[Iran]

[Raoul]

Il est tout à fait compréhensible que l'Iran souhaite avoir la bombe et tout pays dans cette situation ferait pareil.

 

Moi cela me gêne pas non plus sauf que cela va lancer un domino dément: L'AS qui voudra la bombe puis l'Egypte et la Turquie. Et voir les wahhabites avec la bombe, j'en ai des frissons dans le dos..

Pas sûr. C'est la version ultra-pessimiste vendue par certains. 

Moi je pense que si l'Iran a la bombe, on aura un apaisement de la région via un dialogue "dissuasif" avec Israël (un peu à l'image de ce qui s'est passé entre l'Inde et le Pakistan).

[Joab]

On n'est pas dans jeu à deux comme entre l'Inde et le Pakistan mais dans un jeu à trois avec sunnites, chiites et état d'Israël et le conflit le plus virulent est celui entre sunnites et chiites et de très très loin. Par ailleurs, entre l'Inde et le Pakistan existe un conflit territoriale, une reconnaissance mutuelle et des relations diplomatique. L'Iran ne reconnaît la souveraineté d'Israël sur aucun territoire, pas même Tel Aviv, il n'y a ni relations diplomatiques ni contentieux territorial. L'Iran refuse juste l'existence d'un état pour les juifs au Proche Orient et sur ça, il n'y a rien à discuter.

[Raoul]

 L'Iran refuse juste l'existence d'un état pour les juifs au Proche Orient et sur ça, il n'y a rien à discuter.

 Et est-ce que Israël reconnait (et permet) l'existence d'un Etat pour les palestiniens ?

C'est justement la possession de la bombe qui forcera  à discuter ;-)

[Alexis]

 Et est-ce que Israël reconnait (et permet) l'existence d'un Etat pour les palestiniens ?

C'est justement la possession de la bombe qui forcera  à discuter ;-)

 

Je ne crois pas, non. Soit les Israéliens se convaincront définitivement que l'Iran est bien dirigé par des hommes rationnels -et Khamenei arrêtera de raviver périodiquement leurs doutes- ce qui n'aura alors guère d'impact sur le conflit israélo-palestinien, soit leurs doutes se renforceront. Alors, ils auront bien autre chose à l'esprit que de trouver un règlement juste avec les Palestiniens. Ce n'est pas en convainquant un pays qu'il est sous une menace existentielle qu'on l'incite à se modérer.

 

Je pense qu'il y a beaucoup de torts du côté israélien -pas tous, les Palestiniens sont loin de tous être blanc-bleu- mais il reste qu'un discours appelant à un nettoyage ethnique contre les Palestiniens ne se trouvait guère que chez le rabbin Kahane, un extrémiste qui était tout à fait en dehors du courant central de la société israélienne. En Iran, à en juger par son discours, c'est le guide suprême qui est un extrémiste du même acabit que Kahane.

Modifié le 21 novembre 2013 par Alexis

[Raoul]

Je ne crois pas, non. Soit les Israéliens se convaincront définitivement que l'Iran est bien dirigé par des hommes rationnels -et Khamenei arrêtera de raviver périodiquement leurs doutes- ce qui n'aura alors guère d'impact sur le conflit israélo-palestinien, soit leurs doutes se renforceront. Alors, ils auront bien autre chose à l'esprit que de trouver un règlement juste avec les Palestiniens. Ce n'est pas en convainquant un pays qu'il est sous une menace existentielle qu'on l'incite à se modérer.

 

Je pense qu'il y a beaucoup de torts du côté israélien -pas tous, les Palestiniens sont loin de tous être blanc-bleu- mais il reste qu'un discours appelant à un nettoyage ethnique contre les Palestiniens ne se trouvait guère que chez le rabbin Kahane, un extrémiste qui était tout à fait en dehors du courant central de la société israélienne. En Iran, à en juger par son discours, c'est le guide suprême qui est un extrémiste du même acabit que Kahane.

Il faudrait peut-être cesser de donner trop d'importance aux discours (qui sont souvent à visée interne) et se concentrer sur les actes. Ce faisant, il sera facile de constater qu'Israël constitue une vraie menace existentielle pour un Etat palestinien et que l'Iran est loin de menacer l'existence d'Israël. 

[Joab]

Il n'y a pas le moindre rapport entre le sort du peuple palestinien et l'opposition iranienne à Israël qui est fondamentalement religieuse. Et c'est l'opposition salafiste ou celle des frères musulmans à l'état d'Israël. La preuve la plus éclatante est le sort des descendants de réfugiés palestiniens du Liban dont le Hezbollah se fou totalement et dont il contribue à la non intégration en interdisant le matériel de construction et ce parce que la population chiite libanaise ne veut pas d'une population à majorité sunnite.

Ce n'est pas parce qu'on s'oppose à la politique d'un état qu'on doit supporter des états qui ambitionne de le faire disparaître.

Et dire que le discours de l'ayatollah est à visée interne est une insulte au peuple iranien vu que ça présuppose que ce peuple est antisémite et negationiste. Je pense plutôt que c'est la propagande religieusement motivée des ayatollah et leur politique de confrontation avec Israël qui risquent de rendre un peuple historiquement ami des juifs antisémite et negationiste.

[Raoul]

Il n'y a pas le moindre rapport entre le sort du peuple palestinien et l'opposition iranienne à Israël

 Mais bien sûr que si il y en a un qui est évident et qui vient de la réthorique utilisée notamment par... Israël.

Ce dernier ne cesse de présenter l'Iran comme une menace existentielle ; je fais donc remarquer qu'il n'y a qu'un Etat dans la région qui souffre d'une menace existentielle. Cet Etat c'est la Palestine et la menace existentielle pesant sur cet Etat vient d'Israël... et là, ce n'est pas de la réthorique, mais des actes concrets (colonisation incessante).

Modifié le 21 novembre 2013 par Raoul

[Joab]

Je ne suis absolument pas d'accord. Il n'a jamais existé d'état palestinien dont Israël aurait mis fin à l'existence. Il existe des territoires sous contrôle israélien, conquis sur la Jordanie que des décennies plus tard DES palestiniens revendiquent pour leur état. Et je ne vois pas en quoi un Iran nucléaire favoriserait l'indépendance d'une Palestine sur les lignes de 49. Au contraire, ça favorisera les factions qui en veulent beaucoup plus et qui sont soutenues par L'Iran comme le Jihad Islamique.

Modifié le 21 novembre 2013 par Joab

[Raoul]

OK, si tu veux ^^

 

PS : La Palestine est reconnue par l'ONU...

Apparament, le négationisme n'est pas toujours où l'on croit.

Modifié le 21 novembre 2013 par Raoul

[Rob1]

Je ne suis absolument pas d'accord. Il n'a jamais existé d'état palestinien dont Israël aurait mis fin à l'existence.

 

Au fait, dans les territoires non-occupés par Israël de 1948 à 1967, il y avait quoi comme état ?

[Tomcat]

Au fait, dans les territoires non-occupés par Israël de 1948 à 1967, il y avait quoi comme état ?

 

Occupé et annexé par la Transjordanie avec l'assentiment des habitants de ces territoires. 

 

Benny Morris dans son livre "Victimes, histoire revisitée du conflit arabo-sioniste" suggère un accord tacite entre Jordanien et Israélien sur l'occupation et l'administration de la Cisjordanie.  

Modifié le 21 novembre 2013 par Tomcat

[Joab]

Au fait, dans les territoires non-occupés par Israël de 1948 à 1967, il y avait quoi comme état ?

Jordanie en Cisjordanie et Égypte à Gaza. En gros, la gauche radicale voulait qu'Israël chassé les jordaniens pour attribuer le territoire aux palestiniens en 49, Ben Gourion a répondu qu'il était hors de question de faire le boulot des palestiniens à leur place. Il préférait avoir comme voisin le roi de Jordanie avec qui il a déjà eu affaire (bien qu'il le meprisait et traitait de féodal réactionnaire) que des palestiniens déjà divisés entre clans dont l'un (les Husseni d'ou sera issu Arafat) était rejectionniste.

[Akhilleus]

Il n'y a que moi que ça n'embête pas si l'Iran a "la bombe" ?

 

Parce que l'on se doute bien qu'ils ne vont pas la balancer sur Israel et que toute personne qui se donne la peine de connaître l'histoire de l'Iran sait que la décision de s'en doter est une des conséquences de la guerre contre l'Irak. Guerre où le pays a été saigné à blanc. Si la technologie de la bombe atomique avait été disponible en 1918 je pense que les Français s'en seraient dotée eux aussi.

 

Il n'y a aussi que moi qui ne croit pas un instant que le pays (l'Iran) est dirigé par des fanatiques incultes et demeurés ?

 

Les dirigeants iraniens sont techniquement au moins aussi compétents que ceux que l'on a en Europe et ils savent très bien ce qu'ils peuvent ou pas se permettre.

 

Et puis ceux qui disent à l'Iran que développer l'arme nucléaire c'est mal, ce sont pourtant des pays nucléaires.

Moi non plus

Mais ce que je retiens du discours d'israeliens "raisonnables " (donc hors ceux qui predisent un holocauste nuclaire persan) c'est qu'un Iran sanctuarisé par la bombe pourrait faire un peu plus le mariolle que sans, notamment avec ses proxies comme le Hezbollah

Et puis x2 pour Fenrir. La course à l'échalotte nucleaire que ca va enclencher risque de voire des missiles balistiques se lever d'Algers à Jeddah en passant par le Caire et Ankara

Pas glop

[Kiriyama]

Je ne crois pas trop à une course à la bombe dans la région. L'Arabie saoudite ? Ca reste un satellite U.S. et ils feront ce que les Etats-Unis leur diront de faire. Idem pour les monarchies voisines.

[Kiwi de fer]

Moi non plus

Mais ce que je retiens du discours d'israeliens "raisonnables " (donc hors ceux qui predisent un holocauste nuclaire persan) c'est qu'un Iran sanctuarisé par la bombe pourrait faire un peu plus le mariolle que sans, notamment avec ses proxies comme le Hezbollah

Et puis x2 pour Fenrir. La course à l'échalotte nucleaire que ca va enclencher risque de voire des missiles balistiques se lever d'Algers à Jeddah en passant par le Caire et Ankara

Pas glop

Je suis vraiment d'accord avec toi et Fenrir ,sur "l’échalote nucléaire" ,mais pour les 1er argument on peu aussi tourné le truc comme ça :

"Mais ce que je retiens du discours d'Iranien "raisonnables " (donc hors ceux qui prédisent un holocauste nucléaire Israélien) c'est qu'un Israël qui ne serait pas le seul a avoir la bombe pourrait faire un peu moins le mariolle que si il était le seul"

[Kiwi de fer]

Je ne crois pas trop à une course à la bombe dans la région. L'Arabie saoudite ? Ca reste un satellite U.S. et ils feront ce que les Etats-Unis leur diront de faire. Idem pour les monarchies voisines.

Pas d'accord sur le coup ,il écoute souvent les USA ,mais il on la grosse tete et de plus en plus s'éloigne de leur allier historique...

[Joab]

Et s'il refusent d'obéir? On n'est plus dans les années 80, ils peuvent se payer le luxe de changer de protecteur. Il n'y a même plus l'anticommunisme qui liait les deux pays.

[Kiwi de fer]

Enfaite la solution idéale ,au problème de la Bombe Iranienne ,sa serait d'enlevé la capacité nucléaire a Israël ,parce-que on peu dire que "si l'Iran a la bombe ,la AS va vouloir l'avoir" ,mais faut pas oublié que si Israël ne l'avait pas il est pratiquement sur que l'Iran ne la voudrait pas(si elle la veut bien sur...)

[Akhilleus]

"Mais ce que je retiens du discours d'Iranien "raisonnables " (donc hors ceux qui prédisent un holocauste nucléaire Israélien) c'est qu'un Israël qui ne serait pas le seul a avoir la bombe pourrait faire un peu moins le mariolle que si il était le seul"

 

Ca ne tient pas

Israel n'utilise pas de proxies et a tout à fait les moyens conventionnels de menacer ses adversaires si il devait le faire

Le pays est sanctuarisé par 3 parapluies (Tsahal et sa supériorité par rapports aux armées voisines, l'Oncle Sam et en dernier recours le nuke)

Tu compares oranges et pamplemousses et la comparaison est foncièrement "debile" en ce sens qu'elle ne prend pas en compte le rapport de force régional

[Kiwi de fer]

Ca ne tient pas

Israel n'utilise pas de proxies et a tout à fait les moyens conventionnels de menacer ses adversaires si il devait le faire

Le pays est sanctuarisé par 3 parapluies (Tsahal et sa supériorité par rapports aux armées voisines, l'Oncle Sam et en dernier recours le nuke)

Tu compares oranges et pamplemousses et la comparaison est foncièrement "debile" en ce sens qu'elle ne prend pas en compte le rapport de force régional

Oui effectivement ,mais deux son acide(a différent niveau) ,Si Israel ,n'avait pas la bombe elle n'aurait cette attitude régional qui est volontairement militairement agressif et possessif), elle a les moyen de menacé c'est adversaires comme c'est adversaire on les moyen de la menacé(le hezbollah la démontré...) malgré que se soit la meilleur armé du coin. L'alliance américaine est sert la ,mais pas inconditionnel ,si Israël attaque les américain attaqueront pas avec elle ,de front . Et on peu pensé que les américain son allier notamment avec Israël parce qu’il possèdent(les Israélien) la Nuke

[Akhilleus]

Et on peu pensé que les américain son allier notamment avec Israël parce qu’il possèdent(les Israélien) la Nuke

 

Non

[Tomcat]

Moi non plus

Mais ce que je retiens du discours d'israeliens "raisonnables " (donc hors ceux qui predisent un holocauste nuclaire persan) c'est qu'un Iran sanctuarisé par la bombe pourrait faire un peu plus le mariolle que sans, notamment avec ses proxies comme le Hezbollah

Et puis x2 pour Fenrir. La course à l'échalotte nucleaire que ca va enclencher risque de voire des missiles balistiques se lever d'Algers à Jeddah en passant par le Caire et Ankara

Pas glop

 

C'est une possibilité si c'est la frange dure du régime qui s'impose (Khamenei) . Mais il faut se rappeler que le soutient aux différents proxy de la région visait avant tout à sanctuariser en quelque sorte le territoire iranien en faisant jouer cette "carte maitresse" à la fois contre les pays arabes (Soutient au Houtis au Yemen, aux chiites au Bahrain, A-S) mais aussi vis à vis de l'Israel et des occidentaux. On est tous assez vieux pour se souvenir à quel point la grande possibilité d'embrasement généralisé en Irak par les la brigade Qods avait dissuadé les néo-cons américains. 

 

On pourrait très bien avoir un Iran au seuil du nucléaire, sanctuarisé qui retire peu à peu son soutient au proxy pour se concentrer sur sa politique interne,  développer son économie et poursuivre les technologies de pointes dans lesquels le pays a beaucoup investi. Cette option avait été proposé par Khatami lors de son premier mandat en échange d'une garantie de sécurité par les Américains. 

[collectionneur]

L:Arabie Saoudite à des missiles balistiques, la Turquie veut en faire avec les chinois ou les coréens (j'ai un trop, post paru il y a un mois ou deux ici), le Pakistan à les missiles et les Bombes, l'Egypte avait un programme dans les années 50/60 avec des techniciens allemand, tout le monde dans la région à des Scuds ou équivalents; soupir;..

[Ptitponey]

Après Dumas - Vergès en Côte d'Ivoire, nous avons Boutin en Iran

 

Christine Boutin, ex-présidente du Parti Chrétien démocrate, voilée sur une chaîne de télévision iranienne… et c'est réalisé sans trucage. A côté de l'ex-Front national Jean-Claude Martinez, elle s'est improvisée commentatrice politique la semaine dernière sur PressTV, a relevé le site de BFMTV jeudi 21 novembre.

L'occasion de défendre la France en pleine négociation sur le nucléaire iranien ? Pas du tout. Christine Boutin, dont il est rappelé en bas de l'écran qu'elle est ancienne ministre, se livre à une attaque en règle du président de la République.

"François Hollande a la cote de popularité la plus basse de tous les présidents, dit-elle, et pas seulement en raison de la façon dont il s'occupe des questions d'immigration. Il est confronté à de nombreux problèmes, notamment d'emploi et de logement. Il n'a tenu aucune de ses promesses, à l'exception du mariage homosexuel, ce qui n'a fait que diviser le pays encore plus."

Mais Christine Boutin ne s'en tient pas à ses sujets de prédilection. En pleine négociation sur le nucléaire iranien, dans laquelle la France joue un rôle décisif, elle n'hésite pas à décrédibiliser le chef de l'Etat, insistant sur son manque de légitimité.

"Cela ne se passe qu'un an et demi après son arrivée au poste", dit la conservatrice, qui en 2011 avait promis à Nicolas Sarkozy "une bombe nucléaire", au sens figuré. Cette fois, elle s'en prend à François Hollande : "La question qui se pose aujourd'hui est de savoir s'il sera capable d'aller jusqu'au terme de son mandat, compte tenu de tous ces problèmes. Personnellement, j'en doute."

Jean-Claude Martinez, avec qui elle s'est associée pour les élections européennes de juin 2014, prend ensuite le relais. "En bombardant le Sahel, nous avons fabriqué le Mali", dit la voix qui traduit ses propos en anglais, "puis en voulant apporter la paix au Mali, nous avons demandé le soutien du Tchad. En échange de son aide, nous avons été contraint de les laisser se battre contre la Centrafrique, et maintenant nous voyons qu'à Bangui, ils ont brûlé des cathédrales, violé et tué des gens. C'est un asile psychiatrique."

 

Plus sérieusement : Nucléaire iranien : journée potentiellement "décisive" à Genève

 

Les grandes puissances et l'Iran entament vendredi 22 novembre à Genève un troisième jour d'âpres discussions pour arracher un compromis sur le programme nucléaire iranien, alors que les points de blocage subsistent sur les questions les plus sensibles.

"Cette journée pourrait être décisive", estime une source européenne, même si personne parmi la nuée de diplomates présents à Genève ne se risque à prévoir l'issue et la date de la fin des négociations, tant le dossier est complexe et les enjeux élevés.

Comme la veille, la diplomate en chef de l'Union européenne Catherine Ashton rencontrera vendredi matin à partir de 9 heures le chef de la diplomatie iranienne Mohammad Javad Zarif, avant de rendre compte à ses mandataires (USA, France, GB, Russie, Chine et Allemagne), puis de repartir en négociations munie de leurs objections ou accords.

Alors que les pourparlers se poursuivent à huis clos et que le plus grand secret est observé sur le détail des discussions, les déclarations lâchées au cours des deux derniers jours montrent que les blocages persistent sur les points les plus cruciaux de la négociation, mais que les deux parties travaillent d'arrache-pied pour tenter de rapprocher les positions.

A l'issue d'une journée d'intenses pourparlers jeudi, Abbas Araghchi, vice-ministre iranien des Affaires étrangères, a déclaré qu'on était toujours "sans progrès" sur les points de divergences qu'il n'a pas spécifiés. "S'il y a des progrès et si les négociations approchent d'un accord, il est possible pour les ministres des Affaires étrangères (du groupe 5+1)" d'aider à conclure un accord, a-t-il toutefois ajouté.

Selon un diplomate européen, "on a fait des progrès, y compris sur le fond. Il y a de moins en moins de points à résoudre, même si ceux qui restent sont évidemment les plus durs", a-t-il dit, sans plus entrer dans les détails que son collègue iranien.

De son côté, le porte-parole de Catherine Ashton, Michael Mann a salué "la très bonne atmosphère" entre les négociateurs, et évoqué des négociations "intenses, substantielles et détaillées".

La négociation porte sur un texte agréé le 9 novembre, lors du précédent round de négociations à Genève, qui s'était achevé sans accord.

Le projet d'"accord intérimaire" de six mois, reconductible selon une source occidentale, prévoit une limitation du programme nucléaire de Téhéran en échange d'un allègement limité de sanctions. Les détails n'en sont pas connus, mais "tout le monde sait quels sont les principaux enjeux", a souligné Michael Mann, citant en particulier la question de l'enrichissement de l'uranium, "droit" revendiqué par les Iraniens mais dénoncé par les Occidentaux qui soupçonnent Téhéran de vouloir se doter de l'arme atomique.

"Le principe de l'enrichissement n'est pas négociable mais nous pouvons discuter du volume, du niveau et de l'endroit", a déclaré mercredi le négociateur iranien Abbas Araghchi, laissant la porte ouverte à des compromis.

L'un des principaux points en discussion concerne le sort du stock iranien d'uranium enrichi à 20% (seuil critique pour arriver rapidement à un taux d'enrichissement à 90%, ouvrant la porte à l'arme nucléaire).

Pour Ali Vaez, spécialiste de l'Iran au sein de l'International Crisis Group (ICG), "aucun des obstacles n'est insurmontable", et, notamment sur la question du droit à l'enrichissement de l'uranium, les négociateurs "trouveront une formule suffisamment vague" pour permettre "à chacun de rentrer chez soi la tête haute", estime l'analyste, présent à Genève.

Les déclarations de fermeté entendues de part et d'autre depuis la reprise des négociations, "cela fait partie de la négociation, quand vous êtes proches d'un accord, vous tentez d'obtenir le plus possible", estime Ali Vaez, pour qui la vraie question concerne l'accord final sur l'avenir du programme nucléaire iranien.

[collectionneur]

Mme Boutin et Martinez n'ont plus aucun poste a priori dans la politique francaise mais ce genre ce comportement est incompréhensible et démontre encore une le manque de "civisme" de certains :(

Je doute que leur passage sur les médias iraniens les fassent remonter dans les sondages pour les prochaines élections. Les médias iraniens en font quoi au juste de cette entretien ? Fait il la une des canards locaux?