[Iran]

[Ciders]

il y a 3 minutes, herciv a dit :

Exactement. Et la Chine risque bien de reprendre la méthode à son compte. 

L'Iran devrait être ciblée.

 

[anthoemt]

il y a 3 minutes, Ciders a dit :

L'Iran devrait être ciblée.

 

Alors, y a du petrole , un soutien probable d une partie de la population, mais faudrais lancer une sacré opération, y a pas qu un péquin a kidnapper la bas.

[herciv]

il y a 8 minutes, Ciders a dit :

L'Iran devrait être ciblée.

 

Oui mais l'Iran n'a pas qu'une seule tête c'est un gouvernement flou. Donc çà sera beaucoup plus difficile et inutile.

 

il y a 10 minutes, cilom a dit :

Est-ce que la porte s'est déjà refermée ? C'est la quantième opération militaire américaine à l'étranger depuis un demi siècle et surtout dans son " étranger proche " ?

Pas la première fois que les US tentent de renverser Maduro à voir si ça suffira à faire tomber le régime.

Oui mais les dernière fois les US étaient les gendarmes du monde. Là ils ne le sont plus et à force de mettre en place des opérations inutiles ils perdent la lisibilité dont ils ont absolument besoin sur les marchés financiers pour financer leur politique.

Modifié le 3 janvier par herciv

[Ciders]

à l’instant, anthoemt a dit :

Alors, y a du petrole , un soutien probable d une partie de la population, mais faudrais lancer une sacré opération, y a pas qu un péquin a kidnapper la bas.

Je ne sais pas, si j'en crois la propagande des Moudjahidin du peuple et des réseaux monarchistes, le pays est au bord de la rupture. Avec un Trump tout feu tout flammes et des Israéliens en couverture, ça pourrait fort bien se tenter.

Et ce ne serait pas une première pour les Israéliens...

Méfiance. Mais surtout, voir ce qui va se passer à terme. Parce qu'on ne sait pas encore où est Maduro mais si les Américains devaient le juger, ça ouvre des perspectives. Si Caracas voit le régime s'effondrer ou tenir ou se réinventer, c'est plusieurs options possibles. Et quid du trafic de drogue, qui ne va pas s'arrêter là. 

[BPCs]

il y a 19 minutes, Ciders a dit :

L'Iran devrait être ciblée.

 

Je sais pas si c'est réalisable concrètement, mais force est de constater qu'une action américaine est annoncée par Uncle Donald si le pouvoir si tire sur les manifestants actuels.

(Nota je transfère cette discussion sur le fil Iran)

[BPCs]

il y a une heure, anthoemt a dit :

mais faudrais lancer une sacré opération, y a pas qu un péquin a kidnapper la bas.

Pourquoi tu parles de kidnapper ?  Y a qu'à voir combien de haut cadres iraniens ont été butés lors de la guerre des 12 jours par Israël.

Et à l'époque, il avait été dit que Trump avait leur avait demandé de ne pas buter le président iranien...

Dans le bout d'article du journal Le Monde, l'analyse etait que les manifestations actuelles n'étaient pas d'envergure telle pour emporter un appareil sécuritaire rodé à les mater.

Maintenant si Donald surfe dessus ...

[Ciders]

Il va être difficile de critiquer Poutine et Xi après ça. L'Amérique a vraiment changé de camp.

C'est dommage que Stark ne vienne plus, j'aurais été ravi d'entendre ses explications et son argumentaire.

[Claudio Lopez]

Je me demande comment juridiquement les États-Unis pourront présenter les choses ...

En tant que président du Vénézuela , pays appartenant au concert des "nations", le président du Vénézuela était censé disposer de l'immunité diplomatique !

Dans l'histoire de l'humanité, on n'a jamais vu juger un président ou chef politique jugé par un pays tiers  ! 

La dernière fois que cela s'est produit, c'était lors du tribunal de Nuremberg et du tribunal de TOKYO ! 

Maduro , malgré tout ses défauts, n'a rien d'un criminel de guerre .

C'était juste un dictateur qui martyrisait les opposants de son pays tels qu'il existe dans au moins le tiers , voir la moitié des pays de la planète !

Du coup, ce serait une première de voir un chef d'état étranger jugé par un pays tiers dans un tribunal américain pour complicité de trafic de drogue selon les accusations américaines

[Ciders]

à l’instant, Claudio Lopez a dit :

Dans l'histoire de l'humanité, on n'a jamais vu juger un président ou chef politique jugé par un pays tiers  ! 

Noriega non ? 

Sinon, ils vont dire "c'est légal parce que nous le voulons". Ça devrait suffire. 

[cilom]

Pourquoi vous parlez de changer de camp. Depuis quand les Etats-Unis s’embarrassent du " droit international " pour faire des changements de régime dans des pays qu'ils jugent hostiles... 

Une opération militaire d'envergure à l'heure actuelle semble improbable . Cette démonstration de force au Venezuela aura peut être pour effet de forcer le pouvoir Iranien à faire des concessions majeures ( au vu de la situation économique et interne )

Modifié le 3 janvier par cilom

[Ciders]

à l’instant, nemo a dit :

Les pays vaincus n'ont rien à dire et vu qu'on ne fait même plus semblant de suivre un quelconque droit international ils feront ce qu'ils veulent de Maduro sous les applaudissement des habituels. Reste à voir comment vont réagir les vénézuéliens et les autres pays du continents.  

Tu auras noté qu'il y a une vague de gouvernements de droite en ce moment en Amérique du Sud. Tout ce petit monde est déjà en train de s'organiser sous la férule de Trump. Les Brésiliens doivent être en train de serrer les dents parce que ce sont à peu près les seuls encore en état de résister. 

Tout le reste passera sous domination américaine, comme à la grande époque des Banana Wars, ce qui ne manquera pas de ravir les conservateurs américains qui pourront ainsi se concentrer sur l’étranger proche et abandonner le reste, moyennant quelques foucades et frappes bimensuelles dans le Tiers Monde.

Oui, c'est une approche très années 1980 que je prends ici, volontairement caricaturale, mais elle ne me paraît pas si saugrenue qu'elle en a l'air. 

[nemo]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Tu auras noté qu'il y a une vague de gouvernements de droite en ce moment en Amérique du Sud. Tout ce petit monde est déjà en train de s'organiser sous la férule de Trump. Les Brésiliens doivent être en train de serrer les dents parce que ce sont à peu près les seuls encore en état de résister. 

Tout le reste passera sous domination américaine, comme à la grande époque des Banana Wars, ce qui ne manquera pas de ravir les conservateurs américains qui pourront ainsi se concentrer sur l’étranger proche et abandonner le reste, moyennant quelques foucades et frappes bimensuelles dans le Tiers Monde.

Oui, c'est une approche très années 1980 que je prends ici, volontairement caricaturale, mais elle ne me paraît pas si saugrenue qu'elle en a l'air. 

Je crains que tu ais raison dans les grandes lignes. Le Brésil et la Colombie dans une moindre mesure la Bolivie risque tout de même de pas aimer. Mais peuvent-ils concrètement faire quelque chose? Cela va essentiellement dépendre des vénézuéliens je pense.

[Ciders]

à l’instant, nemo a dit :

Je crains que tu ais raison dans les grandes lignes. Le Brésil et la Colombie dans une moindre mesure la Bolivie risque tout de même de pas aimer. Mais peuvent-ils concrètement faire quelque chose? Cela va essentiellement dépendre des vénézuéliens je pense.

On n'est pas dans le bon sujet. Mais je crains que non. Personne ne bougera ici, ou ailleurs.

[herciv]

Il est clair que la monnaie souffre et que les dévaluations en sont la conséquence. De là à penser qu'il y a eu une tentative de déstabilisation via le marché des devises ... On verra. Ce coup serait intéressant si vérifiable.

Modifié le 3 janvier par herciv

[Pol]

Le problème actuellement de l'Iran, c'est que ce pays n'a plus la même "image" que par le passé.

Pendant presque 20 ans, l'idée d'une confrontation avec l'Iran faisait peur, que ce soit ses moyens, l'embrasement générale de l'ensemble de ses alliés (Syrie, Hezbollah au Liban, milices chiites en Irak, les Houthis au Yémen et dans une moindre mesure le Hamas et la rue palestinienne). On pensait que frapper l'Iran serait déjà très compliqué en raison de ses moyens, que frapper son programme nucléaire une folie inatteignable et qu'on mettrait le feu partout.

Aujourd'hui c'est bien différent et l'idée globale a changée. La Syrie d'Assad n'existe plus, enlevant son plus puissant et sans doute seul allié étatique de la région. Sans la Syrie, soutenir le Hezbollah est une autre affaire. Ce dernier est déjà bien affaiblit, nous l'avons vu récemment et n'a plus de base arrière sur laquelle il peut continuer à "soutenir" une confrontation dans la durée (La FINUL va commencer son retrait en fin d'année...). Les milices en Irak ne sont plus ce qu'elles étaient. Les Houthis ne montreront pas plus de ce qu'elles ont montrés jusqu'à présent. Le Hamas n'est plus un problème sécuritaire pour Israël et la rue palestinienne n'est pas non plus en état de faire grand chose (peu importe toute la haine et la détestation qu'il peut y avoir contre Israël chez eux ou chez des particuliers qui commentent sur les réseaux sociaux)

On a observé petit à petit un isolement de l'Iran, un affaiblissement régional qui a conduit à faciliter l'intervention israélienne que tout le monde pensait improbable du fait des moyens limités des israéliens à frapper à longue distance de manière intense et prolongée (il y a des pays à traverser, il faut des ravitailleurs etc...). Mais nous avons vu qu'Israël frappait "facilement" l'Iran (à part peut-être un drone abattu, il n'y a pas de pertes militaires), qu'elle avait déjà de nombreuses équipes infiltrées et qu'il y avait un renseignement colossal. Les missiles iraniens, certains en font des tonnes, oui ça a donné beaucoup de belles images qui vont faire plaisir à ceux qui veulent voir Israël se prendre des coups, mais ce n'était pas fou non plus, limite que d'avoir des missiles ne se faisant pas intercepté était pour certains la seule victoire. Là aussi on sait aujourd'hui à quoi s'en tenir, tant dans l'efficacité que dans les effets balistiques iraniens. Là on parle pourtant juste d'Israël, on parle d'un pays sur lequel les iraniens pouvaient se "concentrer". Puis quand les américains ont effectués leur raid sur le site nucléaire, là aussi on a compris qu'à Washington, frapper l'Iran n'était plus un truc inenvisageable.

Certains pensaient que cette confrontation allait renforcer les iraniens autour de leurs politiques, mais on voit bien aujourd'hui que l'opposition est là et qu'elle en a marre des conséquences de cette politique. C'est bien beau de crier "mort à Israël, mort à l'amérique", oui ça excite les radicaux et les ceux qui sont opposés à ces pays, mais ça n'améliore pas le quotidien des iraniens. Dans un contexte de contestation populaire, une intervention étrangère qui ciblerait le régime est loin d'être à négliger. 

Du côté iranien certains pensaient q

[loki]

Petit rappel ( l'article traduit est sur le sujet Israël et voisinage ) sur l'impact des missiles iraniens :

https://defencesecurityasia.com/en/israel-security-chiefs-iran-war-ceasefire-netanyahu-us/

 

[Akilius G.]

je ne vois pas comment la Chine peut éviter de resserrer très rapidement ses liens avec l'Iran suite aux action américaines au Vénézuela, avec très probablement de puissantes bases militaires sur zone.

Si le gouvernement iranien sombre et bascule dans un camp pro américain, les Etats-Unis auront une capacité d'intimidation dans tout le Moyen Orient et pourront générer des blocus pétrolier sans aucune action militaire. 

Le coût pour la Chine sera absolument gigantesque, il n'y aucun doute là dessus, car on voit bien comment Trump fonctionne lorsqu'il a un levier d'action discrétionnaire. La Chine se retrouve dans la situation du Japon en 1941, à la différence qu'elle n'a pas la politique militariste et expansionniste débile du Japon de l'époque (Taiwan est un cas un peu particulier).

 

Modifié le 4 janvier par Akilius G.

[Polybe]

Il y a 1 heure, Akilius G. a dit :

je ne vois pas comment la Chine peut éviter de resserrer très rapidement ses liens avec l'Iran suite aux action américaines au Vénézuela, avec très probablement de puissantes bases militaires sur zone.

Si le gouvernement iranien sombre et bascule dans un camp pro américain, les Etats-Unis auront une capacité d'intimidation dans tout le Moyen Orient et pourront générer des blocus pétrolier sans aucune action militaire. 

Le coût pour la Chine sera absolument gigantesque, il n'y aucun doute là dessus, car on voit bien comment Trump fonctionne lorsqu'il a un levier d'action discrétionnaire. La Chine se retrouve dans la situation du Japon en 1941, à la différence qu'elle n'a pas la politique militariste et expansionniste débile du Japon de l'époque (Taiwan est un cas un peu particulier).

 

Ce serait un précédent, la Chine ne déploit pas de bases comme cela jusqu'à présent. C'est plutôt contraire à ce que prone leur diplomatie.

Modifié le 4 janvier par Polybe

[nemo]

il y a une heure, Polybe a dit :

Ce serait un précédent, la Chine ne déploit pas de bases comme cela jusqu'à présent. C'est plutôt contraire à ce que prone leur diplomatie.

Justement je me demande si la politique agressive des US ne va pas obliger la Chine a prendre des positions plus nette sur différent sujet. Je pense d'ailleurs que ça concerne tout autant l'Inde. A voir à l'avenir mais ça m'étonnerait pas qu'une coopération renforcé avec l'Iran de la part de la Chine soit dans les cartons.

[Ciders]

En tout cas, il me semble très possible que des foucades anti-régime recommencent à sortir depuis Washington et Mar-a-Lago. Ils vont vouloir profiter du choc de Caracas et des émeutes en Iran pour pousser leur avantage.

Avec toujours en sourdine un très gros effort de propagande de la part de personnes attestant que les manifestants réclament le retour de la dynastie Pahlevi. Ce qui est au mieux très contestable, au pire totalement mensonger.

[Polybe]

il y a 14 minutes, nemo a dit :

Justement je me demande si la politique agressive des US ne va pas obliger la Chine a prendre des positions plus nette sur différent sujet. Je pense d'ailleurs que ça concerne tout autant l'Inde. A voir à l'avenir mais ça m'étonnerait pas qu'une coopération renforcé avec l'Iran de la part de la Chine soit dans les cartons.

Je comprend l'hypothèse, mais ça serait vraiment surprenant. De ce que j'en comprend, ça n'est vraiment pas la vision chinoise de la chose.

il y a 4 minutes, Ciders a dit :

En tout cas, il me semble très possible que des foucades anti-régime recommencent à sortir depuis Washington et Mar-a-Lago. Ils vont vouloir profiter du choc de Caracas et des émeutes en Iran pour pousser leur avantage.

Avec toujours en sourdine un très gros effort de propagande de la part de personnes attestant que les manifestants réclament le retour de la dynastie Pahlevi. Ce qui est au mieux très contestable, au pire totalement mensonger.

En fait on a potentiellement déjà assisté au type d'opération "éclair" que semble accepter Trump, et ça n'a pas marché (je suppute).

[gustave]

Il y a 7 heures, Akilius G. a dit :

 de puissantes bases militaires sur zone.

Ce serait surprenant. D'une part ce n'est pas la volonté des pays en question, d'autre part ce n'est pas la vision chinoise.

Il y a 7 heures, Akilius G. a dit :

les Etats-Unis auront une capacité d'intimidation dans tout le Moyen Orient et pourront générer des blocus pétrolier sans aucune action militaire. 

Les USA ont déja une capacité d'intimidation. Pour autant ils ne téléguident aucun Etat de la région, je ne vois pas comment un régime vaguement redevable (on sait ce qu'il en est de la reconnaissance en de pareils cas) en Iran ferait basculer cette situation.

[Akilius G.]

il y a 31 minutes, gustave a dit :

Ce serait surprenant. D'une part ce n'est pas la volonté des pays en question, d'autre part ce n'est pas la vision chinoise.

Les USA ont déja une capacité d'intimidation. Pour autant ils ne téléguident aucun Etat de la région, je ne vois pas comment un régime vaguement redevable (on sait ce qu'il en est de la reconnaissance en de pareils cas) en Iran ferait basculer cette situation.

en effet, ce n'est pas la vision chinoise ; je partage ton jugement et celui de Polybe sur ce point.

La volonté des Etats-Unis de contrôler le pétrole est devenue explicite et cette volonté s'est maintenant affranchie des garde fous et apparences antérieures.  Ont-ils la capacité de forcer les pays du Golfe à un embargo pétrolier contre un pays tiers par injonction politique (car par embargo maritime, c'est la guerre) ? Actuellement je ne pense pas, mais si le verrou iranien saute, cela me semble accessible ; les américains se comporteront avec l'Arabie saoudite comme avec l'Iran actuellement. Pour la Chine le risque n'est pas mince.

La guerre entre Israël / Etats Unis et l'Iran est dormante, la prochain action visant à destabiliser le pays peut motiver le régime iranien très attaché à son indépendance à chercher un protecteur.

 

[loki]

https://www.huffingtonpost.fr/international/article/revolte-en-iran-apres-un-week-end-d-affrontements-le-gouvernement-tente-un-geste-d-apaisement_258870.html

 

[herciv]

Apparrement les prochains sur la liste de Trump sont les iraniens.

Gros mouvement aérien au dépat du RU.