[Iran]

[g4lly]

Il y a 1 heure, Shorr kan a dit :

Ils ont décidé de se la jouer cheyenne mountain. Je pense que tu sous-estimes à quel point les chancelleries européennes sont  intellectuellement alignées sur Washington. On parles de gens pour qui les desiderata américaines sont un peu des lois de la nature.

A mon sens on est psychologiquement dans une situation d'emprise et de soumission, et pas juste de convergence intellectuelle. C'est d'ailleurs tout le probleme. les chancelleries européenne ne pense plus depuis bien longtemps, et ne font que boire les parole de l'empire.

[g4lly]

il y a une heure, Rivelo a dit :

Le pays continue d'avoir un levier sur Israël grâce à sa capacité à envoyer une volée quotidienne de missiles balistiques, c'est une basse pour négocier un cessez le feu et espérer refaire ses forces. Mais au delà, que peuvent ils faire ?

Survivre, continuer ... épuiser l'adversaire.

C'est tout le probleme de la vision militaire de la guerre qui aurait un début et une fin ... mais en pratique il n'y a pas de fin. Tant qu'il y a un homme debout ca peu continuer ad vitam, probablement par d'autre moyen.

La victoire et la défaite c'est bien pour un match de rugby, ou à la limite pour une bataille ... mais pas pour un guerre entre deux peuples, les peuples ne s’évaporant rarement - mais s'il y a bien des contre exemple -.

Je sais bien que penser qu'il y a une fin à la guerre rassure les apôtres de la violence - et de la domination en général - ... et leur donne une impression de contrôle ... mais en pratique une fois la violence initié elle ruisselle partout, voir de génération en génération, pour comme l'eau de la source ressortir n'importe ou plus tard.

[Alexis]

il y a 37 minutes, g4lly a dit :

Laquais un jour laquais toujours ...

Pourtant l'alternative serait simple à appliquer... La politique Léodagan

En plus, c'est l'un des rares mots de français que tout Américain comprend. Ca facilite les choses

---

C'est intériorisé par les élites à un point difficile à comprendre pour le quidam en fait. Mais la domination américaine est une forme d'asservissement de fait, qui pendant un certain temps etait plus ou moins volontaire - comme la none qui s'interdit de parler en rentrant dans les ordres - et qui ensuite par un biais psychologique est devenu une seconde nature.

En gros l'asservissement est un traumatisme, et le seul moyen de s'en protéger et inconsciemment de se persuader qu'on y adhere pleinement, voir que cela vient de notre propre volonté.

Et c'est ce qui arrive assez rapidement quand tu es dans une situation de domination de fait.

• Soit tu fuis, ici fuir l'empire c'est compliqué. Mais tu peux toujours essayé de faire le mort, faire profil bas etc.
• Soit tu te persuade que ce qu'il se passe est bien, c'est la situation la plus courante, la servilité comme rempart à dissonance cognitive.
• Soit tu te dissipe le stress induit par ton asservissement, par la violence, idéalement ici la mise en place d'une forme de contre domination. On avait plus ou moins le cas version douce avec De Gaulle.
• Dernier cas mais complexe en mettre en oeuvre à l'échelle d'un peuple/état la sublimation, du détourne l'asservissement en te concentrant sur d'autre sujet dans lesquels tu es libres et talentueux.

L'immense majorité des grands états dans un empire n'ont pas d'autre alternative crédible que le choix 2 ... et c'est la meme chose pour l'individu après épuisement du choix 1.

---

Oooops merde j'ai édité le post d' @Alexis plutot que de la cité ... au dessus de --- c'est lui en dessous c'est moi ... @g4lly

***

Bien, tu maîtrises le mot de Léodagan 

Ah oui, au-dessus de *** c'est toi @g4lly en-dessous c'est moi  !

Et sinon oui, tout à fait d'accord

Modifié le 23 juin par Alexis

[herciv]

Ce que je vois depuis le début de cette guerre :

1 - Israël incapable d'atteindre ses objectifs seuls et qui va chercher les US au bout d'à peine 2 ou 3 jours

2 - Les US qui balancent des bombes dont personnes ne peut vérifier l'efficacité et en plus en laissant de côté d'autres sites probablement aussi important voir plus vu que personne n'a pu vérifier

3 - Les US qui redéfinissent leur objectifs à peine le bombardement passé (en fait c'est pas le nike c'est le régime qu'on vise)

4 - des articles de presses qui chante ouvertement une victoire alors qu'Israël  vient de perdre son plus important noeud logistique et alors même que des bombardements de Téhéran ont commencé sur la population ce qui n'avait pas été envisagé jusqu'à maintenant (redéfinition des buts de guerre là-aussi)

A côté de çà on a un pays qui balance avec une grande parcimonie ses missiles sur des cibles choisie avec soin et avec une efficacité certaine. Un pays qui a aussi largement investi dans des infrastructure souterraines profondes largement à l'abri des bombes israéliennes.

Modifié le 23 juin par herciv

[Akilius G.]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Surprise les iraniens n'ont pas que Fordow.

Est-ce que par hasard ils auraient anticipé les menaces US/ISR. Quelle surprise !! Ils ont un cerveau.

https://www.lefigaro.fr/international/iran-kuh-e-kolang-gaz-la-cette-autre-montagne-qui-pourrait-accueillir-un-nouveau-site-nucleaire-souterrain-20250623

C est quoi déjà le nom du jeu avec des taupes qui surgissent en permanence et sur lesquelles on donne des coups de maillet?

[nemo]

il y a une heure, Berezech a dit :

Alexandre le Grand, Marc Antoine, Trajan, Héraclius, les arabes du VIIe siècle, les Seldjuks, les turcs, les mongols, Tamerlan, les Russes, les britanniques et tous les suivants approuvent ce message.
Cependant ...

A vrai dire lorsqu'il s'agit d'évaluer la "victoire" je pense qu'il faut être très prudent et attendre le long terme. Les iraniens jouent dans la catégorie "on verra ou on en est dans un ou deux millénaires"

Tu pousses un peu mais ils sont définitivement dans la catégorie "on en reparle dans 1 siècle". Comme les chinois.

[herciv]

il y a 1 minute, Akilius G. a dit :

C est quoi déjà le nom du jeu avec des taupes qui surgissent en permanence et sur lesquelles on donne des coups de maillet?

C'est pas gentil. J'y ai joué il n'y a pas longtemps et comme je ne sais plus le nom je vais passer une heure à la chercher.

[Wallaby]

il y a une heure, Alexis a dit :

On est bien barrés, tiens...

En fait beaucoup plus que celui de l'OTAN, c'était le cerveau de la souveraineté française - ou de la souveraineté européenne pour ceux qui préfèrent - qui était en état de mort cérébrale.

[g4lly]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

C'est pas gentil. J'y ai joué il n'y a pas longtemps et comme je ne sais plus le nom je vais passer une heure à la chercher.

[Poivre62]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Surprise les iraniens n'ont pas que Fordow.

Est-ce que par hasard ils auraient anticipé les menaces US/ISR. Quelle surprise !! Ils ont un cerveau.

https://www.lefigaro.fr/international/iran-kuh-e-kolang-gaz-la-cette-autre-montagne-qui-pourrait-accueillir-un-nouveau-site-nucleaire-souterrain-20250623

Enfin bon, les israeliens sont tellement bien infiltrés dans les rouages iraniens qu'ils connaissaient les adresses des hauts scientifiques chargés du nucléaire et ils n'auraient pas été au courant de l'existence d'un autre site potentiel. J'ai de gros doutes.

[rendbo]

il y a 5 minutes, herciv a dit :

C'est pas gentil. J'y ai joué il n'y a pas longtemps et comme je ne sais plus le nom je vais passer une heure à la chercher.

@Akilius G. : j'ai toujours appelé ça "tape-taupe"

[g4lly]

il y a 3 minutes, Poivre62 a dit :

Enfin bon, les israeliens sont tellement bien infiltrés dans les rouages iraniens qu'ils connaissaient les adresses des hauts scientifiques chargés du nucléaire et ils n'auraient pas été au courant de l'existence d'un autre site potentiel. J'ai de gros doutes.

La question c'est est ce que l'aggression contre l'Iran - et pas contre le régime actuel en Iran - ne va pas finir par épuiser les infos obtenu par les opposants au régime et donc risque de saper la source principal d'information.

[Poivre62]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

La question c'est est ce que l'aggression contre l'Iran - et pas contre le régime actuel en Iran - ne va pas finir par épuiser les infos obtenu par les opposants au régime et donc risque de saper la source principal d'information.

Ca c'est effectivement un point intéressant.

[nemo]

il y a 2 minutes, Poivre62 a dit :

Enfin bon, les israeliens sont tellement bien infiltrés dans les rouages iraniens qu'ils connaissaient les adresses des hauts scientifiques chargés du nucléaire et ils n'auraient pas été au courant de l'existence d'un autre site potentiel. J'ai de gros doutes.

C'est surtout qu'on ne sait pas. Du coup on en reste aux constats de ce qu'on peut vérifier : les sites dit "détruits" sont refrappés, les missiles iraniens continuent de décoller et d'atteindre des cibles, des cibles iraniennes assez précises sont encore touchés apr les israéliens... Les israéliens crient victoire alors que les iraniens ne donnent pas de signe de renoncer à quoi que ce soit... 
Tout ça me parait pas dire : victoire écrasante des israéliens mais plutôt : "on est capable de tenir un moment comme ça (disent les iraniens), et vous?"

[herciv]

il y a 7 minutes, Poivre62 a dit :

Enfin bon, les israeliens sont tellement bien infiltrés dans les rouages iraniens qu'ils connaissaient les adresses des hauts scientifiques chargés du nucléaire et ils n'auraient pas été au courant de l'existence d'un autre site potentiel. J'ai de gros doutes.

Avant d'arriver à la destruction de cet autre site il y a une chaine à respecter. Il faut avoir les plans, les points faibles, la géologie. Ensuite il faut le stock d'armes et enfin il faut être certain que les iraniens dépendent absolument de ce site pour tuer le programme. 9à en fait des conditions avant de réussir. Je rappel juste que les US on à peu près utiliser la moitié de leur stocks voir plus.

[Wallaby]

il y a 4 minutes, rendbo a dit :

@Akilius G. : j'ai toujours appelé ça "tape-taupe"

Je ne savais pas que ça se jouait en France et que ça avait un nom en français. Pour moi c'était juste une expression idiosyncratique, indispensable pour comprendre la pensée d'Obama :

https://www.cbsnews.com/news/obama-america-cant-play-whack-a-mole-with-militant-groups/ (22 juin 2014)

Et comme je l'ai dit hier, nous ne pouvons pas penser que nous allons simplement jouer au whack-a-mole et envoyer des troupes américaines occuper divers pays partout où ces organisations [djihadistes] apparaissent.

[Alexis]

il y a 18 minutes, nemo a dit :

Tu pousses un peu mais ils sont définitivement dans la catégorie "on en reparle dans 1 siècle". Comme les chinois.

D'autres sont plutôt dans le "On en reparle dans 2 semaines"

 

==>[   ] 

[Coriace]

Il y a 1 heure, Berezech a dit :

Alexandre le Grand, Marc Antoine, Trajan, Héraclius, les arabes du VIIe siècle, les Seldjuks, les turcs, les mongols, Tamerlan, les Russes, les britanniques et tous les suivants approuvent ce message.
Cependant ...

A vrai dire lorsqu'il s'agit d'évaluer la "victoire" je pense qu'il faut être très prudent et attendre le long terme. Les iraniens jouent dans la catégorie "on verra ou on en est dans un ou deux millénaires"

Il faut éviter les orientalismes (qui ne sont jamais très loin d'être du racisme d'ailleurs). Les Ayatollah ce ne sont ni les Moghols, ni les Parthes.

Et, comme disait De Gaulle à propos des Russes "ils finiront par absorber [l'Islamisme]".

Et c'etait d'ailleurs un argument encore plus mauvais avec des Iraniens opposés à des Israéliens qui eux aussi d'après ces Orientalismes toujours un peu puant jouent sur des millénaires. Je me doute bien qu'il n'y a pas d'intention péjorative de ta part, mais ces arguments essentialisant sont datés et pas très pertinents.

 

Edit : quant au message de Barrot qui a le rare talent d'être toujours dans le faux rythme :

  -oui le nucléaire Iranien est une menace pour tout ceux qui peuvent être des ennemis des Chiites (c'est a dire le monde entier, Chine comprise)

Mais 

- non ce n'est pas le moment 

- non vous n'avez pas fait ce qui était nécessaire sur les vingt dernières années pour avoir la moindre crédibilité à l'ouvrir maintenant qu'ils se font éclater par quelqu'un d'autre (que vous decriez, au demeurant)

Lorsque des bombes tombent sur un peuple c'est toujours que la diplomatie a été dans l'échec. Cette inaptitude de l'UE est à pleurer. 

Modifié le 23 juin par Coriace

[Alexis]

Remarque intéressante - et surtout humainement juste - à partir d'une chanson aujourd'hui à la mode en Iran

Toute guerre provoque une montée immédiate de la coopération sous stress vital dans la population: empathie élargie, synchronisations de masse à forts impacts émotionnels, intensification des interactions coopératives, alignement de l'opinion sur la nature de la menace et cyclone d'engagements individuels au sacrifice au profit du groupe. La coopération sous stress vital réveille l'organisme collectif. Ci-dessous en Iran.

 

Ukraine février 2022, Israël octobre 2023... Iran juin 2025

[Poivre62]

il y a 14 minutes, herciv a dit :

Avant d'arriver à la destruction de cet autre site il y a une chaine à respecter. Il faut avoir les plans, les points faibles, la géologie. Ensuite il faut le stock d'armes et enfin il faut être certain que les iraniens dépendent absolument de ce site pour tuer le programme. 9à en fait des conditions avant de réussir. Je rappel juste que les US on à peu près utiliser la moitié de leur stocks voir plus.

Il n'était pas question de réussir ou pas dans mon message. il était question de savoir si le site dont parle la presse était ou pas connu des israéliens (je serai incroyablement étonné qu'ils ne le connaissent pas). Après pourquoi n'ont ils pas (encore?)  tapé est un autre sujet de discussion.

[Alexis]

il y a 30 minutes, Wallaby a dit :

En fait beaucoup plus que celui de l'OTAN, c'était le cerveau de la souveraineté française - ou de la souveraineté européenne pour ceux qui préfèrent - qui était en état de mort cérébrale.

Voici des gens qui sont alliés avec les Etats-Unis depuis trois quarts de siècle, qui ont d'ailleurs toujours des bases américaines sur leur territoire, qui dépendent des Etats-Unis aussi pour la dissuasion puisqu'ils n'ont pas d'armes nucléaires...

... Et qui sont incomparablement plus dignes que nous

==>Les Japonais et les Sud-Coréens ont conservé leur cerveau

[Lordtemplar]

7 hours ago, Alexis said:

je trouve ca phrase "tactically brilliant, but may turn out to be strategic failures" resume tres bien cette derniere semaine

hormis la question des degats reels des sites (total ou partiel), il y a des doutes tres credibles sur la neutralisation du programme nuke Iranien.  

• l'Iran a un certain savoir faire et experience, chose qui ne peut pas etre bombarde (et les sites peuvent etre repares ou reconstruis selon son opinion sur l'efficacite des frappes)
• il est fort probable que l'Iran ait deplace du materiel avant les frappes. (ce qui pourrait expliquer tout le traffic de camions les jours avant les frappes) Selon le Croissant Rouge Iranien, il n'y a pas eu de tues sur les sites suite aux frappes ce qui suggere que les sites avient ete evacuee au prealable (desole j'ai oublie ou j'ai lu cela)

... et puis maintenant, la plus grosse erreur -> Trump parle de "MIGA et regime change".  Chose que je crois impossible avec simplement des bombardements et sans le peuple qui se revolte.   Sauf que bombarder l'Iran a du avoir l'effet inverse.  Bien que le regime actuel ne fait pas l'unanimite avec le peuple, une campagne de bombardement par un pays tiers a plus tendance a solidariser la nation (comme Bush apres 9/11, Zelinski apres l'Operation Speciale, etc...)

[Berezech]

il y a 5 minutes, Coriace a dit :

Il faut éviter les orientalismes (qui ne sont jamais très loin d'être du racisme d'ailleurs). Les Ayatollah ce ne sont ni les Moghols, ni les Parthes.

Et, comme disait De Gaulle à propos des Russes "ils finiront par absorber [l'Islamisme]".

Et c'etait d'ailleurs un argument encore plus mauvais avec des Iraniens opposés à des Israéliens qui eux aussi d'après ces Orientalismes toujours un peu puant jouent sur des millénaires. Je me doute bien qu'il n'y a pas d'intention péjorative de ta part, mais ces arguments essentialisant sont datés et pas très pertinents.

La société de ce pays, pour de multiples raisons, dispose d'un environnement favorable (au plan écologique et géographique), d'un lien social et culturel cimenté par des siècles d'histoires (qui vont bien au delà de l'Islam chiite duodécimain), d'institutions (au sens légales mais aussi organisationnelles) solides, c'est une puissance terrestre. L'attaquer quand on est soit même une thalassocratie (US) ou une micro-nation divisée politiquement est une erreur. C'est le sens de mon message. L'entité politique qui gère ce territoire et fédère les gens qui y vivent a toujours chassé les conquérants ou les a assimilés. Ils ne se sont jamais fait conquérir que lorsqu'ils étaient divisés en interne.
Ce que les US et et les israéliens tentent de leur imposer par la force est risible, dans le même sens qu'il ne faut pas "envahir la Russie l'hiver" (ou l'été d'ailleurs).

[Poivre62]

il y a 21 minutes, nemo a dit :

C'est surtout qu'on ne sait pas. Du coup on en reste aux constats de ce qu'on peut vérifier : les sites dit "détruits" sont refrappés, les missiles iraniens continuent de décoller et d'atteindre des cibles, des cibles iraniennes assez précises sont encore touchés apr les israéliens... Les israéliens crient victoire alors que les iraniens ne donnent pas de signe de renoncer à quoi que ce soit... 
Tout ça me parait pas dire : victoire écrasante des israéliens mais plutôt : "on est capable de tenir un moment comme ça (disent les iraniens), et vous?"

C'est quand même pas sur ce forum qu'on risque de trouver bcp d'intervenants qui n'imaginent pas qu'il faut se méfier de toute conclusion hâtive sur une guerre. On connaitra les résultats de celle ci.... dans quelques temps (qui peut être se comptera en décennies sur certains aspects)

[Akhilleus]

il y a 13 minutes, Alexis a dit :

Voici des gens qui sont alliés avec les Etats-Unis depuis trois quarts de siècle, qui ont d'ailleurs toujours des bases américaines sur leur territoire, qui dépendent des Etats-Unis aussi pour la dissuasion puisqu'ils n'ont pas d'armes nucléaires...

... Et qui sont incomparablement plus dignes que nous

==>Les Japonais et les Sud-Coréens ont conservé leur cerveau

Il faut dire que le nucléaire est un sujet un "chouille" sensible au Japon

Et que savoir ses forces armées (ROKAF) sous commandement d'une girouette épileptique qui peut décider du jour au lendemain de poutrer un voisin turbulent ne doit pas rassurer la CdS