[Afghanistan]

[Wallaby]

https://www.eurotopics.net/fr/266372/negocier-avec-les-talibans (18 août 2021)

Birgün (Turquie] pointe un rapprochement surprenant :

«Bien que les talibans ne tolèrent pas les autres courants de l'islam et que depuis l'apparition de leur mouvement, ils aient brutalement attaqué et massacré des chiites, force est de constater que parmi les pays qui font valoir que les talibans ont changé, la République islamique iranienne tient le haut du pavé. Alors que l'on s'attendait à ce que les milices chiites [en Afghanistan] soutenues par l'Iran combattent les talibans jusqu'à la mort, il n'y a pas eu d'hostilités. A Qom et à Téhéran, le régime iranien a même fait arrêter des femmes qui manifestaient contre les talibans. Depuis l'émergence de Daech, Téhéran a revu sa copie s'agissant des talibans et ces dernières années, elle a affiché une attitude plus conciliante envers eux. »

[gustave]

il y a 8 minutes, Kiriyama a dit :

Je me demande justement si les talibans sauront bâtir une véritable économie et développer un peu le pays.

Probablement des exploitations de matières premières avec la Chine et la Russie. 

Mais il reste à voir les capacités de gestionnaires des talibans.

Vu les capacités de ceux qui les ont précédés ils peuvent être sereins!!!

[Wallaby]

https://www.eurotopics.net/fr/266291/afghanistan-un-echec-previsible (18 août 2021)

Cette mission a été une grave erreur

La présence militaire occidentale dans le pays n'avait aucun sens, juge Cyprus Mail (Chypre) :

«Rien n'a été fait ; le 'nation-building' tant vanté ne s'est révélé être qu'un fantasme occidental, qui n'a fait que retarder de quelques années l'inévitable conquête du pays par les talibans. Il n'y a jamais eu d'argument convaincant qui justifie l'invasion de l'Afghanistan. On ne pouvait le qualifier d''Etat terroriste', il n'a jamais été en guerre avec les Etats-Unis ou l'OTAN - qui a aussi participé à la guerre - et il n'avait aucune importance stratégique. Le fait que les talibans aient accordé l'asile à Oussama Ben Laden ne permet pas d'expliquer rationnellement que l'occupation du pays ait duré presque 20 ans, d'autant que cela fait dix ans que Ben Laden est mort.»

Le 'nation building' n'a pas fonctionné

Dans sa mission en Afghanistan, la communauté internationale n'a pas compris un élément essentiel, explique le diplomate et journaliste Harri Tiido dans Eesti Päevaleht (Estonie) :

«Le mépris des spécificités locales et la volonté de 'construire un Etat' ont été les graves erreurs de l'Occident. En Afghanistan, le pouvoir a toujours été local ; le faible pouvoir central ne résultait que d'un accord entre tribus. Or on a tenté d'établir un Etat basé sur un puissant pouvoir centralisé, comme les Britanniques et l'Union soviétique avaient tenté de le faire par le passé. Le résultat final est le même. On ne peut soumettre artificiellement à un pouvoir central des tribus en conflit les unes avec les autres.»

Les us et coutumes du pays ont été occultés

L'erreur de l'OTAN a été de ne pas tenir compte des traditions tribales de l'Afghanistan, analyse Večer (Slovénie) :

«Bien que l'Afghanistan soit depuis des millénaires un pays pluriethnique, l'OTAN avait décidé de créer une armée unitaire. Or dans les villages pachtounes, les soldats tadjiks ou ouzbeks étaient perçus comme des occupants à la solde des étrangers, car ils ne parlaient pas la langue locale. Depuis des millénaires, les Afghans dirigent leurs villages, leurs villes et leurs tribus de façon autonome et indépendante de Kaboul. Si un dirigeant de Kaboul dépêchait ses envoyés en province, ceux-ci, contrairement aux Européens, se pliaient à la volonté des chefs locaux. Les Etats occidentaux, guidés par leur mentalité impérialiste ou colonialiste, ont essuyé un cuisant revers.»

Contre le djihadisme, la libération doit émaner de l'intérieur

La population ne s'est pas rebellée contre l'arrivée des talibans, fait observer le rédacteur en chef de La Repubblica (Italie), Maurizio Molinari, qui avance des explications suivantes :

«Les Afghans n'ont aucune espèce de confiance dans leur propre gouvernement, ce qui signifie que 20 années d'une aide étrangère imposante n'ont pas suffi à faire germer le refus du djihadisme dans les entrailles du pays. ... Il est bon de garder à l'esprit la dure leçon des événements de Kaboul : le djihadisme ne pourra être éradiqué qu'à la condition que les musulmans trouvent dans les différents pays la force et le courage de le refuser par choix et par conviction. C'est une force morale et politique qui doit venir d'eux-mêmes, et qu'aucune armée au monde ne saurait remplacer, aussi puissante fût-elle.»

L'Occident ne fait pas rêver

La situation actuelle en Afghanistan constitue également un revers cuisant pour l'Occident, résume Jyllands Posten (Danemark) :

«L'Occident s'est surestimé, il a présumé du caractère irrésistible de ses valeurs et a cru à tort que toutes les nations rêvaient d'être comme nous, indépendamment de leur histoire, de leur culture et de leur identité respective. ... L'heure du rapatriement a sonné. Actuellement à Kaboul, c'est la panique générale. Les pays occidentaux évacuent leurs ambassades. C'est une défaite pour tout ce à quoi nous croyons dans le monde occidental. Et hélas, cela illustre aussi le déclin de notre capacité à défendre ce à quoi nous croyons.»

Le niveau de corruption

L'intervention internationale en Afghanistan n'a pas atteint un objectif majeur, souligne Hospodářské noviny (Tchéquie) :

«Les alliés occidentaux n'ont pas réussi à amener un pays basé sur des traditions, des religions et des façons de penser entièrement différentes des leurs à devenir un Etat opérationnel. ... Le problème fondamental a été et demeure le niveau de corruption qu'on a du mal à se figurer et la défiance envers les institutions d'un Etat qui, tout au long de l'histoire de l'Afghanistan, n'a jamais joué le rôle d'une institution réellement omniprésente et influente. Dans l'index 2021 de perception de la corruption calculé par Transparency International, l'Etat montagneux se range à la 165e place sur 180 pays évalués. Rappelons qu'il avait sensiblement amélioré son classement au cours des dix dernières années.»

[Capitaineconan]

il y a une heure, gustave a dit :

S'agissant des chefs une partie sont les mêmes qu'il y a 25 ans...

Comme si les convois d'opium étaient la motivation centrale des Talibans...

Vision caricaturale (ce qui ne veut pas dire que tout est faux) et datée, que je partageais d'ailleurs il y a 20 ans avant de m'intéresser de près au sujet. Je te conseille de lire ce qui a été écrit sur le sujet de l'action militaire soviétique là-bas...

L’opium est au cœur du sujet, une production annuelle de 4 000 tonnes ( 90% de la production mondiale) , l’afghaniStan est un narco état 

c’est la ressource à l’export de l’afghaniStan , 4 milliards de dollars de recettes 

Lors des 20 ans de guerre en Afghanistan, on a fermé les yeux et laissez faire, c’etait la condition sine qua non du ralliement des chefs de guerre 

les taliban n’ont jamais touché au business de l’opium, l’interdiction de 2001 , n’etait qu’une opération de communication doublée d’une opération financière 

une excellente lecture sur le sujet 

« Afghanistan opium de paix opium de guerre » le bouquin date de 2005 , malheureusement il est toujours d’act 

Modifié le 18 août 2021 par Capitaineconan
Complément

[g4lly]

3 minutes ago, Capitaineconan said:

les taliban n’ont jamais touché au business de l’opium, l’interdiction de 2001 , n’etait qu’une opération de communication doublée d’une opération financière 

Si si la production d'opium avait drastiquement chuté avec l’interdiction talibane ... c'est l'intervention US qui lui a permis de reprendre. J'ai posté un article du Guardian qui explique en détail la situation plus haut.

[Gallium]

https://www.wsj.com/articles/taliban-block-routes-to-kabul-airport-hampering-evacuations-from-afghanistan-11629279556?mod=hp_lead_pos7

es Afghans et les Occidentaux bloqués à Kaboul après la prise du pouvoir par les talibans dimanche ont commencé à affluer à l'aéroport de la ville, contrôlé par les États-Unis, pour prendre des vols d'évacuation, mais l'entrée reste extrêmement difficile, les postes de contrôle des talibans repoussant les Afghans et aucun système clair ne permettant de faire entrer les gens.

Les Émirats arabes unis, quant à eux, ont déclaré mercredi qu'ils accueillaient le président déchu Ashraf Ghani, dont on ignore où il se trouve depuis dimanche, pour des raisons humanitaires.

Dans les villes de Jalalabad, Khost et Asadabad, dans l'est de l'Afghanistan, la première contestation du pouvoir des talibans est apparue, avec des centaines d'habitants marchant dans les rues centrales des villes et agitant les drapeaux noir, rouge et vert de la république afghane déchue aux chants d'"Allahu akbar". Les talibans ont dispersé ces protestations par des tirs, d'abord en l'air. Selon un témoin à Jalalabad, deux personnes ont été tuées et plusieurs blessées, dont des journalistes afghans qui ont filmé l'événement.

Cette répression sanglante des manifestations se heurte à l'image de tolérance bienveillante que les talibans tentent de projeter depuis qu'ils se sont emparés de la capitale afghane, dimanche. Mercredi, Anas Haqqani, un membre haut placé des talibans, est venu à Kaboul pour rencontrer l'ancien président Hamid Karzai, qui a gouverné jusqu'en 2014, ainsi que le négociateur de paix en chef de la république déchue, Abdullah Abdullah.

À l'aéroport international Hamid Karzai de Kaboul, des foules d'Afghans ont continué à se rassembler le long du périmètre, tentant de fuir le pays. Les talibans ont une nouvelle fois repoussé ces foules avec violence, battant et fouettant les familles qui tentaient de passer les postes de contrôle et déclenchant des volées de tirs en l'air, selon des témoins.

Au-delà des points de contrôle talibans, les Marines américains aux portes de l'aéroport se sont surtout efforcés d'empêcher quiconque de s'approcher. En conséquence, de nombreux vols d'évacuation ont continué à partir avec des sièges vides, alors que des dizaines de milliers d'Afghans qui travaillaient avec des gouvernements occidentaux cherchaient à s'échapper avant que les Talibans ne les traquent.

"La situation est très mauvaise à la porte", a déclaré Lida Ahmadi, qui a demandé un visa d'immigrant spécial pour les Afghans qui ont aidé l'effort américain en Afghanistan. "J'ai dormi sur la route la nuit dernière. Maintenant, après deux nuits et deux jours à la porte, nous avons enfin la chance d'entrer. Je suis tellement heureuse maintenant", a-t-elle déclaré peu après avoir franchi le portail.

Beaucoup d'autres n'ont pas encore réussi à entrer. Un C-130 australien, qui peut transporter plus de 120 passagers, n'a transporté que 26 personnes mercredi matin, selon le gouvernement australien.

Un certain nombre de vols civils qui cherchaient à récupérer des citoyens étrangers et des civils afghans n'ont pas obtenu l'autorisation d'atterrir mercredi, et certains ont survolé Kaboul en vain avant de faire demi-tour. Le ministère ukrainien de la Défense a déclaré que l'IL-76MD qu'il avait envoyé chercher des citoyens ukrainiens en Afghanistan n'a pas été autorisé à poursuivre sa route et a atterri à Muscat, dans le sultanat d'Oman, pour attendre l'autorisation des États-Unis.

On estime qu'il reste entre 10 000 et 15 000 citoyens américains en Afghanistan, selon ce que des hauts fonctionnaires de l'administration Biden ont déclaré au personnel du Sénat lors d'une séance d'information privée mardi, selon un collaborateur du Sénat. L'armée américaine a évacué 1 100 citoyens américains, résidents permanents américains et leurs familles mardi, selon un responsable de la Maison Blanche. Au total, les États-Unis ont évacué 3 200 personnes jusqu'à présent et ont relocalisé aux États-Unis 2 000 Afghans qui ont été approuvés pour des visas spéciaux d'immigrant, a déclaré le fonctionnaire.

Au cœur de Kaboul, une seule ambassade occidentale - celle de la France - est restée après que toutes les autres missions occidentales ont fermé leurs portes ou se sont déplacées vers l'aéroport dimanche. Au cours des trois derniers jours, elle est devenue un pôle d'attraction pour des centaines d'Afghans et d'étrangers qui tentent de sortir, et plusieurs centaines d'autres campent autour de l'enceinte dans l'espoir d'être autorisés à entrer.

Dans la nuit de mardi à mercredi, un convoi d'une dizaine de bus s'est rendu de l'ambassade de France à l'aéroport de Kaboul, s'arrêtant à des postes de contrôle talibans. Les passagers, pour la plupart des Afghans, ont ensuite embarqué dans un avion militaire français A400 à destination d'Abu Dhabi. Les passagers, pour la plupart des Afghans, ont ensuite embarqué à bord d'un avion militaire A400 français à destination d'Abu Dhabi.

"L'ambassade s'était transformée en un camp de personnes déplacées", a déclaré Stéphane Nicolas, responsable des opérations du cabinet de conseil ATR, qui s'est abrité dans l'ambassade jusqu'à mardi soir. "Les comportements changent dans ce genre d'endroit. Tout le monde est sous le choc, ils savent qu'ils ont tout perdu et que s'ils s'aventurent dehors, ils risquent de mourir."

À l'extérieur du terminal passagers du côté militaire de l'aéroport mercredi matin, des Marines américains ont distribué des rations de campagne à des civils afghans, dont beaucoup de femmes et d'enfants. Un bus d'occasion, portant les marques d'une agence de tourisme de la région allemande de Thuringe, a déposé le dernier chargement de réfugiés. Un petit garçon tire le kameez de son père tandis qu'un Marine dirige les nouveaux arrivants.

Esrar Ahmad, un ancien interprète des troupes américaines qui a également réussi à entrer dans l'aéroport mercredi, a déclaré que son fils et sa femme ont été blessés dans une bousculade aux portes. "La foule nous a poussés par l'arrière et elle est tombée. Son genou a été gravement blessé par une pierre, et elle ne peut pas vraiment marcher maintenant", a-t-il déclaré.

"Le problème, c'est que les gens ont cru aux rumeurs selon lesquelles ils pouvaient aller à l'étranger sans aucun document ni coordination", a ajouté Hayatullah, un Américain d'origine afghane de 47 ans qui a également passé la nuit devant la grille de l'aéroport avant d'être autorisé à y entrer mercredi matin. "Ces gens ont créé un énorme chaos".

Au Royaume-Uni, la ministre de l'Intérieur Priti Patel a déclaré à la British Broadcasting Corp. que les autorités travaillaient "24 heures sur 24" pour évacuer les ressortissants britanniques et afghans admissibles hors du pays, et qu'elles en évacuaient actuellement environ 1 000 par jour.

Le chef d'état-major de la défense du Royaume-Uni, le général Nick Carter, a déclaré à Sky News que les talibans coopéraient avec les troupes britanniques dans le cadre des efforts d'évacuation, ajoutant : "Ce que nous n'obtenons pas, c'est un soutien de la part des autorités britanniques : "Ce que nous ne recevons pas, ce sont des rapports indiquant qu'ils se comportent de manière moyenâgeuse comme on a pu le voir dans le passé."

 

[pascal]

il y a une heure, gustave a dit :

Vision caricaturale

Donne moi une idée du contre-point je n'ai que des chiffres et je ne me suis pas penché sur le sujet plus avant

[Capitaineconan]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

Si si la production d'opium avait drastiquement chuté avec l’interdiction talibane ... c'est l'intervention US qui lui a permis de reprendre. J'ai posté un article du Guardian qui explique en détail la situation plus haut.

Ça n’a chuté qu’un 2001 , les taliban avaient pris le pouvoir depuis 5 ans

les taliban avaient mis en place une législation anti drogue , consommation interdite, mais production et export autorisée 

a condition de payer deux taxes

12 % de la production en nature 

et la zakat a 20 % pour les producteurs et trafiquants 

en 2001 après le coût des boudhas de banyan, les taliban veulent une mener une opération de com pour redorer le blason, ajouter au fait que l’opium se stocke et conserve facilement, les deux dernières récoltes ont été abondantes, il reste beaucoup de stocks à écouler,les prix vont chuter 

en totale connivence avec les chefs de guerre, 2001 année blanche, pas de production ou presque ( 40t) et le prix de kilo d’opium a flambé...

[Wallaby]

il y a 26 minutes, Capitaineconan a dit :

les taliban n’ont jamais touché au business de l’opium, l’interdiction de 2001 , n’etait qu’une opération de communication doublée d’une opération financière 

Ils n'y ont peut-être pas touché avant 2000, mais en 2001, l'interdiction de l'opium était effective, et il était parfaitement loisible aux Talibans de communiquer sur une chose a priori plutôt bonne qu'ils ont faite.

Le 15/04/2020 à 13:33, Wallaby a dit :

Alors que le régime taliban d'avant 2001 avait pratiquement éradiqué la culture de l'opium.

https://www.opioids.com/afghanistan/index.html (15 février 2001)

Les agents de contrôle des drogues de l'ONU ont déclaré que la milice religieuse talibane a presque anéanti la production d'opium en Afghanistan - autrefois le plus grand producteur mondial - depuis l'interdiction de la culture du pavot l'été dernier.

Une équipe de 12 membres du Programme des Nations Unies pour le contrôle des drogues a passé deux semaines à fouiller la plupart des plus grandes zones de production d'opium du pays et a trouvé si peu de pavot qu'ils ne s'attendent pas à ce que de l'opium sorte d'Afghanistan cette année.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Taliban#La_vie_sous_les_talibans

Le régime imposé par les talibans fut fondé sur un respect strict et littéral de l'islam, particulièrement rigoriste. La culture de l'opium est réduite mais les zones contrôlées par les talibans poursuivent une faible partie de leur production, environ 35 tonnes en 2001 selon le PNUCID (Programme des Nations unies pour le contrôle international des drogues)18 malgré l'interdiction de culture décrétée par le mollah Mohammed Omar en l'an 2000. C'est un faible chiffre si on le rapporte aux 150 tonnes d'opium produits cette même année 2001 dans le Badakhshan, province sous contrôle de l'Alliance du Nord (total de 180 tonnes), aux 3 276 tonnes produites l'année précédente, en 2000, et aux 8 200 tonnes produites en 2007.

 

 

 

Modifié le 18 août 2021 par Wallaby

[Capitaineconan]

Les taliban ont juste rempli les caisses en 2001, ils avaient un gros stock , comme s’ils avaient pressenti que la fin de l’année 2001 serait difficile 

apres effectivement si tu peux coupler avec un joli coup de com, pourquoi se priver

[Ciders]

il y a 2 minutes, Capitaineconan a dit :

Les taliban ont juste rempli les caisses en 2001, ils avaient un gros stock , comme s’ils avaient pressenti que la fin de l’année 2001 serait difficile 

apres effectivement si tu peux coupler avec un joli coup de com, pourquoi se priver

C'est réussi en tout cas. C'est l'un des arguments qui revient le plus dans certains cercles pour... non pas dire que les talibans sont des gens sympas, mais qu'ils ont fait des choses sympas. Au contraire de ces enfoirés d'Américains.

[Wallaby]

il y a 3 minutes, Capitaineconan a dit :

Les taliban ont juste rempli les caisses en 2001, ils avaient un gros stock , comme s’ils avaient pressenti que la fin de l’année 2001 serait difficile 

apres effectivement si tu peux coupler avec un joli coup de com, pourquoi se priver

Ils ont dû se faire des ennemis chez les agriculteurs, négociants, etc. pour qui la culture du pavot était une source de revenus indispensable. Donc ils ont pris des risques. D'ailleurs cela ne leur a pas porté chance apparemment, vu qu'un an plus tard ils n'étaient plus au pouvoir.

[Boule75]

Il y a 1 heure, gustave a dit :

Tout le monde savait la défaite de ce gouvernement assurée, ce n'est que la rapidité de l'effondrement qui a surpris...

Tu parlais d'Obama en 2014...

[gustave]

il y a 27 minutes, pascal a dit :

Donne moi une idée du contre-point je n'ai que des chiffres et je ne me suis pas penché sur le sujet plus avant

Globalement ils ont fait comme nous, en un peu plus brutal certes (pour leurs adversaires et les populations civiles comme pour leurs soldats, mais à leur décharge ils n'avaient pas de satellites ni de drones et étaient plutôt au niveau technologique du conflit vietnamien que des années 2000): entrée en matière brillante, espoir déçu (plus vite que nous) d'avoir réussi, engagement de forces conventionnelles toujours plus importantes pour éradiquer ce qui devaient être les derniers foyers de résistance, adaptation (allègement des forces engagées, maillage du territoire, commandos de chasse, action psyops et civilo-militaire...), afghanisation, départ.

il y a 2 minutes, Boule75 a dit :

Tu parlais d'Obama en 2014...

A partir du moment où Obama avait annoncé en 2011 le départ US en 2014 les Talibans se savaient vainqueurs. Cela avait été assez mal perçu par les soldats FR engagés sur place qui se demandaient pour un certain nombre pourquoi continuer à aller dans les vallées...

[Wallaby]

Il y a 2 heures, Chronos a dit :

Un article sur l'opération belge d'évacuation.

https://www.lalibre.be/international/asie/2021/08/18/voici-comment-va-se-derouler-loperation-de-sauvetage-belge-en-afghanistan-AEEF6IVUXBHP7JWH5AXKYDLCP4/

On peut notamment y apprécier la différence capacitaire entre le C-130 et l'A400M, surtout en termes d'autonomie. 

Mais pourquoi utiliser des avions "de transport" pour transporter des personnes ? Ce ne serait pas plus facile de louer des avions de tourisme ?

[Capitaineconan]

il y a 6 minutes, Wallaby a dit :

Ils ont dû se faire des ennemis chez les agriculteurs, négociants, etc. pour qui la culture du pavot était une source de revenus indispensable. Donc ils ont pris des risques. D'ailleurs cela ne leur a pas porté chance apparemment, vu qu'un an plus tard ils n'étaient plus au pouvoir.

Non la particularité de l’opium, c’est que contrairement à beaucoup de produits de base stupéfiant, il se conserve extrêmement bien, les granges étaient pleines ,sur production, l’année blanche a fait monter le cours, l’argent est rentré 

l’opium , c’est 40 % du pib réelle de l’afghanitan, une famille sur cinq gagne sa vie de l’opium

ça a totalement gangrené le pays, et le monde rural vit de l’opium, monde rural principal soutien des taliban, donc je ne vois pas les taliban réellement lutter contre

[rendbo]

il y a 2 minutes, Wallaby a dit :

Mais pourquoi utiliser des avions "de transport" pour transporter des personnes ? Ce ne serait pas plus facile de louer des avions de tourisme ?

vu les conditions au sol, quelques A380 et tout le monde est presque à la maison...

[Boule75]

il y a 19 minutes, gustave a dit :

A partir du moment où Obama avait annoncé en 2011 le départ US en 2014 les Talibans se savaient vainqueurs. Cela avait été assez mal perçu par les soldats FR engagés sur place qui se demandaient pour un certain nombre pourquoi continuer à aller dans les vallées...

De là à prévoir que 10 ans plus tard l'armée afghane s'évaporerait du fait d'un gouvernement afghan absolument incapable et d'un peuple finalement sans-volonté d'avancer (sans parler de quelques influences étrangères peu bienveillantes...).

Il est certain que les Démocrates ont leur part mais de là à en faire les opérateurs principaux de cet épilogue tout de même fort peu glorieux, ça me paraît un peu facile.

[fraisedesbois]

Fausse manipe, supprimé 

Modifié le 18 août 2021 par fraisedesbois

[Boule75]

il y a 8 minutes, fraisedesbois a dit :

 Les Taliban de 2021 ne sont plus ceux de 2001 

Leurs barbes ont poussé !

[nemo]

il y a 3 minutes, Boule75 a dit :

De là à prévoir que 10 ans plus tard l'armée afghane s'évaporerait du fait d'un gouvernement afghan absolument incapable et d'un peuple finalement sans-volonté d'avancer (sans parler de quelques influences étrangères peu bienveillantes...).

Il est certain que les Démocrates ont leur part mais de là à en faire les opérateurs principaux de cet épilogue tout de même fort peu glorieux, ça me paraît un peu facile.

Ils sont coresponsable et il y a rien qui les distingues vraiment des républicains sur le sujet. Comme sur la quasi totalité des questions internationales sauf peut être le changement climatique.

[gustave]

il y a 7 minutes, Boule75 a dit :

De là à prévoir que 10 ans plus tard l'armée afghane s'évaporerait du fait d'un gouvernement afghan absolument incapable et d'un peuple finalement sans-volonté d'avancer (sans parler de quelques influences étrangères peu bienveillantes...).

Il est certain que les Démocrates ont leur part mais de là à en faire les opérateurs principaux de cet épilogue tout de même fort peu glorieux, ça me paraît un peu facile.

Ce n'est pas ce que je disais: personne n'avait prévu un tel effondrement à ma connaissance. En revanche je souhaitais juste souligner que la décision d'Obama avait déclenché le processus qui remontait donc à plus loin que Trump...

[Boule75]

il y a 8 minutes, nemo a dit :

Ils sont coresponsable et il y a rien qui les distingues vraiment des républicains sur le sujet. Comme sur la quasi totalité des questions internationales sauf peut être le changement climatique.

Si, deux choses :

• l'authentique bordel initial est à mettre à 100% au débit des Républicains. Ce sont eux qui sont au pouvoir, qui orchestrent des campagnes de désinformation, d'intimidation de leurs opposants et d'influence massive aux USA même et en Occident après le 11 septembre pour justifier leurs aventures, eux qui affichent un discours messianique "pro-liberté" totalement déconnecté des réalités sur place, eux qui dès le 13 septembre 2001 voient déjà dans cet attentat une occasion de mettre la main sur l'Irak et de faire la peau à Saddam, eux qui foirent Tora-Bora parce qu'ils sont déjà bien occupés du côté du Tibre et de l'Euphrate, etc, etc
  Et ce virage vers l'Irak sera, outre un drain du côté des moyens, une profonde distraction pour le gouvernement et l'armée US.
  Abhu Graib, la torture, Guantanamo, ce sont eux, Obama comme Biden en héritent et ça n'est pas un cadeau, ça laisse des grosses traces dans les opinions.
• Les Républicains entretiennent par ailleurs un rapport très particuliers à la chose militaire. Ils sont les principaux promoteurs, et de très loin, du fameux complexe militaro-industriel et du retour au mercenariat, et encore une fois de l'immense gabegie/corruption qui s'en suit (et si, @Bon Plan : je parlais bien très explicitement de la corruption du Pentagone et d'une partie du Congrès, pas des tactiques corruptrices éventuelles des USA à l'étranger).
  Blackwater & co. sont littérallement cul et chemise avec la direction républicaine, Halliburton et ses copains pareil ; le recours aux contractors hors de prix et incontrôlés ce sont eux qui l'introduisent, les milliards, dizaines, centaines de milliards dilapidés en Afghanistan et Irak pour "construire" de la m...e inutile, conseiller n'importe comment, acheter n'importe quoi, ce sont eux, pousser à des programmes militaires hors-de-prix, ce sont souvent eux. Eux qui brandissent immédiatement le weak on terror, eux qui se proclament real americans, et ainsi de suite.

La dysimétrie entre les deux partis restent frappante.

Et maintenant, place à @Tancrède pour nous expliquer toutes les vilenies des Démocrates en la matière !
Il y a en a, évidemment, plein. Mais quand même...

[nemo]

à l’instant, Boule75 a dit :

Si, deux choses :

• l'authentique bordel initial est à mettre à 100% au débit des Républicains. Ce sont eux qui sont au pouvoir, qui orchestrent des campagnes de désinformation, d'intimidation de leurs opposants et d'influence massive aux USA même et en Occident après le 11 septembre pour justifier leurs aventures, eux qui affichent un discours messianique "pro-liberté" totalement déconnecté des réalités sur place, eux qui dès le 13 septembre 2001 voient déjà dans cet attentat une occasion de mettre la main sur l'Irak et de faire la peau à Saddam, eux qui foirent Tora-Bora parce qu'ils sont déjà bien occupés du côté du Tibre et de l'Euphrate, etc, etc
  Et ce virage vers l'Irak sera, outre un drain du côté des moyens, une profonde distraction pour le gouvernement et l'armée US.
  Abhu Graib, la torture, Guantanamo, ce sont eux, Obama comme Biden en héritent et ça n'est pas un cadeau, ça laisse des grosses traces dans les opinions.
• Les Républicains entretiennent par ailleurs un rapport très particuliers à la chose militaire. Ils sont les principaux promoteurs, et de très loin, du fameux complexe militaro-industriel et du retour au mercenariat, et encore une fois de l'immense gabegie/corruption qui s'en suit (et si, @Bon Plan : je parlais bien très explicitement de la corruption du Pentagone et d'une partie du Congrès, pas des tactiques corruptrices éventuelles des USA à l'étranger).
  Blackwater & co. sont littérallement cul et chemise avec la direction républicaine, Halliburton et ses copains pareil ; le recours aux contractors hors de prix et incontrôlés ce sont eux qui l'introduisent, les milliards, dizaines, centaines de milliards dilapidés en Afghanistan et Irak pour "construire" de la m...e inutile, conseiller n'importe comment, acheter n'importe quoi, ce sont eux, pousser à des programmes militaires hors-de-prix, ce sont souvent eux. Eux qui brandissent immédiatement le weak on terror, eux qui se proclament real americans, et ainsi de suite.

La dysimétrie entre les deux partis restent frappante.

Et maintenant, place à @Tancrède pour nous expliquer toutes les vilenies des Démocrates en la matière !
Il y a en a, évidemment, plein. Mais quand même...

On était déjà sur la lancé avec Clinton. Certes on a poussé le bonchon plus loin avec Bush fils et son équipe de winner mais  les démocrates non seulement ne feront rien pour améliorer les choses mais les aggraveront toutes à leur façon (sur les attaques de drones par exemple). Et je ne crois pas une seule seconde que Biden sera différent ne seait-ce que d'un iota.

[Paschi]

Il y a 4 heures, Ciders a dit :

Je pense au contraire que tous les voisins ont intérêt à ce que ça ne bouge pas en Afghanistan :

• les Pakistanais veulent avoir leurs arrières sécurisées pour contrer l'Inde
• les Iraniens veulent se concentrer sur le Golfe
• les Russes ne veulent pas d'instabilité qui apporterait de l'eau au moulin des islamistes d'Asie centrale et/ou affaiblirait les dirigeants locaux
• les Chinois veulent faire des affaires dans les environ et le bordel, ça mine l'économie et les perspectives d'investissement

En étant cynique, on pourrait rajouter l'Occident qui ne veut plus entendre parler de ce merdier pour l'instant et n'a aucune envie d'y retourner d'une façon ou d'une autre.

Donc tout le monde regardera ailleurs. Sauf éventuellement énorme chaos mal géré menaçant de déborder des frontières afghanes. Si les talibans ont un doigt de jugeote, ils contrôleront suffisamment l'ensemble pour qu'on les oublie.

et surtout l'occident qui aimerait que cela se calme le plus vite possible et voir les frontières de l'Afghanistan bien bouclées pour limiter au plus l'afflux de réfugiés. Même si la distance géographique et les obstacles qui se multiplient (mur érigé entre la Turquie et l'Iran par ex) devraient "nous préserver" d'un afflux comme en 2015