[Iran]

[Tetsuo]

Personne n’a pensé à un "nettoyage " interne ?

Ne me demander pas le mobile, pas assez calé dans le perse.

Mais avec la météo et le Mossad, ça pourrais faire partis des hypothèses probables non ?

[gustave]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Sur le plan politique, Raïssi était l'un des dirigeants d'un régime qui fait la guerre à la France (attaques contre la liberté de navigation en Mer rouge),

l’embargo est le fait d’un mouvement qu’il est, de l’avis de tous les chercheurs que j’ai écouté, très inexact d’assimiler pleinement à l’Iran. D’autre part il est assez inexact également d’assimiler mise en place d’un blocus et déclaration de guerre, même si l’un peut mener à l’autre 

[Alexis]

il y a 1 minute, gustave a dit :

l’embargo est le fait d’un mouvement qu’il est, de l’avis de tous les chercheurs que j’ai écouté, très inexact d’assimiler pleinement à l’Iran

Si tu as une source, je serais intéressé à lire leurs arguments ?

L'Iran se décrit à la tête de l' "axe de la résistance", en guerre contre Israël. Je sais qu'un régime peut exagérer son propre rôle, mais j'ai quand même tendance à accorder un certain poids à leurs déclarations 

 

il y a 1 minute, gustave a dit :

D’autre part il est assez inexact également d’assimiler mise en place d’un blocus et déclaration de guerre, même si l’un peut mener à l’autre 

Le blocus est un acte de guerre 

Les Houthis font la guerre à la France, l'Amérique et pas mal d'autres nations, en plus naturellement d'Israël 

[gustave]

il y a 3 minutes, Alexis a dit :

Si tu as une source, je serais intéressé à lire leurs arguments ?

L'Iran se décrit à la tête de l' "axe de la résistance", en guerre contre Israël. Je sais qu'un régime peut exagérer son propre rôle, mais j'ai quand même tendance à accorder un certain poids à leurs déclarations 

 

Le blocus est un acte de guerre 

Les Houthis font la guerre à la France, l'Amérique et pas mal d'autres nations, en plus naturellement d'Israël 

https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/cultures-monde/yemen-les-houthis-allies-interesses-7608872

par exemple. 
Les Houtis ont rejoint l’axe de résistance récemment, et conservent indéniablement une très grande indépendance…

Et un blocus n’est pas un acte de guerre contre d’autres que la ou les cibles, et encore si les moyens utilisés sont militaires. Il y a des blocus en cours dont la France est parfois actrice sans pour autant que ce soient des guerres…

[Alexis]

il y a 6 minutes, gustave a dit :

Et un blocus n’est pas un acte de guerre contre d’autres que la ou les cibles, et encore si les moyens utilisés sont militaire

Merci pour le lien, je ne l'ai pas encore écouté mais juste sur ce point, il me semble que quand on tire sur des navires français, militaires ou civils, on cible bien la France et pas la Bolivie ni le Népal. Et il me semble que des drones d'attaque sont des moyens militaires.

N'es-tu pas d'accord  ?

[rasi]

C'est un drone Turc intervenu à la demande des iraniens qui a découvert le site du crash. Les iraniens n'ont aucun drone disponible capable de faire de l'ISR ?  Ils se sont vantés d'avoir des copies de MQ-9 Reaper et même du RQ-170. On nous aurait menti? 

https://x.com/icem2/status/1792325465308315999

[loki]

Son successeur est Muhammad Mokhber qui est un spécialiste économique. 

Des élections sont prévues sous 50 jours. 

Il est bon de rappeler que le véritable dirigeant reste le Guide Suprême de la Révolution 

[Ciders]

il y a une heure, Tetsuo a dit :

Personne n’a pensé à un "nettoyage " interne ?

Ne me demander pas le mobile, pas assez calé dans le perse.

Mais avec la météo et le Mossad, ça pourrais faire partis des hypothèses probables non ?

C'est une hypothèse sérieuse, et historiquement éprouvée. Le Mossad... j'ai des doutes.

il y a 24 minutes, rasi a dit :

C'est un drone Turc intervenu à la demande des iraniens qui a découvert le site du crash. Les iraniens n'ont aucun drone disponible capable de faire de l'ISR ?  Ils se sont vantés d'avoir des copies de MQ-9 Reaper et même du RQ-170. On nous aurait menti? 

https://x.com/icem2/status/1792325465308315999

A voir aussi la qualité des capteurs turcs... et les condition météo locales.

[Polybe]

Enfin vu la météo et l'état de leur flotte aérienne, le Rasoir d'Ockham ne nous apprend-il pas que la thèse de l'accident est à privilégier pour l'heure ?

[olivier lsb]

il y a 7 minutes, Polybe a dit :

Enfin vu la météo et l'état de leur flotte aérienne, le Rasoir d'Ockham ne nous apprend-il pas que la thèse de l'accident est à privilégier pour l'heure ?

Oui..

Notons quand même que l'hélicoptère du Président faisait partie d'un convoi de 3 ventilos au total, évoluant dans les mêmes conditions et seul le sien s'est crashé. 

Egalement un peu surpris de cette visite d'état à si haut niveau: l'Azerbaïdjan est connue pour avoir une coopération très étroite avec Israël, ce qui avait déjà passablement dégradé les relations entre les deux pays. Au moment de la guerre du HK, l'Iran fut un des rares pays à avoir haussé le ton et fait courir l'hypothèse d'un engagement militaire. On pourra toujours dire que ça n'a jamais été réellement envisagé, que c'était de la propagande et c'est certainement ce dont il s'agit sur le fond. N'empêche que le ton était donné et n'était pas spécialement amical. 

[clem200]

Il y a 10 heures, Benoitleg a dit :

Un Bell 212 ? Pourquoi s'étonner qu'un hélicoptère âgé de plus de 40 ans s'écrase ? 

Ou il s'agit d'un Panha Shabaviz 2-75 (Bell 205 élevé en Iran depuis 2002).

En soit il n'y a aucun problème si l'appareil a peu d'heures de vol ou est bien entretenu 

Nous avons fait voler des Alouettes 20 ans de plus

Modifié le 20 mai par clem200

[Ciders]

Les Azéris mangent à tous les râteliers, comme beaucoup. Et cette inauguration de barrage était peut-être l'occasion de discussions entre les deux délégations, sur tel ou tel sujet (même si il est évident que cela se parle en off).

Enfin bon. L'hypothèse mise en avant par les pro-régime et les pro-Palestiniens ce matin, c'est le Mossad. Quelle est la position officielle du régime lui-même ?

[Polybe]

il y a 1 minute, olivier lsb a dit :

Oui..

Notons quand même que l'hélicoptère du Président faisait partie d'un convoi de 3 ventilos au total, évoluant dans les mêmes conditions et seul le sien s'est crashé. 

Egalement un peu surpris de cette visite d'état à si haut niveau: l'Azerbaïdjan est connue pour avoir une coopération très étroite avec Israël, ce qui avait déjà passablement dégradé les relations entre les deux pays. Au moment de la guerre du HK, l'Iran fut un des rares pays à avoir haussé le ton et fait courir l'hypothèse d'un engagement militaire. On pourra toujours dire que ça n'a jamais été réellement envisagé, que c'était de la propagande et c'est certainement ce dont il s'agit sur le fond. N'empêche que le ton était donné et n'était pas spécialement amical. 

Ouais enfin le risque, et le risque du coût d'une opération contre le président, pour qu'il soit immédiatement remplacé par un inconnu (potentiellement pire), c'est débile comme opération.

Vous semblez tous pointer du doigt un potentiel service occidental ou israélien. C'est un peu capillotracté et ça repose sur rien.

Il est urgent d'attendre.

Bon j'avoue en même temps un lundi de Pentecôte, supputer du complot y a que ça a faire ! ^^

à l’instant, Ciders a dit :

Les Azéris mangent à tous les râteliers, comme beaucoup. Et cette inauguration de barrage était peut-être l'occasion de discussions entre les deux délégations, sur tel ou tel sujet (même si il est évident que cela se parle en off).

Enfin bon. L'hypothèse mise en avant par les pro-régime et les pro-Palestiniens ce matin, c'est le Mossad. Quelle est la position officielle du régime lui-même ?

C'est TOUJOURS le Mossad dans le doute, et si c'est utile ! ^^

[Ciders]

il y a 1 minute, Polybe a dit :

Vous semblez tous pointer du doigt un potentiel service occidental ou israélien. C'est un peu capillotracté et ça repose sur rien.

Il est urgent d'attendre.

Pas moi, j'ai parlé initialement d'une possible attaque en interne parce que c'est déjà arrivé plusieurs fois. Mais le coup de l'accident "brouillard + relief escarpé" est très plausible aussi.

Et puis concrètement, si le Mossad est en position de faire exploser un hélicoptère gouvernemental iranien, il y a peut-être des cibles plus intéressantes pour les Israéliens.

[Polybe]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Pas moi, j'ai parlé initialement d'une possible attaque en interne parce que c'est déjà arrivé plusieurs fois. Mais le coup de l'accident "brouillard + relief escarpé" est très plausible aussi.

Et puis concrètement,si le Mossad est en position de faire exploser un hélicoptère gouvernemental iranien, il y a peut-être des cibles plus intéressantes pour les Israéliens.

Oui pour le dernier point c'est ce que je veux souligner.

Ceci dit, même l'attaque interne me parait improbable vu les circonstances. Où c'en est vraiment à ce point là ? On a des exemples ? J'avoue mon ignorance.

[olivier lsb]

il y a 5 minutes, Polybe a dit :

Ouais enfin le risque, et le risque du coût d'une opération contre le président, pour qu'il soit immédiatement remplacé par un inconnu (potentiellement pire), c'est débile comme opération.

Vous semblez tous pointer du doigt un potentiel service occidental ou israélien. C'est un peu capillotracté et ça repose sur rien.

Non, je n'en suis pas là et à ce stade, la piste de l'accident devrait être privilégiée. En désignant la météo, à raison, comme facteur probable de cause de l'accident, il faudra aussi comprendre pourquoi les deux autres ventilos n'ont pas rencontré les mêmes péripéties. Et s'expliquera surement par des raisons tout à fait normales, mais ça reste à comprendre. 

Si l'hélico avait été seul, l'enquête pourrait rapidement conclure "la météo commandait que c'était infranchissable, et le pilote a fait une erreur de jugement". Avec deux hélicos sur trois qui passent (certes, c'était peut être rock & roll), il va falloir un peu plus approfondir les causes. 

[Alexis]

«Ce n'était pas nous», assure un responsable israélien au sujet de l’accident

L'indice qui ne trompe pas, c'est que cette dénégation date du 20 mai

Si elle avait daté du 18, il y aurait eu des questions à poser 

 

[Ciders]

à l’instant, Polybe a dit :

Ceci dit, même l'attaque interne me parait improbable vu les circonstances. Où c'en est vraiment à ce point là ? On a des exemples ? J'avoue mon ignorance.

Dans les années 1980, il y a eu plusieurs accidents aériens ou attentats dévastateurs contre le gouvernement ou le commandement militaire, certains revendiqués par les Moudjahidin du Peuple, d'autres demeurés très mystérieux. Plus récemment (2006), une des figures des Gardiens de la Révolution (Ahmad Kazemi) a péri dans l'explosion de son avion de liaison : il était suspecté de faire de l'ombre à Ahmadinejad et sa mort a permis d'éliminer un rival potentiel.

Ce qu'il y a à voir ici, c'est le degré de menace que pouvait faire peser Raïssi sur les factions les plus puissantes ou s'il entravait la progression de loups aux dents longues et à la patience émoussée. Et ça, je l'ignore. Ce que je sais en revanche, c'est que le remplacement du Guide suprême est une question de court-moyen terme... et qu'ils ne pourront pas y couper.

[Polybe]

il y a 6 minutes, Alexis a dit :

«Ce n'était pas nous», assure un responsable israélien au sujet de l’accident

L'indice qui ne trompe pas, c'est que cette dénégation date du 20 mai

Si elle avait daté du 18, il y aurait eu des questions à poser 

 

Pour me citer moi-même, les coupables disent TOUJOURS ça ! ^^ Et donc le Mossad est toujours coupable. Non, je crois qu'on tient une preuve irréfutable.

Modifié le 20 mai par Polybe

[Polybe]

il y a 3 minutes, Ciders a dit :

Dans les années 1980, il y a eu plusieurs accidents aériens ou attentats dévastateurs contre le gouvernement ou le commandement militaire, certains revendiqués par les Moudjahidin du Peuple, d'autres demeurés très mystérieux. Plus récemment (2006), une des figures des Gardiens de la Révolution (Ahmad Kazemi) a péri dans l'explosion de son avion de liaison : il était suspecté de faire de l'ombre à Ahmadinejad et sa mort a permis d'éliminer un rival potentiel.

Ce qu'il y a à voir ici, c'est le degré de menace que pouvait faire peser Raïssi sur les factions les plus puissantes ou s'il entravait la progression de loups aux dents longues et à la patience émoussée. Et ça, je l'ignore. Ce que je sais en revanche, c'est que le remplacement du Guide suprême est une question de court-moyen terme... et qu'ils ne pourront pas y couper.

Je comprend la question, mais justement je trouve qu'on manque d'éléments pour admettre cette possibilité pour l'instant.

[Ciders]

Autant que pour pointer le Mossad.

Et crois bien qu'on aura rien de plus, sauf si l'imam caché devait annoncer la vérité à son réveil.

[olivier lsb]

il y a 13 minutes, Ciders a dit :

Dans les années 1980, il y a eu plusieurs accidents aériens ou attentats dévastateurs contre le gouvernement ou le commandement militaire, certains revendiqués par les Moudjahidin du Peuple, d'autres demeurés très mystérieux. Plus récemment (2006), une des figures des Gardiens de la Révolution (Ahmad Kazemi) a péri dans l'explosion de son avion de liaison : il était suspecté de faire de l'ombre à Ahmadinejad et sa mort a permis d'éliminer un rival potentiel.

Ce qu'il y a à voir ici, c'est le degré de menace que pouvait faire peser Raïssi sur les factions les plus puissantes ou s'il entravait la progression de loups aux dents longues et à la patience émoussée. Et ça, je l'ignore. Ce que je sais en revanche, c'est que le remplacement du Guide suprême est une question de court-moyen terme... et qu'ils ne pourront pas y couper.

J'ai lu à droite et à gauche que Raissi était considéré comme un candidat potentiel pour le remplacement de Khamenei, dont le grand âge suggère quand même que c'est un problème plutôt de court que moyen terme. En l'absence de Raissi, l'autre prétendant le plus sérieux serait le propre fils de Khamenei. Cela ferait du régime de Téhéran une dictature héréditaire, comme l'était la monarchie des Pahlavi, ce qui avait (entre autre) motivé le soulèvement en premier lieu et fait figure de repoussoir pour l'opposition islamiste de l'époque. 

L'Histoire, cet éternel recommencement !

[Pol]

Personnellement je ne crois pas à autre chose qu'un accident. Pour qui a déjà été dans un hélicoptère dans un brouillard, c'est très perturbant car littéralement on ne voit rien, on se demande même si on avance, faut avoir confiance aux instruments et au pilote. Une erreur survient vite et le crash est immédiat.

S'il n'y avait pas eût cette météo, on pourrait se laisser porter par certaines théories, mais cette météo était là, il n'y a rien d'exceptionnel, on est quand même loin d'une histoire "d'accident aérien" à la Prigojine...

En tout cas, même si sa mort ne va pas remettre en question le "système" iranien, elle va tout de même mettre "hors jeux" l'Iran pour minimum 2 mois. Raïssi restait un homme "dure" du système, il avait son influence, il laissera un vide qu'il ne sera pas simple à combler à la va vite. C'est dans ces 2 mois que peut se jouer certaines choses, que ce soit dans l'opposition intérieure au pouvoir comme pour les "ennemis" et "alliés" de l'Iran. On sait qu'en Iran l'élection présidentielle est souvent une forme de désignation par le système de son successeur, les opposants comme dans d'autres pays de ce genre sont "choisis", souvent même ils vont se "coucher" au dernier moment, ce qui peut amener une certaine frustration dans la rue. Il ne faut pas nier qu'il existe un courant d'opposition qui peut vite embraser le pays, bien que le système cherche à montrer une stabilité et un contrôle, tout ne va pas bien.

C'est donc une situation à surveiller, car on est dans un vide pour le système iranien qui peut être exploité par opportunisme.

[loki]

Il n'y a aucun vide car en Iran le vrai chef de l'état c'est le guide suprême et non le président qui a plus un rôle de premier ministre si on devait transposer dans notre système les rôles 

[ksimodo]

le rôle du PR là bas est quand même bien supérieur à un 1er ministre chez nous ( enfin c'est différent ). Mais l'état ne s'effondre pas avec un intérim ( pas plus ou pas moins que dans les pays du monde qui ont un appareil qui fonctionne derrière un leader ou qq leaders )

Ensuite, on sait ce qu'on perd, mais savoir ce qu'on gagne celà demande un peu plus de temps.....Le vice président, c'est justement un rôle assez opérationnel ET AUSSI une courroie de transmission entre présidence et guide suprême. 

Si on devait faire un //  avec notre république, je dirai que:

Président comme chez nous ( enfin, avec moins de pouvoir "seul" )

Vice président = premier ministre ( mais poste plus stable / plus pérenne  que chez nous )

Guide suprême = Ministre de la justice ( indépendant et sans rattachement N+1 ) + Ministre de la foi ( idem ) + celui qui parle  dans l'oreille du président ( avec le vice président en guise de passe plat pour les affaires courantes ).