[Iran]

[loki]

Jojo, les israéliens n'ont qu'un nombre limité d'avions et encore plus gênant un nombre limité de ravitailleurs

Neutraliser la chasse iranienne, sa défense sol-air, les installations nucléaires et les unités de missiles ballistiques avec environ 50/70 avions, ça fait beaucoup non ?  ;)

[Jojo67]

Jojo, les israéliens n'ont qu'un nombre limité d'avions et encore plus gênant un nombre limité de ravitailleurs

Neutraliser la chasse iranienne, sa défense sol-air, les installations nucléaires et les unités de missiles ballistiques avec environ 50/70 avions, ça fait beaucoup non ?   ;)

Ah bon? Je ne connais pas leurs moyens en fait, ils sont si faibles que ça?

[seb24]

Ah bon? Je ne connais pas leurs moyens en fait, ils sont si faibles que ça?

Faible non ( même si je crois qu'on les surestimes souvent ). Par contre niveau projection je crois pas qu'ils aient grand chose.

Le deuxième point c'est qu'ils ont pas forcément beaucoup d'amis dans la région pour laisser passer un Raid de ce genre.

Le troisième c'est que l'Iran ça commence à faire loin pour un raid...

Ce qui me fait penser que si ils y vont ce sera un assault éclair sur des objectifs ponctuels et précis.

Par contre au niveau politique/diplomatique ca risque d'être super contre-productif pour tout le monde et ça va renforcer le soutien  de l'Iran avec la Chine et la Russie. Et j'ai de gros doute sur le résultat réel d'une telle attaque, les iraniens je pense ont bien enfouis leur activité principale et donc au mieux les israéliens pourront seulement toucher les activités moins importantes. De ce coté je crois que seul les US avec leurs super bombe pourraient vraiment détruire les installations iranienne.

L'option joué par les occidentaux c'est plutôt de pousser l'Iran à la faute avec les mesures de rétorsion économique et de faire monter la pression pour leur faire faire l'erreur de tirer les premiers. Avec cette option je pense que ça ferait perdre de la crédibilité aux soutiens Chinois et Russes qui ne pourraient pas dire grande chose officiellement.

[Tomcat]

Car tu crois que l'attaque israélienne ne commencerait pas par des frappes sur les aérodromes iraniens? Pour neutraliser l'essentiel de la menace air-air? Moi je crois que si. Si les Israéliens lancent une attaque aérienne sur l'Iran ce sera une opération complexe, multiforme, mettant en jeu un grand nombre d'avions aux missions différenciées, sans oublier des contre-mesures électroniques massives. Je ne dis pas que ça réussirait forcément à atteindre son objectif, à savoir retarder durablement le programme nucléaire iranien, car sur ce point c'est douteux. Et les inconvénients d'une telle attaque sont nombreux. Moi je laisserais les Iraniens avoir leur bombe et tablerais sur un renversement de régime, qui à mon sens est inévitable, vu l'usure du pouvoir. Mais même cette option ne me plaît pas particulièrement. Il y a des situations sans réelles solutions valables.

H. Cordesman du CSIS donne une idée globale des moyens israéliens nécessaires pour un strike unique bénéficiant de l'effet de surprise qui ne rencontre aucune résistance durant les trajets. Il estime le nombre de chasseurs bombardier nécessaire pour traiter les seuls sites d'Arak, d'Ispahan et de Natanz, (on ne parle même pas de Fordoo ou de Téhéran) à 90 F-15 I, E, F-16I, C + 9 à 13 ravitailleurs KC-130.

Après il y a d'autre solution à base de drone et de missile balistique mais on a pas assez d'élément pour tirer quelque chose.

[Berezech]

Localisation des GAN américains

http://gonavy.jp/CVLocation.html

L'Enterprise et le George Bush viennent de sortir de Norfolk pour exercice,

Carl Vinson, Abraham Lincoln sont les seuls dans le Golfe.

Le Stennis est en mer de chine du Sud. (pas dans le Golfe)

Pour les israéliens le problème est d'atteindre leurs objectifs, ils doivent passer par l'Arabie Saoudite pour mener le raid. Là aussi je vois mal comment ça se goupille même si les Séoud sont les pires ennemis des iraniens.

Une hypothèse à laquelle je pensais, les Israéliens lancent leur raid, larguant des GBU/trucs divers ravageant les installations de surface, les aérodromes iraniens etc ...

Et si les US lançaient des B2 avec "Big mama bouffeuse de bunker enterrés / décapitatrice de montagnes" en mission secrète ?

Les israéliens pourraient prétendre avoir eux même détruits les usines enterrées.

Le problème étant que je vois mal le deal politique se faire. Les US cherchant à calmer les israéliens plutôt qu'à se laisser entraîner dans un scénario à très forte incertitude.

[S-37 Berkut]

Jojo, les israéliens n'ont qu'un nombre limité d'avions et encore plus gênant un nombre limité de ravitailleurs

Neutraliser la chasse iranienne, sa défense sol-air, les installations nucléaires et les unités de missiles ballistiques avec environ 50/70 avions, ça fait beaucoup non ?   ;)

Ce qui est certain, c'est que les appareils Israëliens sont très bien entretenu, et les hommes qui les pilote sont reconnu comme faisant partie de l'élite des pilotes du monde de l'aviation de combat. De plus, je ne vois pas d'offensive aérienne de ce type sans escorte.

De l'autre côté, l'aviation Iranienne a subit embargo sur embargo depuis 30ans et le niveau de formation de ses pilotes laisse franchement à désirer. Les pilotes Israëliens ont l'une des formations les plus dure du monde et les plus intensive. Ils contabilisent des centaines d'heures de vol et  d'entrainement au combat aérien.

La menace qui fait le plus peur, c'est la défense sol/air. Mê si l'aviation ne doit pas être oubliée.

Le message de Tomcat-2000 selon lequel il suffirait aux pilotes Iraniens de regarder, de leur regard perçant (jeu de mot :oops:) les avions Israëliens pour qu'ils tombent du ciel, me rappelle Sadam quand il disait que les vieilles femmes chasseraient les soldats US avec des balaies. :P

C'est claire que l'aviation Israëlienne aurait des problèmes structurel important pour organiser un tel raid, mais faut aussi rester sur terre. ^^

L'option joué par les occidentaux c'est plutôt de pousser l'Iran à la faute avec les mesures de rétorsion économique et de faire monter la pression pour leur faire faire l'erreur de tirer les premiers.

Je suis plus mitigé sur cet aspect. L'occident en général dis qu'il est contre, mais je pense qu'ils vont laisser faire. Tout au moins tant que les élections US ne seront pas passées. Après les élection, la donne va changer et la pression sur l'Iran va beaucoup augmenter. Les pressions sérieuses devrait commencer en 2013, 2012 devrait être encore calme, à moins biensûr que l'Iran n'annonce une avancé importante qui accélérerais les choses côté Israëlien.

[Akhilleus]

Le message de Tomcat-2000 selon lequel il suffirait aux pilotes Iraniens de regarder, de leur regard perçant (jeu de mot ROFL) les avions Israëliens pour qu'ils tombent du ciel, me rappelle Sadam quand il disait que les vieilles femmes chasseraient les soldats US avec des balaies.

Toi t'as encore rien compris à ce qu'ecrive les autres (en l'occurence TomCat) pour changer  :P

Faut lire et tacher de s'imprégner des choses, on est pas sur une feuille de chou ici et les intervenants ont un certain bagage qui rend leur discours crédible (en tout cas pour certains). Alors deformer leurs propos ca ne sert en rien ta propre crédibilité.

[Gibbs le Cajun]

Ce qui est certain, c'est que les appareils Israëliens sont très bien entretenu, et les hommes qui les pilote sont reconnu comme faisant partie de l'élite des pilotes du monde de l'aviation de combat. De plus, je ne vois pas d'offensive aérienne de ce type sans escorte.

personne ne dit que s'est des mauvais ,mais sa risque la surchauffe grave (s'est pas des robots ) .

De l'autre côté, l'aviation Iranienne a subit embargo sur embargo depuis 30ans et le niveau de formation de ses pilotes laisse franchement à désirer. Les pilotes Israëliens ont l'une des formations les plus dure du monde et les plus intensive. Ils contabilisent des centaines d'heures de vol et  d'entrainement au combat aérien.

La menace qui fait le plus peur, c'est la défense sol/air. Mê si l'aviation ne doit pas être oubliée.

sa reste un gros morceau quand même ...

Le message de Tomcat-2000 selon lequel il suffirait aux pilotes Iraniens de regarder, de leur regard perçant (jeu de mot :oops:) les avions Israëliens pour qu'ils tombent du ciel, me rappelle Sadam quand il disait que les vieilles femmes chasseraient les soldats US avec des balaies. :P

voir se que t'as déjà répondu Akhilleus  ;).

alors pourquoi ont n'a jamais attaqué l'Iran ?

il y a eu plus d'accrochage pouvant dégénéré en conflit entre US et Iranien ,et pourtant rien ...

sa veut dire que les US savent très bien que les Iraniens ,ben s'est pas la même chose que Saddam Hussein ... face à l'Iran qui été déjà ravitaillé par les "corbeaux " elle à mis une branlé à Saddam malgré tout l'arsenal occidental qu'on lui avait vendu ...

pas fou les US .

si on veut vraiment y allé (et à plusieurs ) ,faut poussé à la faute les Iraniens pour le faire .un truc en isolé des Israéliens ,j'y crois pas du tout .

C'est claire que l'aviation Israëlienne aurait des problèmes structurel important pour organiser un tel raid, mais faut aussi rester sur terre. ^^

ben oui faut resté sur terre  ;)

et pour avoir du résultat ,faudrait y retourné plus d'une fois en Iran ... et sa je ne crois pas que les Israéliens peuvent tenir dans la duré ,avec de la casse et un risque d'avoir une surchauffe pour l'aviation .

allé bombardé au Liban ,sa reste quand même plus facile ,on est à côté ,la menace sol-air minime et on peu faire tourné les pilotes sans que sa cumule de fatigue ,etc ...

l'Iran ,s'est pas la même limonade .

Je suis plus mitigé sur cet aspect. L'occident en général dis qu'il est contre, mais je pense qu'ils vont laisser faire. Tout au moins tant que les élections US ne seront pas passées. Après les élection, la donne va changer et la pression sur l'Iran va beaucoup augmenter. Les pressions sérieuses devrait commencer en 2013, 2012 devrait être encore calme, à moins biensûr que l'Iran n'annonce une avancé importante qui accélérerais les choses côté Israëlien.

d'ici là armanadinejad ne sera peut-être plus en place ,donc un autre interlocuteur ...

[Tomcat]

Ce qui est certain, c'est que les appareils Israëliens sont très bien entretenu, et les hommes qui les pilote sont reconnu comme faisant partie de l'élite des pilotes du monde de l'aviation de combat. De plus, je ne vois pas d'offensive aérienne de ce type sans escorte.

Ce qui est principal n'est pas tant le nombre d'appareil d'escorte ou le niveau d'entrainement des pilotes qui sont dedans mais le nombre d'appareil projectable. Pour traiter les 3 sites d'Arak, Natanz et Ispahan (Cordesman ne traite pas de la question de Fordoo) il faut au minimum 80 chasseurs bombardier avec un taux de disponibilité et d'opérationnalité des avions et des armements de 100%, 90 avec un taux de de disponibilité de 90% ( Pour rappelle la moyenne de l' AIR FORCE tourne au tour de 85%...) attaquant par surprise sans aucune entrave, donc sans rencontrer d'élément iranien. Parmi ces 80-90 chasseurs, 38 F16C vont se charger de l'escorte, le reste des chasseurs bombardiers n'auront que deux AAM... Avec ce nombre de chassuer-bombardiers nécessaires impérativement à la réalisation de la mission, il faudra faire un choix, soit traiter les SAM et la chasse iranienne soit bombarder les 3 sites déjà cités, mais tu ne peux pas faire les deux en même temps sachant que l'Israel ne dispose que de 9 ravitailleurs et que une telle mission exige entre 9 à 13 ! ravitailleurs

Source : http://csis.org/files/media/csis/pubs/090316_israelistrikeiran.pdf

De l'autre côté, l'aviation Iranienne a subit embargo sur embargo depuis 30ans et le niveau de formation de ses pilotes laisse franchement à désirer. Les pilotes Israëliens ont l'une des formations les plus dure du monde et les plus intensive. Ils contabilisent des centaines d'heures de vol et  d'entrainement au combat aérien.

La menace qui fait le plus peur, c'est la défense sol/air. Mê si l'aviation ne doit pas être oubliée.

Sur quoi tu te base pour dire que le niveau de formation des pilotes iraniens "laisse franchement à désirer"? Mourrad Chabbi traite la question dans son étude sur l'IRIAF et dit que les pilotes iraniens volent entre 160 à 190 h par an, l'équivalent de ce qui est effectué au sein de l'OTAN...

http://www.cesa.air.defense.gouv.fr/IMG/pdf/PLAF_No17_M.Chabbi.pdf

Pour le reste du massage, on est d'accord, le niveau des pilotes israéliens ne fait pas de doute, pas plus que leur supériorité aérienne

Le message de Tomcat-2000 selon lequel il suffirait aux pilotes Iraniens de regarder, de leur regard perçant (jeu de mot :oops:) les avions Israëliens pour qu'ils tombent du ciel, me rappelle Sadam quand il disait que les vieilles femmes chasseraient les soldats US avec des balaies. :P

Je ne sais pas si je n'étais pas assez claire mais je vais tacher de réexpliquer autrement. En se basant sur des éléments factuels et des études qui ont été réalisées par de bien plus informés que moi, on peut, sans grande risque, avancer qu'un raid israélien se fera sur une corde très raide (moi aussi je peux faire des jeux de mot ^^) au niveau du carburant. Les chasseurs-bombardier israéliens ne pourront se permettre de s'engager dans des combats tournoyants, chargés comme des mules, au dessus d'un territoire hostile à des centaines de kilomètres des nounous. L'idée n'est pas d'abattre les avions israéliens mais d' obliger une partie de faire, momentanément,  autre chose que de foncer tout droit sur leurs objectifs, de leur faire consommer leur carburant. C'est une très vieille tactique de l'aviation en ce qui concerne les bombardements de longue distance. L'adversaire a le choix d'abattre les bombardiers ou de leur faire consommer leur carburant au point de les faire renoncer à leur mission principale , je ne vois pas pourquoi ça ne marcherait pas dans le cas iranien. Surtout que dans ce cas précis, les généraux israéliens devront aussi évaluer la chance de réussite de leur mission sans l'élément de surprise.Si des chasseurs iraniens, suicidaires, se dirigent vers les un groupes de chasseurs bombardiers israéliens, c'est que des contres-mesures passives et actives ont été lancées sur tous les sites sensibles, avec lancement de fumigènes, déclenchement des brouilleurs GPS, mise à l'abris des scientifiques et des éléments sensibles qui peuvent être déplacés

C'est claire que l'aviation Israëlienne aurait des problèmes structurel important pour organiser un tel raid, mais faut aussi rester sur terre. ^^

Je suis plus mitigé sur cet aspect. L'occident en général dis qu'il est contre, mais je pense qu'ils vont laisser faire. Tout au moins tant que les élections US ne seront pas passées. Après les élection, la donne va changer et la pression sur l'Iran va beaucoup augmenter. Les pressions sérieuses devrait commencer en 2013, 2012 devrait être encore calme, à moins biensûr que l'Iran n'annonce une avancé importante qui accélérerais les choses côté Israëlien.

Vu qu'on nous promet la fin de la crise en 2013, ça serait bien de lancer une guerre à cette date, histoire de couler la reprise ;)

[S-37 Berkut]

Mais est ce que quelqu'un aurait les capacités en terme de missile sol/sol de TSAHAL ?

Car comme disait jojo, les avions seraient sûrement précédé de frappes sol/sol sur les bases aériennes.

Autre question, est ce qu'il existe des rapports fiables sur les taux de disponibilité de la chasse Iraniennes ?

Enfin, les heures de vole, c'est bien, mais dans l'OTAN, comme en Israël, les heures de vole sont mise à contribution pour l'entraimenent au combat aérien.

Et les nations de l'OTAN participe à des entrainements multinationneaux tous les ans.

Dans l'aviation Irakienne par exemple, les heures de vol ne se concluaient bien souvent que par des déplacement en formation. Et durant la guerre Iran-Irak, les pilotes Iraniens n'ont pas spécialement donné l'impression de faire des cartons facile sur les Irakiens.

Après le niveau d'entrainement des pilotes Iraniens a peut-être considérablement augmenté depuis.

En tout cas, il faudra à ces pilotes Iraniens, décoler de bases qui auront peut-être subie une frappe sol/sol, et à condition que les pistes soient encore praticable, pour aller affronter des appareils ennemi qui disposeront probablement d'un groupe d'escorte.

Enfin, comme je disais, des éléments Israëliens seront sûrement sur place pour le guidage des frappes, comme ça a été le cas en Irak en 91.

Sinon, j'avais bien compris ton premier message sur les combats tournoyants ^^ mais je voulais dire par là que je ne croyais pas que les choses seraient si facile que ça côté Iranien.

[rendbo]

En tout cas, il faudra à ces pilotes Iraniens, décoler de bases qui auront peut-être subie une frappe sol/sol, et à condition que les pistes soient encore praticable, pour aller affronter des appareils ennemi qui disposeront probablement d'un groupe d'escorte.

Enfin, comme je disais, des éléments Israëliens seront sûrement sur place pour le guidage des frappes, comme ça a été le cas en Irak en 91.

si des Israéliens sont en place pour guider les missiles, l'inverse est aussi vrai. ça m'étonnerait que des sympathisants ne soit pas en tain de jeter un oeil constamment sur les bases. je ne pense pas qu'une attaque se fasse sans une hausse minimum d'activité, et l'oeil 1.0 reste un bon moyen de détection. ça plus le temps de faire l'aller, les mecs d'en face auront le temps de se préparer un minimum je pense.

L'Iran a modernisé son réseau routier, de belles lignes droites, 2 fois deux voies avec terre plein et sans panneaux, lisses comme un billard. est-il imaginable que ces routes puissent servir d'aérodrome secondaire ?

[alexandreVBCI]

Israèl aurait mieux fait de développer un missile de croisière, ce qui lui permettrait de frapper l'Iran sans risquer la vie de ses pilotes ni d'avoir besoin de ravitailleurs en vol.

Frapper l'est de l'Iran en décollant de Tel-Aviv ça commence à faire loin surtout que l'Iran n'est pas un pays sous-developpé dénué de moyen AA !

[alexandreVBCI]

Si on part pas en guerre, ça y ressemble vachement :

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=118686

[Tomcat]

Mais est ce que quelqu'un aurait les capacités en terme de missile sol/sol de TSAHAL ?

Le problème des missiles balistiques est leur CEP, qui même amélioré avec des INS, radar et optronique IR est de plusieurs dizaine de mètres, ce qui veut dire qu'au moins 50% des missiles vont tomber dans un cercle de X X 10 mètres, ce n'est donc pas la solution idéale pour viser un point précis, où sont stocker du matériel sensible, dans un complexe sous-terrain.

Car comme disait jojo, les avions seraient sûrement précédé de frappes sol/sol sur les bases aériennes.

Bonjour la discrétion... il faudrait comprendre que même dans le cas hypothétique où l'Israel se lance seul dans une aventure militaire (on parle pas plus d'un raid unique ) l'élément de surprise est le point cardinal de toute l'opération, la réussite de la mission suppose un passage sans entrave des chasseurs bombardiers sans qu'ils soient détectés avant que la première bombe touche les sites.... Si ils frappent les bases iraniennes à coups de missile balistique, les iraniens vont rapidement déclencher des procédures de protection des sites sensibles (écran de fumée, brouillage GPS, déplacement du matériel sensible etc.). Accessoirement, on a déjà, longuement, débattu du danger que représente un tire massif de missile balistique. Personne ne sait si le missile a une ogive classique ou nucléaire avant qu'il touche sa cible, je ne pense pas qu'après avoir menacé les iraniens d'user du nucléaire tactique et de les envoyer à l'âge de pierre, ils pourraient rester raisonnable face à une première vague de missile balistique... 

Autre question, est ce qu'il existe des rapports fiables sur les taux de disponibilité de la chasse Iraniennes ?

Je n'ai pas de chiffre, mais même à supposer un taux de disponibilité de 50%, ça fera 112 appareils sur les 224 appareils opérationnels de tout type (F-14, F-4,F-5 et dérivée iraniennes, F-7, Mig29). Certes un véritable musée volant mais dont il faudra prioritairement s'occuper.

Enfin, les heures de vole, c'est bien, mais dans l'OTAN, comme en Israël, les heures de vole sont mise à contribution pour l'entraimenent au combat aérien.

Et les nations de l'OTAN participe à des entrainements multinationneaux tous les ans.

Dans l'aviation Irakienne par exemple, les heures de vol ne se concluaient bien souvent que par des déplacement en formation. Et durant la guerre Iran-Irak, les pilotes Iraniens n'ont pas spécialement donné l'impression de faire des cartons facile sur les Irakiens.

C'est une FAUSSE impression que tu as, je te conseille de lire les articles de l'ACIG sur les pilotes iraniens durant cette période, le raid sur les bases H-2 et H-3 et surtout les livres de Tom Cooper et Farzad Bishop " Iranian F-14 Tomcat Units in Combat" et "IRAN-IRAQ WAR IN THE AIR 1980-1988"où il révèle qu'en tout les Tomcat iraniens ont descendu jusqu'à 159 appareils irakiens dont 4 en un single shot de Phoenix

Après le niveau d'entrainement des pilotes Iraniens a peut-être considérablement augmenté depuis.

En tout cas, il faudra à ces pilotes Iraniens, décoler de bases qui auront peut-être subie une frappe sol/sol, et à condition que les pistes soient encore praticable, pour aller affronter des appareils ennemi qui disposeront probablement d'un groupe d'escorte.

Enfin, comme je disais, des éléments Israëliens seront sûrement sur place pour le guidage des frappes, comme ça a été le cas en Irak en 91.

Sinon, j'avais bien compris ton premier message sur les combats tournoyants ^^ mais je voulais dire par là que je ne croyais pas que les choses seraient si facile que ça côté Iranien.

Ca va dans les deux sens ;)

[clem200]

Les Israéliens ne peuvent aucunement attaquer par surprise. La préparation nécessaire à ce genre d'attaque est extrêmement visible. Même si ils arrivent à cacher leur préparatif jusqu'au moment de l'attaque, le départ d'une grande partie de la flotte Israélienne ne passera pas inaperçu. Les Iraniens auront plus d'une heure pour préparer leur arriver.

[collectionneur]

HS : mais '''4 en un single shot de Phoenix''' ???  :O

Des détails sont ils disponible ? L'article du wiki english indique qu'un pilote iranien à abattu avions iraniens, mais en deux rencontres séparés :

http://en.wikipedia.org/wiki/F-14_Tomcat_operational_history

[Drakene]

Si on part pas en guerre, ça y ressemble vachement :

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=118686

J'avoue  :O

En 2003 les américains avaient envoyé quoi comme flotte pour la guerre (combien de portes-avions et autre navires) ?

[Rob1]

HS : mais '''4 en un single shot de Phoenix''' ???  :O

Des détails sont ils disponible ? L'article du wiki english indique qu'un pilote iranien à abattu avions iraniens, mais en deux rencontres séparés :

http://en.wikipedia.org/wiki/F-14_Tomcat_operational_history

Il y a plusieurs revendications de ce genre, mais aucune pour 4 appareils :

- une rumeur non-confirmée de deux MiG-23 abattus par  un seul Phoenix en novembre ou décembre 1980 (Iranian F-14 Tomcat Units in Combat p. 35) mais pas reprise sur le site ACIG...

- une triple victoire considérée comme sûre par ACIG le 7 janvier 1981 : tir d'un Phoenix sur le leader d'une formation serrée de quatre MiG-23BN. Leader explosé (apparemment explosion secondaire de ses bombes), deux autres appareils vus se crasher, le 4ème repart vers chez lui en traînant de la fumée mais aurait réussi à rentrer (idem + http://www.acig.info/CMS/index.php?option=com_content&task=view&id=35&Itemid=47)

- 21 juillet 1982, un F-14 dégomme deux MiG-23MF avec un seul Phoenix (selon la liste d'ACIG http://www.acig.info/CMS/index.php?option=com_content&task=view&id=36&Itemid=47, pas trouvé d'info dessus dans le bouquin mais il est antérieur)

Après, est-ce qu'ACIG n'accorde pas un peu trop facilement le statut de "confirmé" aux revendications des Iraniens, allez savoir.

[S-37 Berkut]

Le problème des missiles balistiques est leur CEP, qui même amélioré avec des INS, radar et optronique IR est de plusieurs dizaine de mètres, ce qui veut dire qu'au moins 50% des missiles vont tomber dans un cercle de X X 10 mètres, ce n'est donc pas la solution idéale pour viser un point précis, où sont stocker du matériel sensible, dans un complexe sous-terrain.

Ah je ne parlais pas de l'utilisation de missiles dans le carde des frappes contre les installations nuc. Celà reste l'objectif des chasseurs bombardiers.

J'en parlais dans le cadre d'une frappe massive contre les aérodromes Iraniens, pour causer le maximum de dégats, endommager les pistes et un maximum d'appareil. Celà dans le but de limiter au maximum le nombre d'appareils ennemis en vol et permettre une suppériorité aérienne le temps de l'attaque.

Mais il est claire que des raides ultérieur sur les bases aériennes seront nécessaire pour plus de surté.

Bonjour la discrétion... il faudrait comprendre que même dans le cas hypothétique où l'Israel se lance seul dans une aventure militaire (on parle pas plus d'un raid unique ) l'élément de surprise est le point cardinal de toute l'opération,

Quels sont les capacités des missiles sol/sol Israëliens actuel ? Sont-il capable de voler sous les couvertures radare ?

Ont-ils des générations récente d'équivalent du tomahawk ?

Si ils frappent les bases iraniennes à coups de missile balistique, les iraniens vont rapidement déclencher des procédures de protection des sites sensibles (écran de fumée, brouillage GPS, déplacement du matériel sensible etc.).

Tout dépend du temps qui sépart les frappes balistiques sur les bases aériennes et les frappes sur les bunkers en question ?

Accessoirement, on a déjà, longuement, débattu du danger que représente un tire massif de missile balistique. Personne ne sait si le missile a une ogive classique ou nucléaire avant qu'il touche sa cible, je ne pense pas qu'après avoir menacé les iraniens d'user du nucléaire tactique et de les envoyer à l'âge de pierre, ils pourraient rester raisonnable face à une première vague de missile balistique...

 

Il est claire que l'on ne parle pas là d'une attaque nucléaire contre l'Iran. Et cette attaque aurait biensûr lieu avant que des têtes nucléaires soient opérationnels.

Après il faudrait connaître les temps et délais de réaction de la chasse Iranienne. Les minutes vont compter et on ne sait pas à quel point les aérodromes pourraient être endommagé par une telle frappe. Donc un délais de réaction sûrement retardé par les frappes en question. Mais il faudra faire vite et dans des conditions pas forcément évidente. (Je me rappelle la chasse Irakienne en 91 qui a bien painnée à faire décoller quelques appareils après les frappes balistiques quelques instant avant.

Je n'ai pas de chiffre, mais même à supposer un taux de disponibilité de 50%, ça fera 112 appareils sur les 224 appareils opérationnels

Des frappes balistiques auraient justement pour but de diminuée ce nombre.

au niveau du carburant. Les chasseurs-bombardier israéliens ne pourront se permettre de s'engager dans des combats tournoyants, chargés comme des mules,

le reste des chasseurs bombardiers n'auront que deux AAM

Les pilotes de F-15 US ont une technique simple qui permet de réduir le nombre d'adversaire en combat aérien lorsque l'on escorte des chasseurs bombardier.

Si ils escortent des chasseurs bombardier équipé d'au moins quelques missiles, tous les appareils (y compris les chasseurs bombardier) engagent les appareils ennemi au maximum de porté missiles. Puis, une partie des chasseurs se détachent et fondent sur les appareils restant pendant que les chasseurs bombardiers continuent leur route vers leur objectif avec le reste de leur escorte. Je ne sais pas si l'aviation Israëlienne connait ces tyechniques, mais vu sa proximité avec l'US AIR FORCE.

L'objectif n'est pas de s'atarder dans des combat aérien interminable, mais de permettre aux chasseurs bombardier de poursuivre leur mission, tout en épaulant au début de l'engagement les chasseurs d'escorte.

Après, côté Iranien, pour contrecarer ce type d'attaque, la seule solution est de pouvoir engager un maximum d'appareil, et surtout des F-14 doté de phoenix.

D'ailleurs on sait ce que sont aujourd'hui les stock de phoenix Iranien ? Fabriquent-ils des copies ? Pour ce qui est des F5, ces appareils serait quand même un peu surclassé dans un tel affrontement, il leur faudrait s'approcher dangereusement des appareils ennemi. Sachant que la chasse Israëlienne possèdes des appareils dont l'avionique et l'électronique de bord est tout de même bien plus récente.

C'est une FAUSSE impression que tu as, je te conseille de lire les articles de l'ACIG sur les pilotes iraniens durant cette période, le raid sur les bases H-2 et H-3 et surtout les livres de Tom Cooper et Farzad Bishop " Iranian F-14 Tomcat Units in Combat" et "IRAN-IRAQ WAR IN THE AIR 1980-1988"où il révèle qu'en tout les Tomcat iraniens ont descendu jusqu'à 159 appareils irakiens dont 4 en un single shot de Phoenix

Oui, mais côté Irakien, j'ai entendu beaucoup de choses comparable, même si ils n'avaient pas de phoenix. O0

Par contre, le gros problème pour les Israëliens reste comment faire décoller leur flotte sans que ça alerte tout le monde dans la région.

Enfin, dans l'hypothèse d'un raide, je sais que ce serait mal vu dans la région, mais ça ne m'étonnerait pas qu'Israël viole l'espace aérien de l'Irak à l'allé ou au retours.

Un pays frontalier de cette taille qui n'a plus de chasse d'interception.

Après il faudrait passer par la Jordanie ou la Syrie, ce qui est plus problématique. Mais la situation en Syrie si elle se dégradait et que les capacité du gouvernement locale à assurer sa propre défense aérienne étaient remise en cause, celà pourrait ouvrir une fenêtre directe à Israël vers l'Iran. Biensûr on en est pas encore là.

[loki]

Ah je ne parlais pas de l'utilisation de missiles dans le carde des frappes contre les installations nuc. Celà reste l'objectif des chasseurs bombardiers.

J'en parlais dans le cadre d'une frappe massive contre les aérodromes Iraniens, pour causer le maximum de dégats, endommager les pistes et un maximum d'appareil. Celà dans le but de limiter au maximum le nombre d'appareils ennemis en vol et permettre une suppériorité aérienne le temps de l'attaque.

Mais il est claire que des raides ultérieur sur les bases aériennes seront nécessaire pour plus de surté.

Quels sont les capacités des missiles sol/sol Israëliens actuel ? Sont-il capable de voler sous les couvertures radare ?

Ont-ils des générations récente d'équivalent du tomahawk ?

Tout dépend du temps qui sépart les frappes balistiques sur les bases aériennes et les frappes sur les bunkers en question ?

Il est claire que l'on ne parle pas là d'une attaque nucléaire contre l'Iran. Et cette attaque aurait biensûr lieu avant que des têtes nucléaires soient opérationnels.

Après il faudrait connaître les temps et délais de réaction de la chasse Iranienne. Les minutes vont compter et on ne sait pas à quel point les aérodromes pourraient être endommagé par une telle frappe. Donc un délais de réaction sûrement retardé par les frappes en question. Mais il faudra faire vite et dans des conditions pas forcément évidente. (Je me rappelle la chasse Irakienne en 91 qui a bien painnée à faire décoller quelques appareils après les frappes balistiques quelques instant avant.

Des frappes balistiques auraient justement pour but de diminuée ce nombre.

Les seuls missiles israéliens pouvant atteindre l'Iran sont les Jericho3 et peut être la version 2 aussi : ces missiles n'ont pas necessairement une tête conventionnelle ( à la base c'est prévu pour du nuke ) et de toute façon n'existent pas en nombre suffisants pour détruire ou même dégrader les bases aériennes iraniennes ( idem pour les sahab3 iraniens versus les bases israéliennes )

Les pilotes de F-15 US ont une technique simple qui permet de réduir le nombre d'adversaire en combat aérien lorsque l'on escorte des chasseurs bombardier.

Si ils escortent des chasseurs bombardier équipé d'au moins quelques missiles, tous les appareils (y compris les chasseurs bombardier) engagent les appareils ennemi au maximum de porté missiles. Puis, une partie des chasseurs se détachent et fondent sur les appareils restant pendant que les chasseurs bombardiers continuent leur route vers leur objectif avec le reste de leur escorte. Je ne sais pas si l'aviation Israëlienne connait ces tyechniques, mais vu sa proximité avec l'US AIR FORCE.

L'objectif n'est pas de s'atarder dans des combat aérien interminable, mais de permettre aux chasseurs bombardier de poursuivre leur mission, tout en épaulant au début de l'engagement les chasseurs d'escorte.

Le problème de base subsiste quand même : à part en passant directement à travers la Jordanie et l'Irak, les israéliens ne peuvent mettre en l'air au dessus de l'Iran que de 50 à 70 avions

Si les appareils volent à moyenne/haute altitude, ils peuvent les ravitailler depuis la mediterranée ( pour passer au dessus de la Syrie ) ou la mer rouge ( pour passer au dessus de l'Arabie Saoudite ) mais à ces altitudes ils seront detectés

Si les appareils tentent le passage à basse altitude ( pour avoir l'avantage de la surprise ), il devront alors être ravitaillés au dessus de la Syrie, de l'Irak ou de l'AS !!

Et si la surprise rate, c'est mission suicide............. 

Après, côté Iranien, pour contrecarer ce type d'attaque, la seule solution est de pouvoir engager un maximum d'appareil, et surtout des F-14 doté de phoenix.

D'ailleurs on sait ce que sont aujourd'hui les stock de phoenix Iranien ? Fabriquent-ils des copies ? Pour ce qui est des F5, ces appareils serait quand même un peu surclassé dans un tel affrontement, il leur faudrait s'approcher dangereusement des appareils ennemi. Sachant que la chasse Israëlienne possèdes des appareils dont l'avionique et l'électronique de bord est tout de même bien plus récente.

Ou arriver guidés par le GCI hors du cône de détection des avions israliéns que ca soit à l'aller ou lors du repli

Sinon l'Iran produirait une copie du phoenix

Enfin, dans l'hypothèse d'un raide, je sais que ce serait mal vu dans la région, mais ça ne m'étonnerait pas qu'Israël viole l'espace aérien de l'Irak à l'allé ou au retours.

Un pays frontalier de cette taille qui n'a plus de chasse d'interception.

Après il faudrait passer par la Jordanie ou la Syrie, ce qui est plus problématique. Mais la situation en Syrie si elle se dégradait et que les capacité du gouvernement locale à assurer sa propre défense aérienne étaient remise en cause, celà pourrait ouvrir une fenêtre directe à Israël vers l'Iran. Biensûr on en est pas encore là.

Pour le moment, la Syrie semble garder la capacité de contrôle de ses armes lourdes

[S-37 Berkut]

Les seuls missiles israéliens pouvant atteindre l'Iran sont les Jericho3 et peut être la version 2 aussi : ces missiles n'ont pas necessairement une tête conventionnelle ( à la base c'est prévu pour du nuke ) et de toute façon n'existent pas en nombre suffisants pour détruire ou même dégrader les bases aériennes iraniennes ( idem pour les sahab3 iraniens versus les bases israéliennes )

Là par contre, tout raide est impossible sans des capacités de précision balistiques sérieuses.

[loki]

Non pas impossible mais soumis à des contraintes fortes

A titre perso, si les Israéliens tentent d'y aller, j'imagine qu'ils le feront de nuit ( pour mettre hors de situation les F5 et Mig21 ) et en TBA pour tenter de déjouer la surveillance radar iranienne et d'obtenir la surprise sur les ites

Mais si la surprise est éventée, c'est trés dangereux pour les avions assailants 

( et il reste la contrainte du ravitaillement dans un pays proche qui demande donc une complicité )

[S-37 Berkut]

Oui, mais imaginer un raide, même nocturne, sans capacité pour neutraliser au moins en partie la chasse ennemi au prèalable, c'est plus que dangereux, c'est un peu suicidaire. Même en cas d'attaque surprise total, ça promet un retours mouvementé. :-[

[g4lly]

A quoi servirait un bombardement israelien? J'avoue que je ne vois pas comment ca pourrait avoir quelconque effet sur le programme ... a par ressouder le peuple derrière.

Les Iraniens ne sont pas des abrutis ... du moins pas plus que les autres, ils ont du tirer les leçons des opération contre les programme irakiens, syriens etc. Si les sites sont aussi disséminé et aussi enterré qu'il le prétende je vois mal comme une attaque pourrait être décisive.

A moins qu'il y ait de gros trou dans la défense la conceptions des sites  et que les israéliens dispose de renseignement de première bourre ... et encore.

Y a bien quelques solution de perforation a base de bombe suiveuse, mais pour mettre ca en oeuvre il en faut du monde sur chaque cible! A supposer qu'un F15 emporte 2 bombe d'une tonne perforante, et qu'on souhaite en envoyer 4 a la "queue leu leu" par point visé, il va en falloir une ribambelle de F15 "strike" sauf a une frappe symbolique sur seulement quelques point d'un seul site.

Au dela de ca encore faut il savoir ou viser ... faire du relèvement topographique a plusieurs dizaine de mettre sous terre pour faire du renseignement c'est pas évident du tout! et sans ca ... et comme pour que ca servent il faut que les X bombe tombe pile sur les galleries souterraine et pas 10m a coté il y a intérêt a avoir du renseignement super précis.

Franchement l'assaut aérien me parait inintéressant sauf a risquer de démontrer son impuissance.

A priori le hacking du firmware des centrifugeuses allemandes a du être bien plus efficace que tout les bombardements israéliens, idem pour les assassinats et autres "pressions" sur les intervenants du programme.

[Raoul]

On n'a pas trop évoqué une éventuelle rétorsion iranienne à base de shahab3 sur le site nuke israélien. Ce dernier est-il "durci" ?