[Iran]

[NonoD44]

Pour résumer, une attaque d'Israël est complètement irréalisable sans accord de certains pays de la région qui ne le donneront pas pour les raisons que tu cites, donc ... sinon, contournement de la péninsule arabique, mais là c'est au moins 3500 km donc plus qu'Eldorado Canyon, donc on oublie ...

[NonoD44]

Si par malheur il devait y avoir guerre et raid israelien, les saoudiens pourraient faire semblant de ne pas detecter le passage des avions israeliens, c'est a eux que le programme iranien fait le plus peur.

Désolé, m'sieur, j'ai rien vu ...  O0

[alexandreVBCI]

Oubliez l'attaque "surprise", c'est une illusion vu le nombre d'appareil qui serait nécessaire pour l'attaque et les moyens de détection radars dans la région, rien n'empêche non plus les russes ou les chinois de prévenir l'Iran (leurs services de renseignements sont assez performants pour repérer l'attaque israélienne avant même que leurs avions n'aient quittés le territoire israélien).

Si les israéliens attaquent néanmoins (ce qui n'arrivera pas à mon avis, leurs menaces actuelles ne visent qu'à extorquer du fric à l'oncle sam) ils seront contraints de lancer une cyberattaque avant sur les réseaux militaires (voire civils) iraniens.

Foutre un bordel monstre dans le pays et rendre inefficace les communications et les détections radars ennemis est le seul moyen de réussi à percer par une attaque aérienne le réseau de défense iranien, attaque qui serait précédée par une frappe de drone suicide du genre Harpy sur les points clés du système de défense iranien.....

Le seul problème c'est que c'est une arme à un coup. une fois la cyberattaque et l'attaque aérienne lancée, l'iran peut identifier ses faiblesses dans ces domaines et rendre une deuxième attaque plus tard beaucoup plus difficile. Israël n'a donc pas intérêt à griller cette cartouche juste pour ralentir le programme nucléaire iranien de quelques mois alors qu'elle pourrait s'en servir en cas de guerre plus importante.

Quand aux missiles à longue portée que l'Iran développe, ils peuvent aussi bien servir pour une frappe chimique ou bactériologique. Le nucléaire n'est donc pas le seul problème pour Israël, le programme de missile balistique est tout aussi important. ça augmente le nombre de cibles possibles à détuire s'ils veuelent attaquer l'Iran..

[loki]

Si par malheur il devait y avoir guerre et raid israelien, les saoudiens pourraient faire semblant de ne pas detecter le passage des avions israeliens, c'est a eux que le programme iranien fait le plus peur.

Faire semblent est insuffisant.

De la même manière que des missiles ( type fateh110 par exemple ) tirés du territoire libanais entraine la responsabilité de l'état libanais, un vol israélien venant du territoire saoudien engage la responsabilité de l'état saoudien : la neutralité dans un conflit entraine des obligations qu'il faut assumer

Par ailleurs même en cas de d'absences de représailles officielles et militaires de l'Iran vis à vis de l'AS : l'AS se doute bien  que l'Iran engagera certainement des actions de déstabilisation ( attentats, soutien à des rebellions spontanées etc etc )

Toute la question d'une action israélienne est là : convaincre un pays de laisser passer un tel raid et d'en subir les conséquences

L'alternative consiste à passer par le nord de la Syrie et l'Irak ( route du nord ) mais le danger opératif devient alors trés important car si les Syriens abattent les KC707, les israéliens perdent la totalité de leur flotte de tanker et l'ensemble des avions affectuant le raid............      

[loki]

Oubliez l'attaque "surprise", c'est une illusion vu le nombre d'appareil qui serait nécessaire pour l'attaque et les moyens de détection radars dans la région, rien n'empêche non plus les russes ou les chinois de prévenir l'Iran (leurs services de renseignements sont assez performants pour repérer l'attaque israélienne avant même que leurs avions n'aient quittés le territoire israélien).

Si les israéliens attaquent néanmoins (ce qui n'arrivera pas à mon avis, leurs menaces actuelles ne visent qu'à extorquer du fric à l'oncle sam) ils seront contraints de lancer une cyberattaque avant sur les réseaux militaires (voire civils) iraniens.

Foutre un bordel monstre dans le pays et rendre inefficace les communications et les détections radars ennemis est le seul moyen de réussi à percer par une attaque aérienne le réseau de défense iranien, attaque qui serait précédée par une frappe de drone suicide du genre Harpy sur les points clés du système de défense iranien.....

Le problème d'une cyberattaque c'est qu'elle doit être discrète pour être éfficace : foutre un bordel monstre dans les communications et radars iraniens c'est être sur que l'ensemble de la DA iranienne sera alertée et prête à tirer certainement en changeant ses fréquences en plus.

Et vu le nombre de batteries sol-air défendant Natanz ou Téhéran, il peut être préférable d'éviter de perdre l'avantage de la surprise 

[Joab]

Le problème d'une cyberattaque c'est qu'elle doit être discrète pour être éfficace : foutre un bordel monstre dans les communications et radars iraniens c'est être sur que l'ensemble de la DA iranienne sera alertée et prête à tirer certainement en changeant ses fréquences en plus.

Justement, c'est le but des programmes comme Suter.

Par ailleurs même en cas de d'absences de représailles officielles et militaires de l'Iran vis à vis de l'AS : l'AS se doute bien  que l'Iran engagera certainement des actions de déstabilisation ( attentats, soutien à des rebellions spontanées etc etc )

Un bombardement voir une invasion de l'arabie saoudite, c'est une declaration de guerre aux US, je crois pas que les iraniens iraient jusque la, ce serait un suicide. Par contre, reste la destabilisation effectivement.

[FULCRUM]

La Turquie et l'Arabie Saoudite laisseront passer les avions de l'IAF en cas d'attaque contre l'Iran

[loki]

La Turquie et l'Arabie Saoudite laisseront passer les avions de l'IAF en cas d'attaque contre l'Iran

La Turquie, je n'y crois pas un instant tant ses propres relations avec Israel sont mauvaises en ce moment et au vu de sa propre politique étrangère depuis une decennie

L'Arabie Saoudite : j'ai plus de doutes mais ça reste un jeu dangereux tant l'Iran a des possibilités de représailles face au royaume

Pour moi si raid il y a, je pense que le trajet se fera via la frontière Arabo-jordanienne ( côté jordanien ) puis de là à travers l'extrême nord de l'AS ( où il n'y a rien en matière de DA ) puis à travers l'irak ( rien encore en DA ) 

[loki]

Justement, c'est le but des programmes comme Suter.Un bombardement voir une invasion de l'arabie saoudite, c'est une declaration de guerre aux US, je crois pas que les iraniens iraient jusque la, ce serait un suicide. Par contre, reste la destabilisation effectivement.

Une invasion n'est pas possible

Par contre des tirs de missiles ballistiques est une possibilité, ainsi que le sabotage d'installations dans le golfe persique

Le plus probable reste quand même l'action asymétrique ( assassinats de "hauts resposables", soutien et fomentation de révoltes ..... ) 

[Connorfra]

une invasion et tout à fait possible c'est pas d'envahir un pays qui pose problème quand on utilise la méthode de la guerre éclair avec des moyens US, c'est de garder le pays en l’occurrence qui pose problème, une invasion type 91 on leurs pètes la gueule et on repart aussi sec les laissant dans leurs ruines et tout à fait faisables en Iran seulement devant le monde c'est pas terrible et puis le but et de neutralisé le nucléaire Iranien, pas d'envahir ce pays. Donc mise à part Missiles, bombes et des forces spéciales, peu de risque d'une invasion comme l’Irak ce serait un bourbier sans nom.

   

[scorpion-rouge35]

Si par malheur il devait y avoir guerre et raid israelien, les saoudiens pourraient faire semblant de ne pas detecter le passage des avions israeliens, c'est a eux que le programme iranien fait le plus peur.

les saoudiens ont toujours eux peur de l'iran c'est pas aujourd'hui que ça va changer , si les saoudiens ou n'importe quel pays des monarchies du golfe autorise israel ou qui que se soit a frappé l'iran a partir de leurs territoire ils se retrouveront non seulement en guerre contre l'Iran mais en plus avec probablement des révolte chiit sur leurs sol puis que dans certains monarchie du golfe leurs populations sont en majorité Chiit !

pire encore en cas de conflit et d'intervention US arabe saoudite pour protéger leurs allies tous les extrémistes religieux de tout bort voudront faire tombé leurs monarchie , la dernière fois que les américains sont venu soutenir leurs allie saoudien avec l'envoi de troupe massive sur leurs territoire , les extrémiste religieux ont profite pour crée Al Quaida ! alors qu'es se que ça va être la prochaine fois ?

[loki]

une invasion et tout à fait possible c'est pas d'envahir un pays qui pose problème quand on utilise la méthode de la guerre éclair avec des moyens US, c'est de garder le pays en l’occurrence qui pose problème, une invasion type 91 on leurs pètes la gueule et on repart aussi sec les laissant dans leurs ruines et tout à fait faisables en Iran seulement devant le monde c'est pas terrible et puis le but et de neutralisé le nucléaire Iranien, pas d'envahir ce pays. Donc mise à part Missiles, bombes et des forces spéciales, peu de risque d'une invasion comme l’Irak ce serait un bourbier sans nom.    

Faut pas prendre un seul exemple

En premier lieu, les opérations US contre l'Irak ont pris un temps fou pour déployer des troupes ( 6 mois environ ) et celà à partir d'un pays frontalier : il n'y a aucun pays frontalier dans le cas de l'Iran prêt à offrir son territoire à une invasion de l'Iran

Ensuite ça n'a été possible que parce que Saddam n'a pas préempté le mouvement US en envahissant le nord de l'AS ( en 1990 ) ou le Koweit ( en 2002 )

Ca n'a aussi été simple que parce qu'à chaque fois les troupes US avaient une combinaison historiquement gagnante ( supériorité numérique, troupes irakiennes mal déployées et contrôlées au niveau opératif par un dictateur abruti sans la moindre connaissance militaire, terrain ultra favorable à la guerre de mouvement etc etc ) : en gros gagner une guerre en terrain désertique à 2 ou trois contre un face à un chef abruti comme sadam hussein ne garantit pas que ça sera la même chose la fois suivante surtout qu'à part l'Irak le bilan militaire US au 20iè siècle est d'une médiocrité absolue avec des défaites face au Vietnam et à la Chine ( je compte pas les triomphes obtenus face à Grenade et au Panama il est vrai )  

L'Iran c'est une autre paire de manche avec un pays montagneux ayant peu d'axes de pénétrations, une combativité bien supérieure et des effectifs suffisants pour ne pas combattre en infériorité numérique ( voire même combattre en supériorité numérique ), enfin les iraniens ont tenu compte des méthodes de combat US et ont adapté leur doctrine en conséquence............

Accessoirement même une combinaison missiles/bombes/FS serait un bourbier sans nom sinon ça aurait été fait par GWB et ses sbires.........         

[Connorfra]

les américains on gagné toute leurs batailles au vietnam enfin je dis ça je dis rien c'est les mouvements anti-guerre qui les on fait repartir même si la guerre n'était pas gagnable eux n'ont pas été s'enfoncer dans une cuvette comme nous à ce faire plomber depuis les hauteurs pendant 2 mois certes enfin passons.  

On a deux points de vue opposé de toute façon et les arguments contre arguments ne nous ferons pas changer d'avis je dirais prenons plutôt des paries et attendons le Match on verra bien  ;)

[Rob1]

eux n'ont pas été s'enfoncer dans une cuvette comme nous à ce faire plomber depuis les hauteurs

Dien Bien Phu est plus une vallée qu'une cuvette, et le périmètre initial était sur les hauteurs. Les Américains feront la même chose à Khé Sanh.

[Connorfra]

Dien Bien Phu est plus une vallée qu'une cuvette, et le périmètre initial était sur les hauteurs. Les Américains feront la même chose à Khé Sanh.

à la différence qu'ils ont tenue le siège ^^ enfin c'était limite et ils ont en pris plein la gueule.

[loki]

à la différence qu'ils ont tenue le siège ^^ enfin c'était limite et ils ont en pris plein la gueule.

La grosse diffrénce est opérative : à Dien Bien Phu, le siège était l'opération décisive devant décider du sort de la guerre ( ou plutôt des négociations de Genève )

A Khe San, l'action décisive était ailleurs ( offensive du têt ) et l'offensive de Khe San était plutôt une diversion au sens opératif du terme

Dans les 2 guerres de toute façon, que ce soit nous ou les USA, la valeur combative des vietnamiens a été trés sous-estimée

Mais bon l'Iran est plus à l'ouest............  ;)

[g4lly]

Personne n'envisage un arrangement avec l'Iran et l'occident?

Dans la région il n'y a pas tant de pays régionalement influent et stable. Il y a la Turquie, Israël et l'Iran. Et chacun a un statut un peu bâtard par rapport a la région.

A priori rien ne s'opposerait a une normalisation des relation avec l'Iran se ce n'est l'implication Iranienne dans la lutte palestinienne.

Pendant que le Pakistan et l'Arabie Saoudite sont des planches pourries, que l'Afghanistan, l'Irak et la plupart des pays du coin son en sursis, l'Iran malgré des différence de vue sur pas mal dossier reste un interlocuteur fiable, influent, et stable depuis longtemps.

Qu'est ce qui s'opposerait donc a une normalisation des relations? du moins si l'attitude iranienne impliquait :

- une modération dans la diatribe anti-israelienne.

- un discours anti-prolifération nucléaire régionnale.

Quel interet avons nous a soutenir les planche pourries saoudiennes, pakistanaise, et les pays faillis - de notre fait d'ailleurs - Afghanistan, Irak, et les invasions israéliennes?

Autre souci ... les action internationale montre a tous que LA seule garantie de souveraineté d'un pays c'est justement d’être surarmé. Les pays qui ont vu une invasion ONU/OTAN éliminer le régime en place étaient tous des régime ne disposant pas d'arme de dissuasion efficace. Les autres ont les laisse tranquillement faire leur petite affaire. Comment alors après reprocher aux pays qui souhaitent conserver leur souveraineté de s'armer, puisque nos action démontre systématique que le surarmement c'est la seule voix de la liberté. La Corée du nord et son essai foiré semble néanmoins lui assurer une absolu impunité sur la scene internationale. La Syrie moins armée mais pas démunie poursuit tranquillement sa répression, plus personne n'emmerde Israël depuis qu'il ont mis la fessée a leur voisin et qu'il laisse courir la rumeur que c'est une puissance nucléaire sérieuse. Idem pour le Pakistan, en a moindre mesure l'Inde et le Chine qui sont difficilement attaquable conventionnellement.

[loki]

L'occident s'est laissé enfermer depuis plus de 15 ans ( états voyoux, axe du mal etc etc ) dan un discours anti-iranien débile et en grande partie infondé dans lequel pour de basses raisons de propagande on confonds les obligations iraniennes réelles (celles issues du TNP ) avec celles infondées ( celles basées sur le protocole additionnel ) et d'autres complétement imaginaires pour refuser à l'Iran un programme qui au final n'est pas plus belliqueux que celui du Japon

En fait nous nous sommes laissés enfermés  dans la stratégie américaine post-guerre froide qui ne pouvait accepter un régime complétement soumis à ses intérêts dans cette région

Les provocations iraniennes vis à vis d'Israél n'ont pas arrangé les choses mais il faut se souvenir que le fonds de la crise date bien des années 90 et de l'inscription de l'Iran à la liste des états voyoux par l'administration Clinton à un moment où les USA se défnissaient quasiment comme le plus grand empire de l'histoire de l'Humanité..........

[Rob1]

à la différence qu'ils ont tenue le siège ^^ enfin c'était limite et ils ont en pris plein la gueule.

La grosse diffrénce est opérative : à Dien Bien Phu, le siège était l'opération décisive devant décider du sort de la guerre ( ou plutôt des négociations de Genève )

A Khe San, l'action décisive était ailleurs ( offensive du têt ) et l'offensive de Khe San était plutôt une diversion au sens opératif du terme

et après avoir tenu le siège, les Américains ont fermé leur base... parce qu'elle ne valait pas le coût de la tenir par rapport à sa vulnérabilité.

J'arrête le HS. là

[alexandreVBCI]

Vous oubliez que le régime iranien a besoin d'un ennemi (voire de plusieurs) pour justifier en interne ses dépenses d'armements et trouver un bouc-émissaire aux problèmes économiques. Cette situation l'arrange donc, dans le cas contraire ils auraient arrêtés leurs provocations et menaces privant les israéliens du seul argument empêchant une solution pacifique.

Mais en cas de paix, la population iranienne pourrait demander des explications sur la crise économique et s'intéresser à des sujets comme la politique et les élections....  

[Tomcat]

Personne n'envisage un arrangement avec l'Iran et l'occident?

Dans la région il n'y a pas tant de pays régionalement influent et stable. Il y a la Turquie, Israël et l'Iran. Et chacun a un statut un peu bâtard par rapport a la région.

A priori rien ne s'opposerait a une normalisation des relation avec l'Iran se ce n'est l'implication Iranienne dans la lutte palestinienne.

Pendant que le Pakistan et l'Arabie Saoudite sont des planches pourries, que l'Afghanistan, l'Irak et la plupart des pays du coin son en sursis, l'Iran malgré des différence de vue sur pas mal dossier reste un interlocuteur fiable, influent, et stable depuis longtemps.

Qu'est ce qui s'opposerait donc a une normalisation des relations? du moins si l'attitude iranienne impliquait :

- une modération dans la diatribe anti-israelienne.

- un discours anti-prolifération nucléaire régionnale.

Quel interet avons nous a soutenir les planche pourries séoudiennes, pakistanaise, et les pays faillis - de notre fait d'ailleurs - Afghanistan, Irak, et les invasions israéliennnes?

Obama tente le coups de poker depuis son élection. La difficulté avec le cas iranien c'est de trouver un interlocuteur qui peut assurer un processus de coopération stable sans qu'une autre frange ne viennent torpiller le tout. Cela relève d'un sacré numéro d'équilibriste entre le camp de Khamenei, des Pasdaran et le camp de Rafsanjani que personne n'a encore réussi.

Pour moi, ce qui fait obstacle à un big deal à court terme c'est le fondement justificatif même de la révolution islamique. La lutte contre le grand Satan et ses petits est présentée de telle façon qu'il ne peut pas y avoir de big deal sans remettre en cause le régime lui même mais il peut très bien y avoir un accord secret prévoyant un partage des zones d'influence, une assurance que l'Iran ne sera pas attaqué par une nouvelle coalition arabe et l'assurance que l'Iran pourra avoir un accès total à la technologie nucléaire.

[Joab]

L'occident s'est laissé enfermer depuis plus de 15 ans ( états voyoux, axe du mal etc etc ) dan un discours anti-iranien débile et en grande partie infondé

Ca marche dans les deux sens, le regime iranien a fait de l'anti americanisme et de l'opposition a l'independance d'Israel sa raison d'etre quasiment. Tellement d'ailleurs qu'il est dans une sorte de delire de guerre culturelle qui le menent a faire du negationnisme et a denoncer le "sionisme a Hollywood". Je ne sais pas si eux meme croient a leurs conneries d'ailleurs.

Edit: Pas vu le message de Tomcat.

[loki]

Vous oubliez que le régime iranien a besoin d'un ennemi (voire de plusieurs) pour justifier en interne ses dépenses d'armements et trouver un bouc-émissaire aux problèmes économiques. Cette situation l'arrange donc, dans le cas contraire ils auraient arrêtés leurs provocations et menaces privant les israéliens du seul argument empêchant une solution pacifique.

Mais en cas de paix, la population iranienne pourrait demander des explications sur la crise économique et s'intéresser à des sujets comme la politique et les élections....  

Tu sembles oublier que les ouvertures du régime iranien ( fin des années 90 et début 2000 ) que ce soit sur le nucléaire ou même sur Israel ont fait l'objet de rejets américains à la fin des années 90 et au début des années 2000.

Les provocations datent surtout du régime d'amanihedjab ( si on passe sur la période khomeiny déjà ancienne et en partie justifiée ).

[alexandreVBCI]

Je suis d'accord. Je parlais uniquement de la situation actuelle.  Il n'y aura pas d'avancées pacifiques avec le régime actuel en Iran alors même que du coté américain la position a changée suite au conflit en Irak et en afghanistan avec une prise de conscience aux USA qu'une guerre contre l'Iran est ingagnable et que rien ne pourra plus empêcher les iraniens d'accèder au nucléaire civil et à terme militaire. Même Israël est en conscient.

[rendbo]

Tu sembles oublier que les ouvertures du régime iranien ( fin des années 90 et début 2000 ) que ce soit sur le nucléaire ou même sur Israel ont fait l'objet de rejets américains à la fin des années 90 et au début des années 2000.

j'ai rencontré un type qui disaient en parlant de cela : "nous avons tendu la main, nous avons proposé des choses, et rien ne s'est amélioré. La seule chose que l'on nous ait donné en échange, c'est d'être classé comme faisant partie de l'axe du mal. Maintenant, on a compris comment vous fonctionnez : vous ne parlez qu'aux forts, et ignorez les faibles. alors nous nous montrons forts et intraitables". Les exemples qu'ils donnaient suite à ce postulat peuvent se tenir, même si à titre personnel, ce n'est pas le monde dans lequel je souhaite vivre ou léguer à mes (hypothétiques) enfants...