

Il y a 1 heure, Pol a dit :

L'Iran risque de se confronter à bien plus de pays qu'Israël et les USA, je l'ai déjà dit auparavant

Si les États-Unis cherchaient à abattre le régime iranien - ils en sont loin, et ils ne pourraient le faire qu'au sol - ils pourraient aussi se confronter à plusieurs pays...

Je ne parle pas de forces non iraniennes, mais de livraisons d'armes

 

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Ca fait beaucoup de certitudes. 

As-tu des origines lacédémoniennes  ?

C'est le style de Sparte, ça 

 

Il y a 1 heure, Polybe a dit :

On ne peut pas leur enlever une certaine constance dans leur non-interventionnisme. Eux.

"Quand l'ennemi fait une erreur, surtout ne l'interrompez pas ", comme disait Napoléon

 

il y a une heure, herciv a dit :

La population israélienne va souffrir et n'aura pas beaucoup de moyen pour fuir puisque justement les noeuds logistiques auront morflé.

Source perso :

- Il est actuellement impossible de sortir du pays par voie aérienne 

- Mais ce n'est pas ce que souhaitent les Israéliens de toute façon. Les rares avions qui sortent, c'est pour aller chercher des Israéliens qui veulent être rapatriés

 

il y a 40 minutes, Polybe a dit :

Je constate que l'on pensait tous ça des raids commandos, mais n'empêche y en a déjà eu dans des souterrains d'une part, en Iran d'autre part. Donc impossible...

Un raid commando :

- Contre une forteresse souterraine, non un simple tunnel du Hamas

- Sans effet de surprise 

- Contre une force inconnue mais qui pourrait bien compter des centaines de commandos tout aussi entraînés

J'appelle ça du suicide. Je reconnais moi-même n'avoir aucune expérience commando, et moi aussi j'aime bien les films d'action mais... Les commandos ne sont pas des magiciens 

[Ciders]

On attend les infos de la conférence américaine.

Pour patienter :

 

 

[herciv]

il y a 4 minutes, Alexis a dit :

- Il est actuellement impossible de sortir du pays par voie aérienne 

C'est ma crainte et avec çà tu rajoutes les ports comme Haïfa matraqué et des routes qui passe par des pays dont les population ne sont pas toute proisraélienne et c'est un euphémisme.

[herciv]

il y a 6 minutes, Alexis a dit :

- Mais ce n'est pas ce que souhaitent les Israéliens de toute façon.

non evidemment. Personne ne souhaite devenir réfugié. En général c'est subi.

[Manuel77]

Je m'amuse un peu avec ChatGPT en ce moment. Il affirme que les centrifugeuses de Fordo ont une puissance électrique d'environ 25 à 75 MW. 
Cela correspondrait à la puissance électrique d'une turbine à gaz de taille moyenne.
Sont-elles alimentées en électricité depuis Ghom ? Ou produisent-elles leur électricité sur place, peut-être même sous terre ? Est-il possible d'exploiter une turbine à gaz aussi grande sous terre ?

[herciv]

il y a 7 minutes, Alexis a dit :

Un raid commando :

- Contre une forteresse souterraine, non un simple tunnel du Hamas

- Sans effet de surprise 

- Contre une force inconnue mais qui pourrait bien compter des centaines de commandos tout aussi entraînés

J'appelle ça du suicide. Je reconnais moi-même n'avoir aucune expérience commando, et moi aussi j'aime bien les films d'action mais... Les commandos ne sont pas des magiciens 

En plus en ce moment il ne doit pas y avoir grand monde dans les tunnels. Ils suffiraient d'enfermer les commandos façon cocotte minute. Bref trop d'inconnu pour balancer un commando là-dedans.

[herciv]

il y a 14 minutes, Ciders a dit :

EDIT : conférence en cours de Bourbon Hegseth. Comme prévu, "on a tout démoli", "nous ne voulons pas la guerre mais nous aidons nos partenaires menacés " (les Ukrainiens soupirent), "nous voulons la paix, faites vite votre choix sinon bagarre".

A Taïwan tu crois qu'ils font la fête ou qu'ils bichonnent encore un peu plus leur mirage ?

[Ciders]

il y a 3 minutes, herciv a dit :

A Taïwan tu crois qu'ils font la fête ou qu'ils bichonnent encore un peu plus leur mirage ?

Je pense qu'il devient véritablement évident, à part pour les cas désespérés, que l'Amérique n'a plus qu'un partenaire.

Les autres sont des consommables, à passer par pertes et profits au premier empêchement. Les émirs devraient avoir ça en tête.

Modifié le 22 juin par Ciders

[bianchi]

La Chine ne pourrait elle pas, moyennant l'installation d'une base conséquente sur place, se porter garante à la fois de la dénucléarisation de l'Iran (ou à minima du caractère exclusivement civil du programme) et de l'intégrité territoriale de l'Iran ?

 

Je dis ça sans mesurer tous les enjeux évidemment...

[rendbo]

Il y a 9 heures, FEC a dit :

[...]

3/ la constitution du stock de matière de qualité militaire prend du temps, c'est le stade auquel était les Iraniens, maintenant ils disposeraient d'un peu plus de 400kg à plus de 60% ; bizarrement les Israéliens considèrent qu'il faut 15 jours pour les transformer en charges militaires ;

4/ en l'état ces matières peuvent aussi être embarquées dans des bombes sales à l'efficacité limitée mais dont l'impact symbolique est optimal pour choquer les opinions publiques. Surtout en cas de maintien du régime, ce stock s'il n'est pas remis à un tiers (AIEA, puissance tierce ?)  peut effectivement servir à moyen terme de base (pour passer de 60 à 90%) à une nouvelle opération clandestine de prolifération...

Je me répète mais seul un changement de régime (si ce dernier n'est pas réellement "convaincu" de la nécessité de démanteler son programme clandestin) peut permettre d'avoir quelques assurances quant à la réalité d'une déprolifération. Une mission internationale d'investigation et de contrôle du démantèlement est indispensable.  Il faut conserver le "modèle irakien" en tête. 

Pour le postulat, il faut déjà qu'il y ait un stock clandestin de matière de qualité militaire. Je ne dis pas qu'il n'y en a pas, mais même les deux magiciens de l'entourloupe n'ont apporté aucune preuve justifiant leurs agressions contre un état souverain. Pas que je doute, mais en citoyen responsable, j'aime avoir quelque shose de solide sur lequel je peux essayer de comprendre et appuyer mon analyse avant de donner mon consentement.

Pour le reste je suppose qu'ici vous ne connaissez que des Iraniens détestant le régime actuel. L'aimant ou pas, il faudrait leur demander ce qu'ils ont pensé du reversement de Mossadegh par les USA/GB et pour restaurer le Shah d'Iran, un mec très bien sur certains points, mais pas sur d'autres. Demandez leur aussi si ils pensent que c'est soutenir la démocratie locale que d'imposer un changement de régime par la force...

Enfin, et là ce n'est que supposition, mais si mon pays vient de se faire agresser, bah je préfère avoir un moyen que cela ne recommence pas selon le bon vouloir de l'un ou de l'autre. le passé récent a bien démontré que les lubies prévalent sur la bonne conduite et les accords internationaux. Un peu comme de Gaulle l'a fait en son temps, si j'était Iranien je demanderai à ce que mon pays développe sa propre dissuasion, avec une capacité de frappe extra longue.

Modifié le 22 juin par rendbo

[Yorys]

J'écoute la conf, rien de vraiment neuf, "on est les meilleurs", "objectifs détruits" (mais if faudra quand même un peu de temps pour en être sûr), "dieu est avec nous et le "président Trump" est son prophète !"

Qui aurait pu en douter ? 

(Ps : Hegseth est insupportable !) 

 

[Ciders]

il y a 4 minutes, bianchi a dit :

La Chine ne pourrait elle pas, moyennant l'installation d'une base conséquente sur place, se porter garante à la fois de la dénucléarisation de l'Iran (ou à minima du caractère exclusivement civil du programme) et de l'intégrité territoriale de l'Iran ?

 

Je dis ça sans mesurer tous les enjeux évidemment...

Ce n'est pas dans leurs habitudes ni dans leur doctrine. Et j'ai du mal à envisager que les Israéliens (qui sont davantage désormais les maîtres à penser de Washington que leurs partenaires) laissent un Iran nucléaire civil. Ou alors vraiment vraiment vraiment a minima.

Il faut aussi noter que les réponses américano-israéliennes sur le caractère non prévu d'une opération de regime change et la non-partition de l'Iran... font résonner toutes mes alarmes. 

EDIT :

Ironie 2.0 :

 

 

Modifié le 22 juin par Ciders

[greg0ry]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Ce n'est pas dans leurs habitudes ni dans leur doctrine. Et j'ai du mal à envisager que les Israéliens (qui sont davantage désormais les maîtres à penser de Washington que leurs partenaires) laissent un Iran nucléaire civil. Ou alors vraiment vraiment vraiment a minima.

Il faut aussi noter que les réponses américano-israéliennes sur le caractère non prévu d'une opération de regime change et la non-partition de l'Iran... font résonner toutes mes alarmes. 

Penses tu vraiment qu’ils vont mettre du monde au sol?

Quel est le dernier exemple de pouvoir renversé ? ( et je ne parle pas que des régimes change occidentaux ), Syrie au bout de 10 ans et sur une base religieuse et ethnique défavorable au pouvoir, Birmanie toujours en cours , Soudan ?

[Ciders]

il y a 2 minutes, greg0ry a dit :

Penses tu vraiment qu’ils vont mettre du monde au sol?

Quel est le dernier exemple de pouvoir renversé ? ( et je ne parle pas que des régimes change occidentaux ), Syrie au bout de 10 ans et sur une base religieuse et ethnique défavorable au pouvoir, Birmanie toujours en cours , Soudan ?

En admettant qu'ils veulent faire sauter le régime, il n'y a pas trente-six options :

• élimination du Guide et des principaux responsables pour provoquer une crise interne
• destruction systématique des infrastructures pour pousser une population désespérée à renverser le régime
• blocus dans le détroit d’Ormuz pour empêcher les exportations de brut iranien

Aucune de ces solutions n'est satisfaisante. Aucune ne voit à long terme. 

EDIT :

Le Soudan, c'est une boucherie et ça aboutira probablement à une énième dictature militaire. La Birmanie, c'est le chaos avec une myriade de groupes qui n'ont aucun intérêt à s'entendre. La Syrie, ça s'est géré en interne. La Libye et l'Afghanistan, n'en parlons même pas. 

Modifié le 22 juin par Ciders

[Yorys]

il y a 32 minutes, Shorr kan a dit :

 

Plus que les matériaux fissiles, ce sont les centrifugeuses les joyaux de la couronne et l'enjeu de cette guerre.

Ce sont elles que les Iraniens veulent à tout prix protéger, et leurs adversaires absolument détruire.

Ce ne sont pas les centrifugeuses qui permettront à l'Iran de réaliser dans quelques semaines/mois un premier essai nucléaire et faire passer les dirigeants US et israéliens pour de tristes clowns !

[Shorr kan]

il y a 13 minutes, Manuel77 a dit :

Je m'amuse un peu avec ChatGPT en ce moment. Il affirme que les centrifugeuses de Fordo ont une puissance électrique d'environ 25 à 75 MW. 
Cela correspondrait à la puissance électrique d'une turbine à gaz de taille moyenne.
Sont-elles alimentées en électricité depuis Ghom ? Ou produisent-elles leur électricité sur place, peut-être même sous terre ? Est-il possible d'exploiter une turbine à gaz aussi grande sous terre ?

Ce n'est qu'un avis, mes les centrifugeuses sont probablement alimentées par une installation en surface sur le site même.

Enterer une telle puissance impliquerait des aérations (donc des vulnérabilité) conséquenttes.

Il doit y avoir juste assez de batteries et de groupes électrogènes sous terre pour faire fonctionner les systèmes de vie en cas de coupure avec la surface.

[CANDIDE]

il y a 8 minutes, bianchi a dit :

La Chine ne pourrait elle pas, moyennant l'installation d'une base conséquente sur place, se porter garante à la fois de la dénucléarisation de l'Iran (ou à minima du caractère exclusivement civil du programme) et de l'intégrité territoriale de l'Iran ?

 

Je dis ça sans mesurer tous les enjeux évidemment...

La Chine n'intervient jamais directement. Elle pratique le jeu de GO et adopte une stratégie d'encerclement, d’influence progressive, plutôt que de confrontation directe.

• En Asie centrale, elle a déjà pris le relais de l’influence russe affaiblie après l’invasion de l’Ukraine : Organisation de coopération de Shanghai (OCS) et Belt and Road Initiative. Kazakhstan, Ouzbékistan ou Tadjikistan se tournent désormais plus vers Pékin que vers Moscou.
• Au Moyen-Orient, si les États-Unis et Israël sont perçus comme agressifs, la Chine peut apparaître comme une alternative stable et neutre, ce qu’elle cultive dans sa diplomatie. Pékin pourrait :
  • Intensifier les relations commerciales (y compris avec l’Iran, malgré les sanctions).
  • Jouer le rôle de modérateur dans les tensions régionales.
  • Pousser pour une architecture de sécurité régionale alternative à celle dictée par Washington.

[Manuel77]

il y a 4 minutes, Shorr kan a dit :

Enterer une telle puissance impliquerait des aérations (donc des vulnérabilité) conséquenttes.

Il doit y avoir juste assez de batteries et de groupes électrogènes sous terre pour faire fonctionner les systèmes de vie en cas de coupure avec la surface.

Oui, je pense qu'il est impossible de dissimuler les gaz d'échappement chauds d'une telle turbine à gaz.
S'ils ont un câble souterrain vers Ghom, est-il possible de le détecter à distance à l'aide de capteurs ?