[Iran]

[g4lly]

3 hours ago, collectionneur said:

Étrange, Une experte française des Nations Unies déclare que l'Iran ment a propos de l'avion de ligne abattu au décollage à Téhéran. L'erreur de tir ne serait pas une erreur ?

https://www.20minutes.fr/monde/2984507-20210224-boeing-ukrainien-abattu-iran-experte-onu-accuse-iran-mensonges

C'est tout à fait le propos de la dame ... c'est bien une erreur mais elle explique que l'erreur ne dédouanerait pas l'Iran ... d'on ne sait trop quoi.

Quote

En droit international, il est reconnu qu’il « est possible que l’on tue par erreur » et la jurisprudence retient la bonne foi, ou non, et la proportionnalité d’une erreur par rapport à l’ensemble des faits. « Ma conclusion est que, sur la base du droit international, l’erreur ne constitue pas une défense pour l’Iran », a souligné Agnès Callamard, en précisant que Téhéran n’avait pas répondu à ses questions pour son enquête. Les experts indépendants de l’ONU sont rattachés au Conseil des droits de l’homme mais leur avis n’engage pas l’organisation.

 

[Niafron]

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

C'est tout à fait le propos de la dame ... c'est bien une erreur mais elle explique que l'erreur ne dédouanerait pas l'Iran ... d'on ne sait trop quoi.

 

Bah... Homicide involontaire, tu vas en tôle moins longtemps, mais t y vas quand même, non?

[Kiriyama]

J'avais lu sa déclaration, très confuse.

L'Iran mentirait sans que l'on sache trop sur quoi et pourquoi, ni pourquoi les Iraniens auraient abattu cet avion par erreur.

Erreur qui n'en serait pas une, mais si quand même finalement...

Modifié le 25 février 2021 par Kiriyama

[RugbyGoth]

Il y a 19 heures, g4lly a dit :

a souligné Agnès Callamard, en précisant que Téhéran n’avait pas répondu à ses questions pour son enquête

@Kiriyama comment peuvent-ils mentir si ils ne répondent pas aux questions?
On dirait plus une fonctionnaire vexée qu'on ne lui ai pas répondu et qui essaie, maladroitement, de se venger.
D'ailleurs elle est experte en droits de l'Homme. Du coup c'est quoi le rapport avec cet incident de tir? Ca ne semble pas correspondre à son domaine d'expertise.

Modifié le 25 février 2021 par RugbyGoth

[Boule75]

il y a 45 minutes, Kiriyama a dit :

J'avais lu sa déclaration, très confuse.

L'Iran mentirait sans que l'on sache trop sur quoi et pourquoi, ni pourquoi les Iraniens auraient abattu cet avion par erreur. Erreur qui n'en serait pas une, mais si quand même finalement...

Ce qui est reproché c'est la confusion et l'incohérence des déclarations iraniennes, ainsi que certains mensonges probables (délai de réaction : 10s comme annoncé ou 45s comme l'indiquent les éléments ?). La question est : quelles sont les parts respectives du "pas de chance" et de "l'inconséquence criminelle" dans le résultat final ?

[Ciders]

Non mais ça va, on a bien compris qu'ils ont merdé sur toute la ligne, que la chaîne de commandement était aux fraises, que certainement les opérateurs ont pris la mauvaise décision. L'intervention de cette expert n'explique rien et s'apparente davantage à un "raaaaah mais c'est pas pas possible d'être aussi c**ns !" qu'à autre chose et ne règle rien du tout.

Ils ont reconnu leur responsabilité, c'est aux pays concernés de discuter désormais en bilatéral et de régler ce qui doit l'être.

[Skw]

Il y a 17 heures, g4lly a dit :

C'est tout à fait le propos de la dame ... c'est bien une erreur mais elle explique que l'erreur ne dédouanerait pas l'Iran ... d'on ne sait trop quoi.

C'est une juriste. Elle parle d'un point de vue légal. Se pose donc la question de la distinction entre l'erreur et la faute. Pour elle, on serait apparemment ici plutôt dans le registre de la faute. Sinon, le problème ne réside pas tant dans les propos tenus par cette rapporteuse spéciale de l'ONU, mais plutôt dans la lecture sensationnaliste que veut en faire 20 minutes.

 

Modifié le 25 février 2021 par Skw

[Kiriyama]

il y a 15 minutes, Skw a dit :

C'est une juriste. Elle parle d'un point de vue légal. Se pose donc la question de la distinction entre l'erreur et la faute. Pour elle, on serait apparemment ici plutôt dans le registre de la faute. Sinon, le problème ne réside pas tant dans les propos tenus par cette rapporteuse spéciale de l'ONU, mais plutôt dans la lecture sensationnaliste que veut en faire 20 minutes.

Ici, 20 Minutes n'est pas vraiment en cause, car d'autres sites reprennent les propos de la rapporteuse de l'ONU.

Le site Info ONU est quand même ici un peu plus précis :

https://news.un.org/fr/story/2021/02/1090162

Pas mal d'enfonçage de porte ouverte dans ses constatations :

Citation

"La lettre concluait que les autorités iraniennes avaient violé le droit à la vie des passagers et de l'équipage à bord de l'avion."

Sans blague !

Citation

« Dans les situations de haute tension militaire, le moyen le plus efficace de prévenir les attaques contre l'aviation civile est de fermer l'espace aérien », a déclaré Mme Callamard. « Si l'Iran, sachant très bien que les hostilités avec les États-Unis pouvaient facilement s'intensifier, avait fermé son espace aérien au trafic civil ce soir-là, 176 êtres humains n'auraient pas été tués ».

A ce moment-là, les autorités ukrainiennes sont aussi responsables du MH-17, car elles ont laissé leur espace ouvert alors qu'elles savaient que les indépendantistes avaient des missiles sol-air  lourds et que plusieurs avions militaires avaient déjà été abattus. Ca a toujours été mon opinion personnelle, mais bizarrement, elle n'a jamais été évoquée par les instantes compétentes.

Peut-être aussi que si les Etats-Unis évitaient de systématiquement menacer l'Iran (et éliminer physiquement de haut-responsables iraniens), ces derniers seraient aussi peut-être moins paranos. 

Citation

 « Les incohérences dans les explications officielles semblent conçues pour créer un maximum de confusion et un minimum de clarté. Elles semblent faites pour induire en erreur et déconcerter », écrit-elle.

Il me semble quand même que c'était assez clair : confusion entre l'avion et un missile, réaction de panique des opérateurs au sol... Enorme connerie ou faute, mais ça a été clairement assumé par les Iraniens. Après, c'est possible que les Iraniens n'aient pas donné certains détails sensibles (d'ordre militaire), mais le déroulement des événements est assez connu. 

Citation

« Quant aux erreurs qui ont été admises, elles suggèrent au minimum un mépris imprudent des procédures standard et des principes de précaution, qui auraient dû être pleinement mis en œuvre étant donné les circonstances et l'emplacement de l'unité de missiles à proximité d'un aérodrome civil », ajoute-t-elle.

C'est ce que l'on savait déjà. 

[Boule75]

il y a 9 minutes, Kiriyama a dit :

A ce moment-là, les autorités ukrainiennes sont aussi responsables du MH-17, car elles ont laissé leur espace ouvert alors qu'elles savaient que les indépendantistes avaient des missiles sol-air  lourds et que plusieurs avions militaires avaient déjà été abattus. Ca a toujours été mon opinion personnelle, mais bizarrement, elle n'a jamais été évoquée par les instantes compétentes.

Non : les rebelles ukrainiens ne disposaient pas de systèmes permettant d'abattre des avions de  ligne en altitude.

Pourquoi rabâches-tu les éléments de langage russes ?

il y a 15 minutes, Kiriyama a dit :

Il me semble quand même que c'était assez clair : confusion entre l'avion et un missile, réaction de panique des opérateurs au sol... Enorme connerie ou faute, mais ça a été clairement assumé par les Iraniens. Après, c'est possible que les Iraniens n'aient pas donné certains détails sensibles (d'ordre militaire), mais le déroulement des événements est assez connu. 

Ce qu'elle te dit c'est justement qu'il reste une grosse masse de flou...

[Skw]

il y a 16 minutes, Kiriyama a dit :

Pas mal d'enfonçage de porte ouverte dans ses constatations

Cela t'étonne que l'on rappelle des éléments tout à fait basiques dans des éléments d'enquêtes et rapports de situation ? Malheureusement pour toi, elle ne travaille pas pour Paris Match , ni même pour 20 Minutes.

[Kiriyama]

il y a 10 minutes, Boule75 a dit :

Non : les rebelles ukrainiens ne disposaient pas de systèmes permettant d'abattre des avions de  ligne en altitude.

Bah si, des missiles Buk. Les séparatistes avaient déjà affirmé en posséder depuis la prise de la base А-1402 en juin 2014.

il y a 2 minutes, Skw a dit :

Cela t'étonne que l'on rappelle des éléments tout à fait basiques dans des éléments d'enquêtes et rapports de situation ? Malheureusement pour toi, elle ne travaille pas pour Paris Match , ni même pour 20 Minutes.

Mais je ne comprends pas le but de sa démarche en fait. Qu'est-ce que ses propos apportent de plus à ce que l'on sait déjà ? 

Modifié le 25 février 2021 par Kiriyama

[Skw]

il y a 4 minutes, Kiriyama a dit :

Mais je ne comprends pas le but de sa démarche en fait. Qu'est-ce que ses propos apportent de plus à ce que l'on sait déjà ? 

On sait désormais que l'Iran ne souhaite pas apporter de réponses aux questions posées par les experts mandatés par l'ONU... ou du moins pas de réponses solides. On apprend qu'elle considère, au regard des éléments dont elle dispose, que l'on serait plutôt sur une faute qu'une erreur. Cela ne t'emballe sans doute pas. Mais cela fait partie de la procédure. C'est toujours le problème/risque quand des documents techniques/administratifs/scientifiques se voient traités par des médias grand public.

Modifié le 25 février 2021 par Skw

[Kiriyama]

à l’instant, Skw a dit :

On sait désormais que l'Iran ne souhaite pas apporter de réponses aux questions posées par les experts mandatés par l'ONU... ou du moins pas de réponses solides. 

Ca n'est pas nouveau, l'Iran a toujours été méfiant vis-à-vis des instances internationales. Et ça peut se comprendre. 

Mais ce qui me déroute, c'est que les propos de la rapporteuse restent vagues ? Quelles questions a-t-elle posées exactement ? 

[Boule75]

il y a 4 minutes, Kiriyama a dit :

Bah si, des missiles Buk. Les séparatistes avaient déjà affirmé en posséder depuis la prise de la base А-1402 en juin 2014.

Blablabla : le machin venait de Russie, a traversé la frontière dans un sens, a tiré en aveugle, puis a retraversé dans l'autre après le crime, et les autorités ukrainiennes n'y étaient pour rien en dépit des meilleurs efforts russes pour affirmer  le contraire (et pourquoi les contrôleurs ukrainiens ont-il demandé au MH-17 de descendre, et c'est un Su-27 regardez on le voit sur des photos satellites, et c'est pas l'bon modèle de Buk, et c'est des  russes pas-russes, et c'est la CIA, et vous êtes trop cons pour comprendre.

Quel est on problème, Kiri ?

il y a 5 minutes, Kiriyama a dit :

Mais ce qui me déroute, c'est que les propos de la rapporteuse restent vagues ? Quelles questions a-t-elle posées exactement ? 

Ce qui devrait te dérouter, c'est qu'elle affirme que les réponses sont vagues ou inconséquentes.

Évidemment, ça  ne cadre pas avec le récit permanent que tu nous sers : la faute doit être dans les institutions, n'ayez confiance en personne ni en rien, on vous ment, etc, etc... Tu es un peu transparent, "Kiri".

[Kiriyama]

Oui, on est d'accord que le Buk qui a abattu le Boeing malaisien venait de Russie. Mais ce que je dis, c'est que ce système avait déjà été signalé dans les rangs des indépendantistes avant la destruction du MH-17. L'espace aérien au-dessus du Donbass était déjà considéré comme dangereux à l'époque. 

Donc elle reproche aux Iraniens de ne pas avoir fermé leur espace aérien vu les tensions, ce que je peux comprendre, mais personne n'a reproché aux Ukrainiens de ne pas avoir fait de même. Ce qui me dérange ici, c'est le deux poids-deux mesures, à chaque fois en défaveur de l'Iran. 

Je ne nie pas l'erreur et la connerie des Iraniens, leur peu d'ouverture face aux enquêtes internationales, mais je ne trouve pas honnête de les rendre responsable de tout. Notamment éluder le contexte dans lequel a été abattu cet avion. 

Modifié le 25 février 2021 par Kiriyama

[Boule75]

Tu enfiles les perles.

il y a 8 minutes, Kiriyama a dit :

Oui, on est d'accord que le Buk qui a abattu le Boeing malaisien venait de Russie. Mais ce que je dis, c'est que ce système avait déjà été signalé dans les rangs des indépendantistes avant la destruction du MH-17.

Tu es libre de le dire mais c'est une affirmation qui ne repose sur rien de solide, l'une des justifications a posteriori ressorties sur une base aléatoire. L'instant d'avant des avions ukrainiens avaient été abattus à la même altitude que les avions de ligne (faux), ensuite "tout le monde savait"  que les rebelles disposaient de BUK" (faux), maintenant c'est "tout le monde savait que des russes avaient traversé la frontière avec un BUK" : évidemment faux aussi.

Ah ! Je te signale aussi qu'avaient également été "signalés dans les rangs des indépendantistes" :

• un paquebot
• plusieurs vaches
• un stock d'urnes pleines
• plusieurs lots de vrais-faux passeports, à peu près autant de faux-vrais passeports
• le virus de la grippe
• des TOCS, des TICS, des tiques et des toques
• des conseillers toqués, des conseillers étiques, des conseillers étatiques et un vieux manuel d'éthique, neuf.

il y a 8 minutes, Kiriyama a dit :

L'espace aérien au-dessus du Donbass était déjà considéré comme dangereux à l'époque. 

Ou pas. Personne n'imaginait les russes assez inconséquents  pour ne prendre aucune précaution avant de tirer un BUK avec une visibilité de m...e.
Rétrospectivement, on aurait peut être dû, mais ces histoires de petits hommes verts "aimables", ces histoires d'annexion, c'était tout neuf.

Mais revenons à l'Iran.

il y a 8 minutes, Kiriyama a dit :

Donc elle reproche aux Iraniens de ne pas avoir fermé leur espace aérien vu les tensions,

Non : elle leur reproche pour l'instant de ne pas répondre honnêtement.

il y a 8 minutes, Kiriyama a dit :

mais personne n'a reproché aux Ukrainiens de ne pas avoir fait de même.

(ouin, ouin) Mais si ! La Russie, immédiatement, au milieu de dizaines de reproches contradictoires. Et il m'a semblé entendre des critiques néerlandaises aussi...

il y a 8 minutes, Kiriyama a dit :

Ce qui me dérange ici, c'est le deux poids-deux mesures, à chaque fois en défaveur de l'Iran.

Oh les pauvres biquets ! C'est sûr qu'on a jamais traité les ukrainiens de corrompus jusqu'à la moëlle, inconséquents, etc...

il y a 8 minutes, Kiriyama a dit :

Je ne nie pas l'erreur et la connerie des Iraniens, leur peu d'ouverture face aux enquêtes internationales, mais je ne trouve pas honnête de les rendre responsable de tout.

(ouin ouin) Elle dit ça, la dame, ou tu le lui fais dire préventivement ?

[Claudio Lopez]

Il y a 5 heures, Boule75 a dit :

Ce qui est reproché c'est la confusion et l'incohérence des déclarations iraniennes, ainsi que certains mensonges probables (délai de réaction : 10s comme annoncé ou 45s comme l'indiquent les éléments ?). La question est : quelles sont les parts respectives du "pas de chance" et de "l'inconséquence criminelle" dans le résultat final ?

On sait très bien que au niveau procédure et entrainement et éxécution rigides aveugles des ordres sans analyse, les armées iraniennes et surtout les gardiens de la révolution ne doivent pas être les meilleures dans ce domaine ! Donc peu importe, qui et comment ils ont pu faire une telle boulette, cette comission doit prendre conscience qu'ils ont une dictature en face d'eux et qu'ils n'auront rien de plus comme information.  Bref, c'est une affaire interne aux iraniens. 

Modifié le 25 février 2021 par Claudio Lopez

[Boule75]

il y a 55 minutes, Claudio Lopez a dit :

On sait très bien que au niveau procédure et entrainement et éxécution rigides des ordres sans analyse, les armées iraniennes et surtout les gardiens de la révolution ne doivent être les meilleures dans ce domaine ! Donc peu importe, qui et comment ils ont pu faire une telle boulette, cette comission doit prendre conscience qu'ils ont une dictature en face d'eux et qu'ils n'auront rien de plus comme information.  Bref, c'est une affaire interne aux iraniens. 

S'il suffit d'être une dictature pour être irresponsable... ça simplifie les choses !

Pour autant, je crains que tu ne négliges un point : l'Iran n'est pas unie, il y a lutte de pouvoir interne depuis longtemps entre les durs (dont les Gardiens de la Révolution) et de plus modérés, sans compter tout un pan de la population qui ne rêve que de voir dégager tous les mollahs. Tous ces "modérés" souhaitent probablement l'aboutissement de l'enquête, elle les intéresse, que ce soit parce qu'ils sont sincèrement atterrés par ce qui a été fait, parce qu'ils estiment que celà met le pays en vilaine posture, parce qu'ils espèrent que ça mettra en difficulté les Gardiens de la Révolution et qu'ils le méritent, et/ou tout à la fois.

L'Iran n'est pas la Corée du Nord, elle est même beaucoup plus diverse que la Russie, pour ce que j'en vois.

[fraisedesbois]

Le 24/02/2021 à 14:27, collectionneur a dit :

Étrange, Une experte française des Nations Unies déclare que l'Iran ment a propos de l'avion de ligne abattu au décollage à Téhéran. L'erreur de tir ne serait pas une erreur ?

https://www.20minutes.fr/monde/2984507-20210224-boeing-ukrainien-abattu-iran-experte-onu-accuse-iran-mensonges

En même temps, le même jour, Le Point révèle que l'Iran détient illégalement emprisonné un touriste français, depuis mai 2020:

https://www.lepoint.fr/monde/un-francais-emprisonne-illegalement-en-iran-24-02-2021-2415371_24.php

 

Offensive diplomatique?

[Ciders]

Oui mais non, là encore. C'est l'avocat qui parle d'une détention illégale.

Le touriste en question a été arrêté au nord-est de l'Iran près de la frontière turkmène en possession d'un drone, ce qui a fait tiquer les autorités locales (et en ferait tiquer bien d'autres). Mais il n'est pas au secret, il reçoit régulièrement des visites consulaires et on précisait ce matin (France Info ?) qu'il avait été en contact à trois reprises par téléphone avec sa sœur. Je ne dis pas que tout va bien mais il n'est pas à Erin ou au cachot.

Reste que oui, ce citoyen français est au milieu d'une nouvelle (et pas dernière) négociation avec l'Iran. On s'échange régulièrement des prisonniers du reste.

[jean-françois]

De toute façon, quand tu voyages dans certains pays  ( et pas que des dictatures ), tu prends un risque quand tu pars avec un drone ( j'ai un collègue qui avait été averti que c'était formellement interdit en Colombie. Il ne s'est pas fait prendre à l'utilisation ,mais si ça avait été le cas, ça aurait pu être compliqué. A mon avis; c'est la même chose en Israel par exemple )

[fraisedesbois]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Oui mais non, là encore. C'est l'avocat qui parle d'une détention illégale.

Le touriste en question a été arrêté au nord-est de l'Iran près de la frontière turkmène en possession d'un drone, ce qui a fait tiquer les autorités locales (et en ferait tiquer bien d'autres). Mais il n'est pas au secret, il reçoit régulièrement des visites consulaires et on précisait ce matin (France Info ?) qu'il avait été en contact à trois reprises par téléphone avec sa sœur. Je ne dis pas que tout va bien mais il n'est pas à Erin ou au cachot

Personne (ni l'article, ni moi-même) ne parle de cachot ni de mise au secret, où as-tu vu cela?

Mais d'illégalité de la détention (c'est certes l'avocat qui l'avance), dans la mesure où, je cite:

- Les avocats n'ont pas été autorisés à accéder au contenu de l'affaire pendant cette période [mai2020 - maintenant]

- les autorités n'ont pas fourni le moindre dossier ni la moindre explication sur sa détention.

D'accord avec ta dernière phrase.

[gustave]

Il y a 4 heures, Boule75 a dit :

Pour autant, je crains que tu ne négliges un point : l'Iran n'est pas unie, il y a lutte de pouvoir interne depuis longtemps entre les durs (dont les Gardiens de la Révolution) et de plus modérés, sans compter tout un pan de la population qui ne rêve que de voir dégager tous les mollahs. Tous ces "modérés" souhaitent probablement l'aboutissement de l'enquête, elle les intéresse, que ce soit parce qu'ils sont sincèrement atterrés par ce qui a été fait, parce qu'ils estiment que celà met le pays en vilaine posture, parce qu'ils espèrent que ça mettra en difficulté les Gardiens de la Révolution et qu'ils le méritent, et/ou tout à la fois.

Je ne crois pas que ces critiques fragilisent les "durs" du régime, au contraire. Le nationalisme iranien demeure assez chatouilleux.

[Boule75]

Il y a 2 heures, gustave a dit :

Je ne crois pas que ces critiques fragilisent les "durs" du régime, au contraire. Le nationalisme iranien demeure assez chatouilleux.

Qu'ils soient fiers, pourquoi pas. Mais flinguer 180 civils dont bon nombre d'iraniens par erreur, ça reste une tache : il a fallu présenter des excuses, ça dénote un manque évident de maîtrise, etc... Et c'est précisément ce manque de maîtrise que l'enquête met au jour : l'infaillibilité des Gardiens en prend un coup, je pense.

[AkarSarren]