[Iran]

[Arland]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Oh mais bien sur que si... Trump n'est pas fin, il marchera sur le Liban avec la délicatesse d'un orque écrasant un Elfe dans Blood Bowl. Les Israéliens viendront faire ce qu'ils savent faire de mieux, semer la merde en s'appuyant sur ceux qui le veulent et les Arabes regarderont ailleurs en échange d'un billet ou deux.

Qu'est-ce qui pourrait mal se passer ? Hein ?

Trump va envoyer Chuck et ses potes, ça va être net et sans bavures... ou pas.

 

[Ciders]

Le pire, c'est que ce ne sera pas si éloigné de la réalité que ça.

Ce ne sont pas les Saoudiens qui ont aussi des billes dans le jeu politique local ? Non ?

[Alexis]

Il y a 20 heures, zx a dit :

Les avions de combat israéliens peuvent atteindre l'Iran, prévient Nétanyahou

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/les-avions-de-combat-israeliens-peuvent-atteindre-l-iran-previent-netanyahou-20190709

Il est mignon le Benjamin, mais ça n'a rien de nouveau. Les F-15 israéliens ont déjà cette capacité depuis bien longtemps.

Après, citer le F-35 pour un tel rôle peut être aussi une "fleur" à son fabricant Lockheed Martin pour tenter de faire oublier les innommables problèmes que continue de rencontrer cette buse.

 

Il y a 16 heures, TarpTent a dit :

Si l’on considère que la cible à « traiter » serait Natanz, il faut compter une distance de 1500 kms depuis Israël, soit 3000 kms A/R.

Les F-15 s’en accommoderaient sans soucis.

Oui. Ils ne seraient d'ailleurs les seuls, les Shahab-3 et autres Sejjil et Sejjil-2 iraniens s'en accommoderaient aussi tout à fait.

L'Iran n'a pas de chasseur-bombardier moderne et sérieux et ne pouvait projeter de construire une industrie militaire capable d'en produire indépendamment à un bon niveau. C'est pourquoi ils ont choisi de remplir la fonction "frappe à distance" au moyen non d'avions de combat mais de missiles balistiques, dont ils ont développé une industrie locale et autonome.

Il s'agit de missiles mobiles, de portée 1300 à 2000 km pour Shahab-3 à carburant liquide qui est produit depuis le début des années 2000, au moins 2000 km pour les missiles Sejjil à carburant solide plus récents, donc qui mettent tout le Moyen-Orient à portée de frappe. Même si tous les détails ne sont pas connus, leur précision est généralement estimée correcte (à partir de la version Shahab-3B en 2008), et leurs ogives peuvent être soit unitaires soit à sous-munitions pour saturation de zone.

Leur nombre n'est pas connu, mais la capacité de production de Shahab-3B a pu être estimée jusqu'à 75 unités par an. Autant dire que l'Iran pourrait facilement avoir plusieurs centaines de ces missiles en service, voire à la limite carrément un millier. Quelles que soient les capacités des systèmes anti-missile israéliens Arrow 2 et 3, même s'ils sont capables d'intercepter les Shahab-3B - ce qui n'est pas certain - l'Iran aurait de toute façon la possibilité de submerger les anti-missiles sous le nombre.

Si Israël voulait être taquin et détruisait le réacteur nucléaire à Natanz, ce qu'il pourrait certainement faire, l'Iran pourrait choisir de continuer les gamineries en détruisant le réacteur nucléaire israélien à Dimona, et ils pourraient certainement le faire.

Ou bien, pour ne pas risquer de contamination radioactive qui ferait mauvais genre, ils pourraient rester modérés et se contenter de détruire l'une des sept principales centrales électriques israéliennes (à Orot Rabin, Rutenberg, Eshkol, Haifa, Gezer, Hagit et Ramat Hovav, produisant ensemble environ 85% de l'électricité du pays)

Juste une, hein... on parle bien d'un scénario de riposte modérée.

N'empêche que ça ne ferait pas que du bien à l'économie israélienne 

 

Le 28/06/2019 à 21:44, TarpTent a dit :

=> des attaques aériennes ciblées sur l’Iran ? (Par l’AS, Israël et les USA, chacun ciblant des points d’intérêt personnels) : en détruisant des capacités, le but n’est pas simplement de limiter les possibilités de défense ou de riposte mais d’aggraver encore la situation économique. Aucun raison par exemple qu’Israël n’applique pas la même méthode que celle qu’il pratique au quotidien avec les Palestiniens, s’il en a la possibilité.

Si, il y a une raison pour Israël de ne pas le faire.

C'est que si Israël commençait à attaquer l'économie iranienne, par exemple en détruisant ses centrales électriques ou autre, l'Iran pourrait décider de détruire, non pas une des principales centrales électriques israéliennes, mais toutes les sept.

C'est qu'une économie avancée, si on lui retire tout à coup les 85% de son électricité... elle va marcher beaucoup moins bien, forcément.

Révélation

 

 

 

 

Evidemment, il serait tout à fait possible à Israël d'envisager l'achat d'électricité à ses voisins sur la base de leurs capacités excédentaires... si ses voisins avaient des économies avancées et des capacités électriques excédentaires. Mais ils n'en ont pas.

Evidemment, il est tout à fait possible de construire des centrales électriques. Mais ça prend plusieurs années en général.

 

Il y a quelque chose qu'il faut vraiment conserver à l'esprit, c'est que l'Iran n'est pas l'Irak.

En 2003, l'Irak était un pays ravagé par douze ans d'embargo qui lui avaient coûté plus d'un million de morts civils en plus de l'appauvrissement général et la faiblesse des forces armées, lesquelles n'étaient dotées d'aucune arme portant un peu loin. L'Iran... est dans une toute autre situation.

Je ne suis pas certain que les Trump, les Pompeo, les Bolton, les Netanyahou et les Ben Salman l'aient bien compris, d'ailleurs 

Modifié le 10 juillet 2019 par Alexis

[Alexis]

Il y a 2 heures, Arland a dit :

Trump va envoyer Chuck et ses potes, ça va être net et sans bavures... ou pas.

 

il y a 39 minutes, Ciders a dit :

Le pire, c'est que ce ne sera pas si éloigné de la réalité que ça.

Fantasme, au moment où cette scène a été tournée dans les années 1980, pour soigner symboliquement la blessure narcissique de la prise d'otages à l'ambassade américaine en Iran en 1979. La vraie opération de libération des otages s'est soldée par un fiasco.

D'autant plus un fantasme s'il est vrai - je me le suis laissé dire - que dans les vrais combats, il n'y a pas trois ennemis qui s'effondrent à chaque balle qu'on tire.

Sinon, dans la vraie vie, les Américains ont bien négocié pour obtenir la libération de leurs otages. Plus précisément les Républicains, qui ont obtenu par ailleurs que les otages ne soient pas libérés trop tôt, ce qui aurait favorisé la réélection du président démocrate Carter - probablement le dernier homme à la fois honorable et compétent à avoir occupé la Maison Blanche soit dit en passant, même si Obama s'en est approché. Mais non, tout s'est bien passé pour Reagan, les otages américains sont restés au chaud en Iran un peu plus longtemps, et n'ont été libérés qu'après son élection.

Les Républicains ont plus encore négocié ensuite d'ailleurs, quand ils ont fourni illégalement des armes à l'Iran pour obtenir en échange des fonds secrets permettant de soutenir les insurgés contras au Nicaragua.

Après, pour les proles (*)  bien sûr, on a fait des films où les super-héros américains vengent au centuple l'humiliation subie par les Etats-Unis.

Il faut bien que ça rêve, les proles.

 

(*) La traduction du terme "prole", dérivé de prolétaire, est fournie ci-après :
- Clintonien : "deplorables"
- Trumpien : "losers"
- Hollandais : "sans-dents"
- Macronien : "ceux qui ne sont rien"

[Saladin]

il y a 44 minutes, Alexis a dit :

Il y a quelque chose qu'il faut vraiment conserver à l'esprit, c'est que l'Iran n'est pas l'Irak.

En 2003, l'Irak était un pays ravagé par douze ans d'embargo qui lui avaient coûté plus d'un million de morts civils en plus de l'appauvrissement général et la faiblesse des forces armées, lesquelles n'étaient dotées d'aucune arme portant un peu loin. L'Iran... est dans une toute autre situation.

Je ne suis pas certain que les Trump, les Pompeo, les Bolton, les Netanyahou et les Ben Salman l'aient bien compris, d'ailleurs 

L'impression que j'ai eu c'est surtout que l'armée Irakienne n'a pas voulut combattre… 

[elannion]

il y a 16 minutes, Alexis a dit :

Plus précisément les Républicains, qui ont obtenu par ailleurs que les otages ne soient pas libérés trop tôt, ce qui aurait favorisé la réélection du président démocrate Carter

A gerber comme réaction

 

il y a 16 minutes, Alexis a dit :

probablement le dernier homme à la fois honorable et compétent à avoir occupé la Maison Blanche soit dit en passant, même si Obama s'en est approché

Je pense toujours qu'Obama est complètement sur-estimé. Sa présidence n' a absolument rien changé voir aggravé les choses. S'il n'est évidemment pas le premier responsable c'est sous son mandat que les démocrates ont littéralement commencé à péter les plombs (voir les autres fils), l'apaisement entre les différents groupes ethniques est complètement passé à l'AS, ses grandes réformes notamment l'Obamacare ont été complètement vidé de leurs substances. Concernant la politique étrangère c'est sans doute pire. Retrait d'Irak précipité qui permet à Daesh d'émerger et de voir l'Iran revenir en course, gestion assez catastrophique du MO avec un délaissement de cette zone avant d'y revenir un peu à contre cœur, participe à la remontée en tension avec la Russie et la Chine.

On va pas s'étendre plus ce n'est pas le fil adéquat mais dur de trouver du positif sur la présidence Obama (avec en prime le ridicule du prix nobel de la paix. . .)

Pour recoller s'il n' y avait pas à la clé la mort de centaines de milliers de personnes et une région quasi définitivement balayée ça vaudrait presque le coup que les US et alliés y aillent et prennent une pilule pour les faire gamberger un peu. Mais on n'est pas dans Civilisation et les destructions et carnages associés sont bien réels. . .

Pour le Liban si on avait pas désarmé comme des cxx on aurait pu envoyer une force d'interposition sérieuse et faire comprendre aux excités du coin que "non on laissera pas le bordel dans notre arrière cours et laisser un pays déjà fragile sombrer"

Mais là on pourra au mieux faire comme en 2006. . . Et cela n'a à priori pas laisser un beau souvenir aux militaires

[Wallaby]

il y a 21 minutes, Alexis a dit :

la réélection du président démocrate Carter - probablement le dernier homme à la fois honorable et compétent à avoir occupé la Maison Blanche

Objection votre honneur. C'est lui qui a mis l'Afghanistan à feu et à sang, c'est lui qui a mis en place l'arrière-plan de la destruction des Bouddhas de Bamiyan :

https://archive.org/details/BrzezinskiOuiLaCIAEstEntreEnAfghanistanAvantLesRusses1998 (Nouvel Observateur, 15 janvier 1998)

Zbigniew Brzezinski : Oui. Selon la version officielle de l’histoire, l’aide de la CIA aux moudjahidine a débuté courant 1980, c’est-à-dire après que l’armée soviétique eut envahi l’Afghanistan, le 24 décembre 1979.

Mais la réalité gardée secrète est tout autre : c’est en effet le 3 juillet 1979 que le président Carter a signé la première directive sur l’assistance clandestine aux opposants du régime prosoviétique de Kaboul. Et ce jour-là j’ai écrit une note au président dans laquelle je lui expliquais qu’à mon avis cette aide allait entraîner une intervention militaire des Soviétiques.

[rendbo]

il y a 26 minutes, Wallaby a dit :

https://archive.org/details/BrzezinskiOuiLaCIAEstEntreEnAfghanistanAvantLesRusses1998 (Nouvel Observateur, 15 janvier 1998)

oh putain !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 

il y a 30 minutes, elannion a dit :

Je pense toujours qu'Obama est complètement sur-estimé. [...] On va pas s'étendre plus ce n'est pas le fil adéquat mais dur de trouver du positif sur la présidence Obama (avec en prime le ridicule du prix nobel de la paix. .

Aprsè Junior, tout homme sensé aurait été accueilli comme le sauveur.

Maintenant que le niveau est descendu encore plus bas avec l'actuel locataire, imagine la haie d'honneur pour son successeur : au moins le Nobel et la béatification (voire la sanctification) d'un coup !

[Alexis]

il y a 42 minutes, Wallaby a dit :

Objection votre honneur. C'est lui qui a mis l'Afghanistan à feu et à sang, c'est lui qui a mis en place l'arrière-plan de la destruction des Bouddhas de Bamiyan :

https://archive.org/details/BrzezinskiOuiLaCIAEstEntreEnAfghanistanAvantLesRusses1998 (Nouvel Observateur, 15 janvier 1998)

Zbigniew Brzezinski : Oui. Selon la version officielle de l’histoire, l’aide de la CIA aux moudjahidine a débuté courant 1980, c’est-à-dire après que l’armée soviétique eut envahi l’Afghanistan, le 24 décembre 1979.

Mais la réalité gardée secrète est tout autre : c’est en effet le 3 juillet 1979 que le président Carter a signé la première directive sur l’assistance clandestine aux opposants du régime prosoviétique de Kaboul. Et ce jour-là j’ai écrit une note au président dans laquelle je lui expliquais qu’à mon avis cette aide allait entraîner une intervention militaire des Soviétiques.

Objection à l'objection, votre honneur 

Oui, Carter a donné son aval à tout cela. Mais il faut tout de même se rappeler de qui est à l'origine de la guerre d'Afghanistan et ses 1 à 2 millions de morts (en majorité des civils). Et ce n'est pas les Etats-Unis.

En avril 1978, la révolution de Saur - en fait, un coup d'Etat - a mené à l'arrivée au pouvoir d'un parti communiste local pro-soviétique, à la grande satisfaction de Moscou bien sûr, qui ne s'était certainement pas privé de le soutenir en sous-main. L'Afghanistan avait jusque là maintenu un certain équilibre et une certaine indépendance vis-à-vis des deux blocs pro-soviétique et pro-américain. C'était un pays (très) pauvre, arriéré mais généralement tranquille.

A partir de là, que les Américains soutiennent à leur tour des éléments opposés au nouveau pouvoir, afin de le faire sortir de l'orbite soviétique où il venait d'entrer, n'était jamais que la "monnaie de la pièce" que venait d'utiliser Moscou. C'était aussi un comportement extrêmement courant, dans à peu près tous les endroits - nombreux - où l'empire soviétique et l'empire américain entraient en contact, et en concurrence. Il est tout à fait permis de critiquer ce comportement, mais il faut remarquer que l'un comme l'autre "Grand" le pratiquaient en permanence. Et surtout, ce n'est pas cela qui a fait basculer l'Afghanistan dans une longue suite de guerres étrangères et civiles dont il n'est toujours pas sorti.

En décembre 1979, l'URSS choisissait d'envahir l'Afghanistan, pour secourir et soutenir son affidé, parvenu au pouvoir même pas deux ans plus tôt.

C'est à Moscou que la décision a été prise. C'est à ce moment que l'histoire de l'Afghanistan a basculé. Un à deux millions de morts en dix ans de guerre, puis divers mouvements et gouvernements extrémistes notamment les Talibans.

A partir de 2001, quand les Etats-Unis choisissent d'une part d'envahir pour éradiquer le nid d'Al Qaeda, d'autre part et surtout d'occuper le pays plutôt que de faire un simple aller-retour je casse Al Qaeda et les Talibans / au revoir et bonjour chez vous on m'attend dans l'Idaho, là bien sûr la responsabilité principale change de camp. Mais sur la période 1980-2000, c'est clairement l'Union soviétique qui met le pays en carafe et le coût humain on s'en fiche c'est pour l'idée communiste.

Faire porter aux Etats-Unis la responsabilité du comportement soviétique pendant ces années-là, c'est comme dire que l'Union soviétique est responsable de la guerre du Vietnam et ses 2,5 à 3,5 millions de morts, sous prétexte que oui ils soutenaient les insurgés du Sud Vietnam. C'est inverser les responsabilités, à mon sens.

[TarpTent]

Il y a 7 heures, Ciders a dit :

Oh mais bien sur que si... Trump n'est pas fin, il marchera sur le Liban avec la délicatesse d'un orque écrasant un Elfe dans Blood Bowl. Les Israéliens viendront faire ce qu'ils savent faire de mieux, semer la merde en s'appuyant sur ceux qui le veulent et les Arabes regarderont ailleurs en échange d'un billet ou deux.

Qu'est-ce qui pourrait mal se passer ? Hein ?

 

Ah mais non, les arabes ne regarderont pas ailleurs : MBS a été celui qui a tiré la première cartouche il n’y a pas si longtemps, en « démissionnant »  Saad Hariri, premier ministre libanais et Sunnite (exfiltré depuis par les français, puis redevenu Premier Ministre à son retour au Liban)

Alors certes, les tensions en Syrie s’apaisant, l’AS a un peu moins besoin de mettre la pression sur le gouvernement libanais afin que celui-ci « éjecte » le Hezbollah du gouvernement, mais l’idée de fond demeure.

 

Pour Israël, le Hezbollah est l’ennemi au Liban, et pas uniquement parce que ce dernier est largement soutenu par les iraniens. Il est l’ennemi parce que c’est une milice très puissante au sein du pays, qu’elle a par le passé tenue largement tête aux israéliens et sera encore plus capable de le faire en cas de pénétration de ceux-ci sur le territoire libanais pas prochaine fois (expérience acquise lors du conflit syrien oblige), et que c’est une force politique de poids au sein du gouvernement libanais.

Et comme c’est une force qui fait passer le pays et l’unité libanaise avant tout, elle ne transige pas.

De fait, Israël ne peut pas aujourd’hui faire ce qu’il veut au Liban, aussi bien sur les plans militaires, qu’économique et politique.

Et j’insiste sur l’économique puisque les champs de pétrole et de gaz en Méditerranée s’avèrent très importants et attisent les convoitises, notamment pour en définir les limites entre le Liban et Israël.

 

Je vous renvoie à ce très bon article sur ce point :

http://www.energie.sia-partners.com/20190107/le-liban-un-nouvel-eldorado-pour-lexploration-du-petrole-et-du-gaz

« Même si l'ampleur des gisements de l’Est méditerranéen n’est pas encore totalement déterminée, ceux-ci ravivent des différends entre les pays protagonistes. L'enjeu est crucial car grâce à cette manne, Chypre, l'Egypte, Israël et le Liban comptent gagner une certaine indépendance sur le plan énergétique voire exporter du gaz.

Le Liban et Israël contestent le tracé de la frontière de leurs eaux territoriales. Or, le bloc 9 longe cette frontière ce qui pose problème. Toutefois, il se situe à 25 km de la zone litigieuse ce qui, selon le consortium, n’affectera pas les opérations d’exploration. »

 

On a donc au Liban, une force politique et militaire, le Hezbollah, soutenu par l’Iran, qu’Israël et l’AS veulent mettre en minorité au moins politique. Israël préfèrera de loin un gouvernement libanais piloté en sous-main par l’AS, ce qui permettra « d’assainir » le Liban, couper les livraisons d’armes iraniennes au Hezbollah et par effet ricochet aux Palestiniens, et de faciliter les accords sur les champs pétrolifères et gaziers.

Les USA ne font que mettre la pression en ce sens pour permettre l’avènement de cette nouvelle situation : un Liban cornaqué par l’AS, dont les réserves énergétiques seront pillées pour partie, et exploitées par des entreprises américaines et saoudiennes pour d’autres, et débarrassé de l’influence iranienne.

 

Et ça fait un moment qu’on la sent venir, celle-là.

 

 

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Leur nombre n'est pas connu, mais la capacité de production de Shahab-3B a pu être estimée jusqu'à 75 unités par an. Autant dire que l'Iran pourrait facilement avoir plusieurs centaines de ces missiles en service, voire à la limite carrément un millier. Quelles que soient les capacités des systèmes anti-missile israéliens Arrow 2 et 3, même s'ils sont capables d'intercepter les Shahab-3B - ce qui n'est pas certain - l'Iran aurait de toute façon la possibilité de submerger les anti-missiles sous le nombre.

Si Israël voulait être taquin et détruisait le réacteur nucléaire à Natanz, ce qu'il pourrait certainement faire, l'Iran pourrait choisir de continuer les gamineries en détruisant le réacteur nucléaire israélien à Dimona, et ils pourraient certainement le faire.

Ou bien, pour ne pas risquer de contamination radioactive qui ferait mauvais genre, ils pourraient rester modérés et se contenter de détruire l'une des sept principales centrales électriques israéliennes (à Orot Rabin, Rutenberg, Eshkol, Haifa, Gezer, Hagit et Ramat Hovav, produisant ensemble environ 85% de l'électricité du pays)

Juste une, hein... on parle bien d'un scénario de riposte modérée.

N'empêche que ça ne ferait pas que du bien à l'économie israélienne 

 

Si, il y a une raison pour Israël de ne pas le faire.

C'est que si Israël commençait à attaquer l'économie iranienne, par exemple en détruisant ses centrales électriques ou autre, l'Iran pourrait décider de détruire, non pas une des principales centrales électriques israéliennes, mais toutes les sept.

C'est qu'une économie avancée, si on lui retire tout à coup les 85% de son électricité... elle va marcher beaucoup moins bien, forcément.

 

 

Ah mais je suis tout à fait convaincu que ce serait une énorme connerie (pour le dire crûment). Je ne faisais que rebondir sur le tweet concernant l’exercice aérien des israéliens, et le fait qu’à mon sens, avec des F-35, vues les distances, ça ne serait pas aussi simple à mener discrètement en partant d’Israël, c’est tout.

 

En aparté, si l’Iran voulait s’attaquer aux infrastructures israéliennes à l’aide de missiles (En mettant de côté la riposte israélienne, même possiblement nucléaire...), il suffirait d’utiliser les roquettes venant des Palestiniens et peut-être du Hezbollah, vu qu’ils ont fait il n’y a pas si longtemps un test de saturation du système anti-missiles israélien (ils en avaient balancé 2000 en 3 jours, de mêmoire ?).

Avec un peu de coordination, les missiles balistiques iraniens passeraient comme une lettre à la poste, sans avoir à en balancer des milliers.

Modifié le 10 juillet 2019 par TarpTent

[kotai]

Il y a 1 heure, TarpTent a dit :

 

Ah mais non, les arabes ne regarderont pas ailleurs : MBS a été celui qui a tiré la première cartouche il n’y a pas si longtemps, en « démissionnant »  Saad Hariri, premier ministre libanais et Sunnite (exfiltré depuis par les français, puis redevenu Premier Ministre à son retour au Liban)

Alors certes, les tensions en Syrie s’apaisant, l’AS a un peu moins besoin de mettre la pression sur le gouvernement libanais afin que celui-ci « éjecte » le Hezbollah du gouvernement, mais l’idée de fond demeure.

 

Pour Israël, le Hezbollah est l’ennemi au Liban, et pas uniquement parce que ce dernier est largement soutenu par les iraniens. Il est l’ennemi parce que c’est une milice très puissante au sein du pays, qu’elle a par le passé tenue largement tête aux israéliens et sera encore plus capable de le faire en cas de pénétration de ceux-ci sur le territoire libanais pas prochaine fois (expérience acquise lors du conflit syrien oblige), et que c’est une force politique de poids au sein du gouvernement libanais.

Et comme c’est une force qui fait passer le pays et l’unité libanaise avant tout, elle ne transige pas.

De fait, Israël ne peut pas aujourd’hui faire ce qu’il veut au Liban, aussi bien sur les plans militaires, qu’économique et politique.

Et j’insiste sur l’économique puisque les champs de pétrole et de gaz en Méditerranée s’avèrent très importants et attisent les convoitises, notamment pour en définir les limites entre le Liban et Israël.

 

Je vous renvoie à ce très bon article sur ce point :

http://www.energie.sia-partners.com/20190107/le-liban-un-nouvel-eldorado-pour-lexploration-du-petrole-et-du-gaz

« Même si l'ampleur des gisements de l’Est méditerranéen n’est pas encore totalement déterminée, ceux-ci ravivent des différends entre les pays protagonistes. L'enjeu est crucial car grâce à cette manne, Chypre, l'Egypte, Israël et le Liban comptent gagner une certaine indépendance sur le plan énergétique voire exporter du gaz.

Le Liban et Israël contestent le tracé de la frontière de leurs eaux territoriales. Or, le bloc 9 longe cette frontière ce qui pose problème. Toutefois, il se situe à 25 km de la zone litigieuse ce qui, selon le consortium, n’affectera pas les opérations d’exploration. »

 

On a donc au Liban, une force politique et militaire, le Hezbollah, soutenu par l’Iran, qu’Israël et l’AS veulent mettre en minorité au moins politique. Israël préfèrera de loin un gouvernement libanais piloté en sous-main par l’AS, ce qui permettra « d’assainir » le Liban, couper les livraisons d’armes iraniennes au Hezbollah et par effet ricochet aux Palestiniens, et de faciliter les accords sur les champs pétrolifères et gaziers.

Les USA ne font que mettre la pression en ce sens pour permettre l’avènement de cette nouvelle situation : un Liban cornaqué par l’AS, dont les réserves énergétiques seront pillées pour partie, et exploitées par des entreprises américaines et saoudiennes pour d’autres, et débarrassé de l’influence iranienne.

 

Et ça fait un moment qu’on la sent venir, celle-là.

 

 

 

Ah mais je suis tout à fait convaincu que ce serait une énorme connerie (pour le dire crûment). Je ne faisais que rebondir sur le tweet concernant l’exercice aérien des israéliens, et le fait qu’à mon sens, avec des F-35, vues les distances, ça ne serait pas aussi simple à mener discrètement en partant d’Israël, c’est tout.

 

En aparté, si l’Iran voulait s’attaquer aux infrastructures israéliennes à l’aide de missiles (En mettant de côté la riposte israélienne, même possiblement nucléaire...), il suffirait d’utiliser les roquettes venant des Palestiniens et peut-être du Hezbollah, vu qu’ils ont fait il n’y a pas si longtemps un test de saturation du système anti-missiles israélien (ils en avaient balancé 2000 en 3 jours, de mêmoire ?).

Avec un peu de coordination, les missiles balistiques iraniens passeraient comme une lettre à la poste, sans avoir à en balancer des milliers.

Mais dans ce cas, cela justifie l'intervention israélienne. Israël frappe un complexe industriel et comme riposte , c'est de s'en prendre aux civils?

[Hirondelle]

Il y a 6 heures, Alexis a dit :

Il est mignon le Benjamin, mais ça n'a rien de nouveau. Les F-15 israéliens ont déjà cette capacité depuis bien longtemps.

Après, citer le F-35 pour un tel rôle peut être aussi une "fleur" à son fabricant Lockheed Martin pour tenter de faire oublier les innommables problèmes que continue de rencontrer cette buse.

 

Oui. Ils ne seraient d'ailleurs les seuls, les Shahab-3 et autres Sejjil et Sejjil-2 iraniens s'en accommoderaient aussi tout à fait.

L'Iran n'a pas de chasseur-bombardier moderne et sérieux et ne pouvait projeter de construire une industrie militaire capable d'en produire indépendamment à un bon niveau. C'est pourquoi ils ont choisi de remplir la fonction "frappe à distance" au moyen non d'avions de combat mais de missiles balistiques, dont ils ont développé une industrie locale et autonome.

Il s'agit de missiles mobiles, de portée 1300 à 2000 km pour Shahab-3 à carburant liquide qui est produit depuis le début des années 2000, au moins 2000 km pour les missiles Sejjil à carburant solide plus récents, donc qui mettent tout le Moyen-Orient à portée de frappe. Même si tous les détails ne sont pas connus, leur précision est généralement estimée correcte (à partir de la version Shahab-3B en 2008), et leurs ogives peuvent être soit unitaires soit à sous-munitions pour saturation de zone.

Leur nombre n'est pas connu, mais la capacité de production de Shahab-3B a pu être estimée jusqu'à 75 unités par an. Autant dire que l'Iran pourrait facilement avoir plusieurs centaines de ces missiles en service, voire à la limite carrément un millier. Quelles que soient les capacités des systèmes anti-missile israéliens Arrow 2 et 3, même s'ils sont capables d'intercepter les Shahab-3B - ce qui n'est pas certain - l'Iran aurait de toute façon la possibilité de submerger les anti-missiles sous le nombre.

Si Israël voulait être taquin et détruisait le réacteur nucléaire à Natanz, ce qu'il pourrait certainement faire, l'Iran pourrait choisir de continuer les gamineries en détruisant le réacteur nucléaire israélien à Dimona, et ils pourraient certainement le faire.

Ou bien, pour ne pas risquer de contamination radioactive qui ferait mauvais genre, ils pourraient rester modérés et se contenter de détruire l'une des sept principales centrales électriques israéliennes (à Orot Rabin, Rutenberg, Eshkol, Haifa, Gezer, Hagit et Ramat Hovav, produisant ensemble environ 85% de l'électricité du pays)

Juste une, hein... on parle bien d'un scénario de riposte modérée.

N'empêche que ça ne ferait pas que du bien à l'économie israélienne 

 

Si, il y a une raison pour Israël de ne pas le faire.

C'est que si Israël commençait à attaquer l'économie iranienne, par exemple en détruisant ses centrales électriques ou autre, l'Iran pourrait décider de détruire, non pas une des principales centrales électriques israéliennes, mais toutes les sept.

C'est qu'une économie avancée, si on lui retire tout à coup les 85% de son électricité... elle va marcher beaucoup moins bien, forcément.

  Masquer le contenu

 

 

 

 

Evidemment, il serait tout à fait possible à Israël d'envisager l'achat d'électricité à ses voisins sur la base de leurs capacités excédentaires... si ses voisins avaient des économies avancées et des capacités électriques excédentaires. Mais ils n'en ont pas.

Evidemment, il est tout à fait possible de construire des centrales électriques. Mais ça prend plusieurs années en général.

 

Il y a quelque chose qu'il faut vraiment conserver à l'esprit, c'est que l'Iran n'est pas l'Irak.

En 2003, l'Irak était un pays ravagé par douze ans d'embargo qui lui avaient coûté plus d'un million de morts civils en plus de l'appauvrissement général et la faiblesse des forces armées, lesquelles n'étaient dotées d'aucune arme portant un peu loin. L'Iran... est dans une toute autre situation.

Je ne suis pas certain que les Trump, les Pompeo, les Bolton, les Netanyahou et les Ben Salman l'aient bien compris, d'ailleurs 

Post très intéressant, merci Alexis. D’aill Je ne sais pas quoi supprimer dans la recopie !

Bemol sur la dernière phrase, il n’y a pas de naïfs à ce stade, et beaucoup beaucoup de renseignement (avec de l’idéologie autour).

[Boule75]

Il y a 8 heures, elannion a dit :

Je pense toujours qu'Obama est complètement sur-estimé. Sa présidence n' a absolument rien changé voir aggravé les choses. S'il n'est évidemment pas le premier responsable c'est sous son mandat que les démocrates ont littéralement commencé à péter les plombs (voir les autres fils), l'apaisement entre les différents groupes ethniques est complètement passé à l'AS, ses grandes réformes notamment l'Obamacare ont été complètement vidé de leurs substances. Concernant la politique étrangère c'est sans doute pire. Retrait d'Irak précipité qui permet à Daesh d'émerger et de voir l'Iran revenir en course, gestion assez catastrophique du MO avec un délaissement de cette zone avant d'y revenir un peu à contre cœur, participe à la remontée en tension avec la Russie et la Chine.

On va pas s'étendre plus ce n'est pas le fil adéquat mais dur de trouver du positif sur la présidence Obama (avec en prime le ridicule du prix nobel de la paix. . .)

Purée... N'oublies-tu pas deux ou trois choses ? Genre :

• lorsqu'il arrive à la tête du pays, celui-ci subit une crise du même niveau que celle de 1929,
• les USA sont engagés sur deux grosses opérations extérieures, la première dans le pire des pays et bâclée par son prédécesseur, la seconde engagée sur la base de mensonges et d'absurdités, les deux coutant fort cher,
• Obama fait face à des adversaires politiques pratiquant la politique de la terre brûlée et n'aura de majorité parlementaire que pendant 2 ans sur les 8 de ses mandats.

Donc ensuite, on peut regretter plain de choses, qu'il n'ait pas nationalisé les banques, qu'il ait été naif, qu'il n'ait pas marché sur le Sénat pour nommer Merick Garland, qu'il n'ai pas foutu Trump au tribunal et dissout Fox, qu'il n'ai pas forcé la main de Netanyahu, etc... Avec un peu de recul cependant, quand on comparera Obama et Trump, on criera au génie du premier.

 

Pour le reste, le remugle permanent des histoires sur les méchants démocrates wokers commencent à me les briser menues : on se mange juste en pleine face jusqu'ici la propagande des républicains et de Poutine et de Salvini réunis, comme quoi il ne faut pas soutenir les tapettes et les noirs, qu'ils sont tous fous, etc, etc... Dieu sait que je n'ai aucune sympathie pour ces hurluberlus et 95% de leurs discours, mais la fixette sur ce qui est certainement une hyper-minorité commence à être pénible. Elle les légitime et les renforce, elle nous divise... Et c'est super-inintéressant tellement c'est convenu et cousu de fil blanc.

Modifié le 10 juillet 2019 par Boule75

[Wallaby]

Il y a 16 heures, elannion a dit :

Retrait d'Irak précipité qui permet à Daesh d'émerger

Signé par l'administration Bush fin 2008 après un an de négociation avec le gouvernement irakien. Ce n'est ni précipité ni à mettre sur le compte d'Obama, sauf à lui reprocher de ne pas avoir détricoté ce qu'avait fait son prédécesseur.

[elannion]

Il y a 8 heures, Boule75 a dit :

Purée... N'oublies-tu pas deux ou trois choses ? Genre :

• lorsqu'il arrive à la tête du pays, celui-ci subit une crise du même niveau que celle de 1929,
• les USA sont engagés sur deux grosses opérations extérieures, la première dans le pire des pays et bâclée par son prédécesseur, la seconde engagée sur la base de mensonges et d'absurdités, les deux coutant fort cher,
• Obama fait face à des adversaires politiques pratiquant la politique de la terre brûlée et n'aura de majorité parlementaire que pendant 2 ans sur les 8 de ses mandats.

Donc ensuite, on peut regretter plain de choses, qu'il n'ait pas nationalisé les banques, qu'il ait été naif, qu'il n'ait pas marché sur le Sénat pour nommer Merick Garland, qu'il n'ai pas foutu Trump au tribunal et dissout Fox, qu'il n'ai pas forcé la main de Netanyahu, etc... Avec un peu de recul cependant, quand on comparera Obama et Trump, on criera au génie du premier.

 

Pour le reste, le remugle permanent des histoires sur les méchants démocrates wokers commencent à me les briser menues : on se mange juste en pleine face jusqu'ici la propagande des républicains et de Poutine et de Salvini réunis, comme quoi il ne faut pas soutenir les tapettes et les noirs, qu'ils sont tous fous, etc, etc... Dieu sait que je n'ai aucune sympathie pour ces hurluberlus et 95% de leurs discours, mais la fixette sur ce qui est certainement une hyper-minorité commence à être pénible. Elle les légitime et les renforce, elle nous divise... Et c'est super-inintéressant tellement c'est convenu et cousu de fil blanc.

Ca serait bien d'éviter les procès d'intention et les raccourcis foireux. Dire qu'Obama n'a pas été un bon président n'implique aucunement que son prédécesseur et son successeur l'ont été. Oui Obama n'est pas responsable du désastre d'aller en Irak mais le retrait des troupes  a crée un merdier incommensurable. Jamais Daesh n'aurait pu prospérer et devenir un quasi état de fait. Les répercussions (notamment pour nous) ont été terribles. Obama a continué à donner un blanc seing à l'Arabie saoudite et a volontairement voulu su casser de la région : "le fameux pivot asiatique" avant de revenir en urgence vu le bordel innommable qui s'était crée.

On pourrait aussi parler de sa politique étrangère en Europe où il a dans un premier temps complètement dédaigné les grands d'Europe avant de refoutre une merde pas possible avec l'Ukraine. On se rappelle de la phrase d'une de ses diplomates ? Fuck the EU. . .

J'imagine pas vos cris d'orfraies si un membre de l'administration Trump l'avait sorti. . .

On va pas faire la liste entière, ce n'est pas le bon fil.

Mais Obama avait suscité un tel engouement mondial à son élection qu'il a bénéficié d'une aura quasi inédite à ce niveau. Il avait la légitimité pour initier de vrais changements. A contrario Trump était déjà l'ennemi N°1avant même sa prise de pouvoir, pas la même marge de manœuvre.

Il y a 8 heures, Boule75 a dit :

Pour le reste, le remugle permanent des histoires sur les méchants démocrates wokers commencent à me les briser menues : on se mange juste en pleine face jusqu'ici la propagande des républicains et de Poutine et de Salvini réunis, comme quoi il ne faut pas soutenir les tapettes et les noirs, qu'ils sont tous fous, etc, etc... Dieu sait que je n'ai aucune sympathie pour ces hurluberlus et 95% de leurs discours, mais la fixette sur ce qui est certainement une hyper-minorité commence à être pénible. Elle les légitime et les renforce, elle nous divise... Et c'est super-inintéressant tellement c'est convenu et cousu de fil blanc. 

Sauf que c'est en passe de devenir un mouvement totalitaire avec la bénédiction ou l'indifférence des élites politiques et médiatiques. Jusqu'à preuve du contraire ni Salvini ou Poutine n'ont crée ex nihilo une nouvelle idéologie explicitement raciste qui s'étend avec force de propagande à touts les pays occidentaux. On peut, à juste titre, critiquer RT et consort mais c'est du pipi de sansonnet à côté des gender studies et autre décolonialisme.

Et là encore pointer les errances du parti démocrate ne rends pas les républicains plus sympathiques (le gerry mandering reste une réalité par exemple). La différence et Tancrède l'a suffisamment expliqué c'est au niveau de la caisse de résonance et des conséquences futures que le délire des démocrates est inquiétant.

Le tea party c'est quoi ? 2 ans d'existence médiatique ?

Fin bref faudrait arrêter d'être aussi manichéen. Et critiquer (même violemment un parti) ne fait pas adhérer de facto à son adversaire.

Fin du HS

[Bocket]

Les incidents commencent à se multiplier un peu beaucoup.

https://www.theguardian.com/world/2019/jul/11/iranian-boats-harass-british-oil-tanker-in-strait-of-hormuz

Je ne suis pas sur que l'incident naval d'aujourd'hui sera considéré comme une vengeance suffisante par les iraniens  suite la saisie jeudi dernier d'un de leur pétrolier  par les Anglais . A mon sens ce n'est pas fini,  j’espère qu'il nous reste quelques moyens localement par ce que cela pourrait partir en quenouille rapidement.

[Rochambeau]

Il y a 2 heures, elannion a dit :

Oui Obama n'est pas responsable du désastre d'aller en Irak mais le retrait des troupes  a crée un merdier incommensurable.

Comme cela était déjà précisé plus haut le plan de retrait des troupes américaine d'Irak fut ratifier par l'administration Bush, le seul reproche qu'on peut faire à l'administration Obama c'est d'avoir suivi le plan sans la remettre en question. Ou la volonté d'en finir au plus vite avec une guerre coûteuse et impopulaire a pesé plus sur les réalités sociologiques et géopolitique dans le MO de l'époque.

Il y a 11 heures, Boule75 a dit :

Et c'est super-inintéressant tellement c'est convenu et cousu de fil blanc.

Sans vouloir vous vexez ... vous étiez le premier à avoir réagi de manière hystérique au lendemain de l'élection de Trump, affirmant que les USA était tombé entière dans les mains de sa clique. Alors que le pays est devenu surtout plus ingérable encore que sous l'administration Obama, non seulement de part la fracture politique au sein du pays mais aussi de l'incompétence de son actuel président.

 

[Lezard-vert]

il y a 30 minutes, Bocket a dit :

Les incidents commencent à se multiplier un peu beaucoup.

https://www.theguardian.com/world/2019/jul/11/iranian-boats-harass-british-oil-tanker-in-strait-of-hormuz

Je ne suis pas sur que l'incident naval d'aujourd'hui sera considéré comme une vengeance suffisante par les iraniens  suite la saisie jeudi dernier d'un de leur pétrolier  par les Anglais . A mon sens ce n'est pas fini,  j’espère qu'il nous reste quelques moyens localement par ce que cela pourrait partir en quenouille rapidement.

tiens c'est curieux .. j'ai fait traduire l'article par google Traduction après l'avoir copié/collé et la traduction est étrange :

"A spokesperson for US central command, Captain Bill Urban, said: “We are aware of the reports of Islamic Revolutionary Guard Corp Navy’s FAC/FIAC harassment and attempts to interfere with the passage of the UK-flagged merchant vessel British Heritage today near the strait of Hormuz."

et la traduction Google donne :

"Le capitaine Bill Urban, porte-parole du commandement central américain, a déclaré: «Nous sommes au courant des informations faisant état de harcèlement des FAC / FIAC par la Garde révolutionnaire coréenne et de ses tentatives d'empêcher le passage du navire de commerce sous pavillon britannique, British Heritage, aujourd'hui près du détroit. d'Hormuz."

Modifié le 11 juillet 2019 par Lezard-vert

[Rochambeau]

Il y a 2 heures, Bocket a dit :

Je ne suis pas sur que l'incident naval d'aujourd'hui sera considéré comme une vengeance suffisante par les iraniens  suite la saisie jeudi dernier d'un de leur pétrolier  par les Anglais . A mon sens ce n'est pas fini,  j’espère qu'il nous reste quelques moyens localement par ce que cela pourrait partir en quenouille rapidement.

Je doute qu'il est conflit tant finalement les américains n'ont plus les même leviers moraux qu'ils avaient durant les opérations en Afghanistan, le conflit irakien avait déjà à l'époque divisé le pays ... une nouvelle campagne militaire ne ferait que fracturer (voir même faire imploser) une structure déjà bien malade.

Ne pas oublier par exemple qu'un navire de guerre américains a abattu un vol commercial iranien sans que cela n’entraîne une guerre, en plus les américains se sont permis d'être grossier en ne s'excusant pas  de leur erreur ... 

[Capitaineconan]

L’attentat de Lockerbie est considéré par beaucoup d’officines comme une vengeance de l’Iran sous-traitée à la Libye.

[Ciders]

il y a 23 minutes, Rochambeau a dit :

Ne pas oublier par exemple qu'un navire de guerre américains a abattu un vol commercial iranien sans que cela n’entraîne une guerre, en plus les américains se sont permis d'être grossier en ne s'excusant pas  de leur erreur ... 

Ils ont quand même du casquer financièrement pour les victimes et l'épouse du commandant du croiseur a failli exploser avec sa voiture sur le sol américain après le retour de l'équipage. Mais effectivement, il n'y a pas eu de conflit : l'Iran n'y avait pas intérêt (et n'avait aucune possibilité d'action) et les États-Unis avaient d'autres chats à fouetter, notamment en termes de relations publiques.

[Rochambeau]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Ils ont quand même du casquer financièrement pour les victimes et l'épouse du commandant du croiseur a failli exploser avec sa voiture sur le sol américain après le retour de l'équipage. Mais effectivement, il n'y a pas eu de conflit : l'Iran n'y avait pas intérêt (et n'avait aucune possibilité d'action) et les États-Unis avaient d'autres chats à fouetter, notamment en termes de relations publiques.

Je suis d'accord, toutefois si je ne trompe pas l'administration américaine n'a toujours pas admis son erreur et à même refusé de s'excuser pour celle-ci.

[Ciders]

il y a 7 minutes, Rochambeau a dit :

Je suis d'accord, toutefois si je ne trompe pas l'administration américaine n'a toujours pas admis son erreur et à même refusé de s'excuser pour celle-ci.

Ca oui. En même temps, ils sont rares les Etats à s'excuser.

[zx]

L'Iran a tenté de saisir un pétrolier britannique dans le Golfe

http://www.lefigaro.fr/international/l-iran-a-tente-de-saisir-un-petrolier-britannique-dans-le-golfe-20190711

[Bastion]

Mince, pourquoi avoir pris un tel risque, c'est plutôt stupide comme réaction, en plus l'Iran a échoué à prendre le pétrolier. Je ne comprends pas ce geste, ça va plus aider l'adversaire qu'autre chose. L'iran pourrait être tenté de réessayer le coup. Mais peuvent-ils le faire ? (Avec tous les navires US qui protègent ....) Prendre un pétrolier semble difficile pour l'Iran. A l'avenir, l'Iran pourrait prendre un pétrolier Britannique (un autre) ?  Ou bien cela est trop tard ?