[Afghanistan]

[bubzy]

Il y a 8 heures, Boule75 a dit :

Soit un aéroport civil occupé par 6000 de vos soldats, sans défense naturelles, cerné par 1. une troupe armée hostile qui pour l'instant se tient calme et 2. des civils qui, fuyant cette troupe, rêvent de partir en avion. Question : comment récupérez-vous les derniers soldats ?

 

Les afghans ne sont pas hostiles. Ils souhaitaient le départ des Américains, et ils l'ont. Ça discute, ça négocie. Ça montre les muscles, mais sans tension. Les afghans sont dans leur droit vis à vis de ce qui a été négocié avec les américains et  n'ont aucun intérêt à lever le petit doigt sans quoi ils risquent d'avoir un retour de manivelle qui fera mal.

Il y a 8 heures, Boule75 a dit :

@bubzy : toi aussi tu tombes un peu dans un piège, non ? Le complexe militaro-industriel est évidemment beaucoup trop fort aux USA, ce qui explique en bonne partie les dérives lourdes quel que soit le pouvoir politique. Mais Obama n'a pas eu trop le temps de gouverner avec une majorité, et avait bien d'autres choses à faire (2008, tout ça...).
Le piège est de considérer précisément que les deux partis sont symétriques. Ils ne le sont pas, rien que par leur électorat.

Les deux partis sont dans le même camp. Ils sont tous deux pour :

- le libéralisme économique

- le capitalisme 

- la gouvernance par l'économie de marché

- le maintien du dollar en tant que monnaie d'échange International.

en partant de là, les divergences se font à la marge. l'Amérique rêvée d'Obama n'est pas franchement différente de celle rêvée par celle de Trump.

pour les électeurs, c'est comme s'ils allaient acheter une voiture mais qu'ils n'avaient pas le choix de la marque ou du modèle. Mais ils votent seulement pour la couleur et quelques options intérieures.

ET ce n'est pas parceque les électeurs ont des pensées divergentes que forcément la politique de leur poulain en ressent. Exemple tout français. 

les électeurs de gauche, qui ont des pensées différentes de ceux de droite, ils ont gagné quoi à l'élection d'Hollande ? Et ceux de droite, ils ont perdu quoi ?

il y a eu une grosse continuité de politique entre Sarko et Hollande.

nous avons l'illusion d'avoir le choix, mais ce n'est pas le cas. 

le monde restera un beau bordel tant que des gens aux pouvoir tel qu'on a aux usa ou chez nous gouverneront. 

l'Afghanistan est un bel exemple. Mais faut pas croire que pour tout le monde c'est un échec. 

derrière la misère des afghans morts pendant cette guerre, ou des nombreux soldats tombés, il y a eu des enrichissements personnels très important qui ont profité des milliers de milliards dépensés.

 

 

 

 

 

 

 

[B52]

Ca y est, la décision américaine commence à se faire ressentir ailleurs.

http://www.opex360.com/2021/08/18/un-dirigeant-sud-coreen-veut-que-washington-donne-a-seoul-le-controle-de-ses-troupes-en-cas-de-guerre/

Les américains ne sont plus l'allié solide d'hier pour certains.

[Bon Plan]

Il y a 15 heures, nemo a dit :

Ils ont probablement intéret à faire profil bas pendant un certain temps. Ils vont surfer sur leur succés pendant un certain temps après cela va dépendre de leur adresse et intelligence. A terme les problémes réaparaitrons c'est certain

1) il y aura sans doute une opposition interne entre ceux qui veule être plus occidentalisé, ceux qui veulent plus de rigorisme et ceux voulant ménager la chévre et le chou. Pas certain que ça tourne à la guerre civile mais c'est une source de conflit probable.

2) les minorités ethniques/religieuse voudront garder leur autonomie et seront sans doute une autre source de conflit. Là il y aura sans doute des étrangers pour mettre de l'huile sur le feu mais tout dépend de l'habilité des talibans et de leur projet "national".

En tout cas trop tôt pour faire des pronostiques.

Et si tout simplement ils ne s'occupaient que de leur pays, mettaient en place des usages que nous pouvons trouver décalés par rapport aux nôtres mais ancestraux là bas?

Nous, les occidentaux, sommes intervenus en Irak : c'est désormais le bordel, en Lybie : c'est désormais le bordel, en avons été dissuadés par les russes en Syrie : ca aurait été encore plus le bordel, en Afghanistan : c'est le bordel, en Afrique sub saharienne : ca sera bientôt le bordel.

Laissons les instaurer leur démocratie à eux, à leur rythme.  Et si ce n'est pas une démocratie, et bien tant pis, c'est leur choix (peut être), leur problème (surement), leur calendrier.  La démocratie ne se décrète pas, elle se désire.

[Boule75]

il y a 15 minutes, Bon Plan a dit :

Nous, les occidentaux, sommes intervenus en Irak

Non, pas en 2003.

[Alexis]

il y a 37 minutes, Bon Plan a dit :

Nous, les occidentaux, sommes intervenus en Irak

 

il y a 28 minutes, Boule75 a dit :

Non, pas en 2003.

Hein ? Tous les Occidentaux n'auraient pas envahi l'Irak ? Il y aurait donc plusieurs sortes d'Occidentaux  ?

Qu'est-ce que c'est que cette idée bizarre  ?

[Wallaby]

Il y a 9 heures, Kerloas a dit :

En écho à l'entretien vintage de Brzezinski au Nouvel Observateur posté par @Wallabyquelques pages auparavant, lire ce papier bien ficelé (pour ceux qui s'intéressent au sujet) : H-Diplo Article Review 966 on Tobin.

« Bien que Brzezinski n'ait pas tendu de « piège afghan » aux Soviétiques, l'Afghanistan les a néanmoins piégés. »

« L'Afghanistan a également servi un objectif stratégique plus important : la récupération de la puissance militaire américaine après le cycle de déclin qui a suivi la défaite au Vietnam. [29] Jimmy Carter a commencé cette transformation, bien que les avantages politiques reviendraient à Ronald Reagan. »

« Beaucoup, y compris les participants directs, ont par la suite reconnu que suivre l'exemple de tuer des soldats soviétiques sans prêter attention aux implications de l'islam politique et de l'armement du djihad était une erreur stratégique majeure qui a directement contribué à la propagation du terrorisme et à la guerre prolongée depuis l'Afghanistan. au Moyen-Orient et au-delà. [42] L'Afghanistan en 1979 est venu marquer le début de la dernière décennie de la guerre froide. Mais ce fut un tournant paradoxal, car alors que les États-Unis commençaient leur résurgence à partir d'une faiblesse présumée, l'intervention soviétique s'est avérée être « l'excès terminal d'un empire en déclin ». [43]Zbigniew Brzezinski, ainsi que ses collègues Cold Warriors, voulaient que l'Union soviétique souffre de son Vietnam, mais, comme le démontre Tobin, ils n'ont pas intentionnellement mis en place un « piège afghan ». Ils n'étaient pas non plus clairvoyants. Certes, ils n'auraient pas pu prévoir le deuxième piège afghan, celui que les États-Unis se fixeraient. »

C'est en réalité un résumé de cet article scientifique, sur lequel je n'arrive pas à mettre la main : The Myth of the “Afghan Trap”: Zbigniew Brzezinski and Afghanistan, 1978–1979

J'avais zappé la parution de Justin Vaïsse sur le bonhomme. Je vais tacher de rattraper ça.

L'aide modeste que l'administration Carter a fourni aux rebelles afghans était intentionnelle. Ce n'est pas de l'argent qui est tombé du camion par inadvertance. Comme le dit Brezinski dans l'article du Nouvel Obs, cela a contribué à augmenter la probabilité que les soviétiques interviennent, sans certitude. Mais quand on joue aux échecs, on n'a jamais de certitude sur ce que fera l'adversaire. Quand on joue un coup aux échecs, ce coup est forcément intentionnel.

Pour moi cet article scientifique résumé par H-Diplo procède en partie du "damage control" destiné à rassurer l'opinion publique américaine, pour éviter qu'elle ne critique trop sévèrement son appareil politique. Brezinski n'est pas dans la ligne de la nomenklatura washingtonienne, le "blob" dans la terminologie de Ben Rhodes, donc on réécrit l'histoire officielle, en corrigeant Brezinski ou en sous-entendant que le Nouvel Obs a mal retranscrit ses propos, pour que le bon peuple ne soit pas tenté d'imputer le 11 septembre aux dirigeants washingtoniens, ce qu'on appelle la théorie du "blowback".

Si l'article de Wikipédia en français reprend le propos de Vincent Jauvert du Nouvel Obs, à savoir que [l'URSS se justifie entre autres] "par l'existence des ingérences américaines qui suscitaient à l'époque majoritairement du scepticisme à l'étranger", Wikipédia en anglais sans citer de source écrit deux choses :

1) L'invasion soviétique était basée sur la doctrine Brezhnev.

C'est une doctrine d'invasion systématique de tout régime communiste qui vacille, comme en Tchécoslovaquie en 1968.

Donc si les Américains sont au courant de cette doctrine, ils savent qu'en faisant vaciller le gouvernement afghan ils obtiendront une invasion soviétique.

2) Moscou partait du principe que, puisque le Pakistan (allié des États-Unis et de la Chine) soutenait les moudjahidin, c'était en fin de compte les États-Unis et la Chine qui étaient derrière la rébellion en Afghanistan.

Donc même si les soviétiques n'avaient pas de renseignements sur les agissements de la CIA sous les ordres de Brezinski, ils étaient amenés, en bon professionnels de la géopolitique, à faire ce genre de calcul. Donc si vous aidez les moudjahidines, ne serait-ce qu'un tout petit peu, vous augmentez la probabilité que les soviétiques interviennent, comme le dit très justement Brezinski dans le Nouvel Obs.

Todd Greentree écrit dans H-Diplo la chose suivante :

Les Soviétiques étaient préoccupés par l'arrêt d'une querelle mortelle au sein du parti communiste afghan, qui s'était scindé en deux factions, et prévoyaient de stabiliser la situation interne aussi rapidement que possible, en prenant pour modèle la Hongrie en 1956 et la Tchécoslovaquie en 1968. Les inquiétudes concernant l'ingérence des Américains ont figuré dans la décision, mais n'en ont pas été le moteur.

En fait c'est une contradiction. Cela revient à dire que les invasions de Hongrie et de Tchécoslovaquie n'étaient pas motivées par la crainte que ces deux pays basculent dans le camp américain, ce qui est absurde.

L'attaque de Todd Greentree contre le Nouvel Obs est difficilement soutenable. Après avoir écrit assez intelligemment, comme cité par @Kerloas « Bien que Brzezinski n'ait pas tendu de « piège afghan » aux Soviétiques, l'Afghanistan les a néanmoins piégés. », Greentree ose écrire : « contrairement à l'article induisant en erreur [misleading] du nouvel observateur avec son sophisme [fallacy] de piège afghan...». Ce n'est pas correct d'écrire cela. L'expression "piège afghan" figure en effet dans l'article, mais pas avec le mot "tendu". Puisque Greentree accepte de dire "l'Afghanistan les a néanmoins piégés", rien n'empêche d'employer l'expression "piège afghan" tout court sans "tendu". Les expressions "piège afghan" et "l'Afghanistan (...) piégés" sont sémantiquement équivalentes.

Donc le sophiste, dans cette histoire, ce n'est pas Brezinski cité par le Nouvel Obs, mais Greentree de H-Diplo.

Modifié le 19 août 2021 par Wallaby

[Alexis]

A la recherche de reconnaissance internationale, les Talibans montrent patte blanche

Révélation

Pour rassurer tout le monde, les talibans promettent de lire le dernier rapport du GIEC

Une annonce surprise qui a été favorablement accueillie par la communauté internationale. « Cela prouve qu’ils peuvent être raisonnables mais qu’ils se contentent juste de le lire, pas d’en appliquer les exigences » s’est félicité pour sa part le secrétaire général de l’ONU. « Ce ne sont pas de si mauvais bougres que ça finalement mais attention, si nous ne prêtons pas attention, ils pourraient prendre des décisions pour empêcher drastiquement les prochaines hausses de températures » a réagi pour sa part le chef du Pentagone. Cependant la Russie et la Chine, alliés objectifs des talibans, ont montré un peu plus de réserves sur cette décision, appelant les talibans à revenir à la raison sous peine de leur couper les vivres. « Nous espérons que les talibans ne se radicaliseront pas dans une application stricte du rapport du GIEC, faute de quoi nous serons dans l’obligation de suspendre nos accords »

Faut-il parler de djihadisme écologique ou d'écologie djihadiste  ?

 

[FATac]

il y a 3 minutes, Alexis a dit :

A la recherche de reconnaissance internationale, les Talibans montrent patte blanche

Le pire, c'est que ceux qui ne font pas attention à la source peuvent toujours mettre le pied dedans ...

Révélation

C'est de l'écolo-djihad, non ?

 

[Snapcoke]

C'est assez dingue, il y a 20 ans, on m'a vendu les talibans comme la pire engeance sur terre avec les nazis, il y a 7 ans l'ei a était vendu comme encore pire que les talibans...

Maintenant on me dit que les talibans on changés, que cela va bien ce passé.

Dans combien de temps on réhabilite l'EI ?? ( Et surtout qui fera pire qu'eux )

 

Autre question : n'y a t'il que les nazis pour ne pas être réhabilités ? N'auront ils jamais le droit à une deuxième chance ( n'est ce pas monsieur bramar ? ) ( En espérant que tout le monde chope la référence )

[Boule75]

il y a 2 minutes, Snapcoke a dit :

C'est assez dingue, il y a 20 ans, on m'a vendu les talibans comme la pire engeance sur terre avec les nazis, il y a 7 ans l'ei a était vendu comme encore pire que les talibans...

Maintenant on me dit que les talibans on changés, que cela va bien ce passé.

Dans combien de temps on réhabilite l'EI ?? ( Et surtout qui fera pire qu'eux )

 

Autre question : n'y a t'il que les nazis pour ne pas être réhabilités ? N'auront ils jamais le droit à une deuxième chance ( n'est ce pas monsieur bramar ? ) ( En espérant que tout le monde chope la référence )

Et donc il faut faire attention à la source...

[pascal]

à l’instant, Snapcoke a dit :

C'est assez dingue, il y a 20 ans, on m'a vendu les talibans comme la pire engeance sur terre avec les nazis, il y a 7 ans l'ei a était vendu comme encore pire que les talibans...

Maintenant on me dit que les talibans on changés, que cela va bien ce passé.

Dans combien de temps on réhabilite l'EI ?? ( Et surtout qui fera pire qu'eux )

 

Autre question : n'y a t'il que les nazis pour ne pas être réhabilités ? N'auront ils jamais le droit à une deuxième chance ( n'est ce pas monsieur bramar ? ) ( En espérant que tout le monde chope la référence )

çà s'appelle la Realpolitik ... tu fais avec ce que tu as en face de toi ... Et tu utilise ce que tu as en face de toi de la manière que tu veux: par exemple un épouvantail ...

çà donne selon les époques: URSS grand Satan; USA grands mécréants etc etc etc ...

Comme disait Jean en prenant son pétard dans la boîte de biscuits (en espérant que tout le monde chope la référence): "quand çà change çà change, faut pas se laisser démonter"

[Wallaby]

L'art qu'on les politiciens de tout mélanger :

https://www.theguardian.com/world/2021/aug/18/boris-johnson-defends-uk-afghanistan-policy-in-emergency-debate

Owen Paterson, ancien secrétaire à l'Irlande du Nord, a estimé qu'il s'agissait de "la plus grande humiliation du Royaume-Uni depuis Suez", et a déclaré que l'Occident était "maintenant dans le pétrin".

"La Chine, la Russie et l'Iran sont hostiles. Qu'allons-nous dire aux citoyens de Taiwan, de l'Inde, du Pakistan et de l'Ukraine occidentale ? Ils seront tous inquiets", a-t-il déclaré.

Quelqu'un lui a dit que le Pakistan était tout à la fois le meilleur allié des Talibans et le meilleur allié de la Chine ? Et que ce que veut le citoyen pakistanais, c'est des alliés pour le protéger de l'Inde ou pour prendre des territoires à l'Inde ?

[Non inultus premor]

Il y a 11 heures, Boule75 a dit :

La première est que la relation spéciale avec les États-Unis est clairement une fiction, et ce depuis plus longtemps que l'establishment de la politique étrangère britannique ne veut bien l'admettre

 

Il y a 11 heures, Boule75 a dit :

L'Amérique d'abord n'était évidemment plus une politique républicaine. C'était le trait caractéristique de la politique étrangère américaine, tous partis confondus.

 

Il y a 11 heures, Boule75 a dit :

Le discours du président Joe Biden, lundi, résonne encore dans les oreilles des députés. Il n'a manifesté aucun regret ni aucune tristesse pour la situation qu'il a contribué à créer, ni pour les vies de ceux qui ont été sacrifiés à cause d'elle. Il n'a montré aucun intérêt pour la manière dont l'Europe ou la Grande-Bretagne pourraient être affectées.

 

Il y a 11 heures, Boule75 a dit :

"Nous pouvons définir une vision", a déclaré plaintivement le député conservateur Tom Tugendhat, comme un homme cherchant un radeau de sauvetage, "pour revigorer nos partenaires européens de l'OTAN, pour s'assurer que nous ne dépendons pas d'un seul allié, de la décision d'un seul dirigeant".

Les brittaniques seraient ils en train d'ouvrir les yeux ? 

[Snapcoke]

il y a 42 minutes, Boule75 a dit :

Et donc il faut faire attention à la source...

Non, non j'avais bien vue, mais je constate qu'on nous vends tout de même des talibans qui auraient changés...

[Wallaby]

Il y a 11 heures, Boule75 a dit :

Citant The Guardian

Trois idées planaient sur les débats. Elles étaient souvent inexprimées, mais dominaient chaque mot. La première est que la relation spéciale avec les États-Unis est clairement une fiction, et ce depuis plus longtemps que l'establishment de la politique étrangère britannique ne veut bien l'admettre.

Il y a un sentiment à Londres d'être la 5e roue du carrosse, alors que le Royaume Uni a été le principal allié des américains dans cette guerre (et possiblement à Berlin ou Paris alors que l'UE a été le principal pourvoyeur d'aide civile au développement) :

https://news.zordo.in/biden-speaks-to-british-pm-boris-johnson-in-his-first-call-to-a-world-leader-since-kabul-fell-95995.html

Le président Joe Biden a téléphoné au Premier ministre britannique Boris Johnson mardi, quelques heures après qu'il ait été révélé qu'il n'avait téléphoné à aucun allié depuis que la chute de Kaboul a déclenché des efforts frénétiques pour évacuer le personnel américain et allié.

Cette déclaration est intervenue après que le conseiller à la sécurité nationale, Jake Sullivan, a déclaré, en réponse à une question posée lors d'un briefing de la Maison Blanche, que M. Biden n'avait "pas encore parlé avec d'autres dirigeants mondiaux" depuis la chute de Kaboul. M. Sullivan a indiqué que d'autres responsables, dont lui-même, étaient en contact avec leurs homologues étrangers.

  - -

Le 30/04/2019 à 18:34, Wallaby a dit :

https://www.nytimes.com/2019/04/27/world/europe/austerity-britain-military.html (27 avril 2019)

Selon les experts, la France supplante progressivement la Grande-Bretagne en tant que premier allié militaire européen des Etats-Unis, affaiblissant encore les " relations spéciales " entre la Grande-Bretagne et l'Amérique.

La Grande-Bretagne a combattu aux côtés des troupes américaines en Irak et en Afghanistan, et s'est jointe à la lutte contre l'État islamique. Mais " les guerres éternelles " ont gravement ébranlé l'équipement et le moral des Britanniques, et ont profondément ébranlé la confiance dans le jugement des États-Unis.

L'impact combiné des compressions de l'ère de l'austérité et des choix de dépenses a frappé l'armée [de terre] britannique le plus durement de tous les services. Maintenant plus petite que jamais depuis Waterloo, elle n'a pas réussi à atteindre ses objectifs de recrutement, même modestes, en partie à cause d'un effort embarrassant d'externalisation. Il lui manque encore plusieurs milliers de soldats pour atteindre son objectif de 82 000 " soldats de l'armée régulière entièrement entraînés ", même après avoir édulcoré ce que signifie être " entièrement entraînés ".

- - 

Le 25/10/2014 à 22:50, Wallaby a dit :

http://www.bbc.com/news/uk-29714738 (22 octobre 2014)

Cet article internet annonce un documentaire en deux parties « Le Dernier Rugissement du lion », diffusé le 26 octobre et le 2 novembre à la télévision à propos des opérations militaires britanniques en Afghanistan. Le général Danatt y dit qu'il regrette ne pas avoir réalisé que la perspective de pouvoir réduire l'engagement britannique en Irak à seulement 1000 ou 1500 soldats à l'horizion de l'été 2006 était irréaliste. À l'été 2006, les forces britanniques en Helmland se trouvèrent isolées ("stranded" littéralement "échouées") sans les renforts nécessaires. L'armée britannique était alors "overstretched" c'est à dire faisant le grand écart, au bord de la rupture. Pour le brigadier Ed Butler, "Nous étions sous-préparés, sous-dotés en ressources, et surtout nous n'avions aucune stratégie claire et faisable pour accomplir un succès".

 

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La special relationship est un mythe : 

Le 17/04/2016 à 13:42, Wallaby a dit :

http://www.spectator.co.uk/2013/01/not-so-special-relationship/ (5 janvier 2013)

La notion de relation spéciale ("special relationship") entre le Royaume-Uni et l'Amérique a été inventée par Churchill dans son discours de Fulton du 5 mars 1946, mais d'aucuns la considèrent comme une chimère.

C'est Dean Acheson, ancien secrétaire d'État d'Eisenhower, qui a ouvert les yeux des Britanniques à ce sujet dans un discours à West Point le 5 décembre 1962 :

La Grande Bretagne a perdu un empire et n'a toujours pas trouvé un rôle. La tentative de jouer un rôle de [grande] puissance séparée — c'est à dire un rôle séparé de l'Europe, un rôle fondé sur "une relation spéciale avec les États-Unis, un rôle basé sur son existence à la tête d'un « Commonwealth » qui n'a ni structure politique, ni unité, ni force — ce rôle est arrivé au rideau de fin. La Grande Bretagne, en essayant de faire l'entremetteur entre les États-Unis et la Russie a paru conduire une politique aussi faible que sa puissance militaire.

- En 1950, apprenant que des diplomates Britanniques et Américains étaient en train de mettre par écrit un traité formalisant cette relation spéciale, Dean Acheson avait tenu à ce qu'on en fasse un chiffon de papier.

- En novembre 1947, le président Truman a favorisé les sionistes en faisant passer une résolution partitionnant la Palestine à laquelle les Britanniques étaient opposés ;

- En 1956, le trio franco-britannico-israélien s'est fait rappeler à l'ordre après avoir lancé leur opération à Suez sans consulter les Américains.

http://www.realclearworld.com/articles/2016/04/07/why_us_oil_exports_make_middle_east_war_more_likely_111797.html (7 avril 2016)

Le président Dwight D Eisenhower a sapé une invasion conjointe franco-britannique du canal de Suez à l'automne 1956 en menaçant de suspendre les exportations de pétrole américain en Europe Occidentale jusqu'à ce que les troupes britanniques et françaises se retirent. Les menaces d'Eisenhower causèrent une ruée sur la livre britannique, qui par ricochet mit un terme au gouvernement du premier ministre Anthony Eden et secoua le statu quo en Europe.

Bien que peu reconnu dans les livres d'histoires américains, cet étalage nu de la force a grandement embarrassé les élites européennes et pesa dans la balance dans la décision des dirigeants français et allemands de créer l'Union Européenne peu de temps après.

Lors de la crise des missiles de Cuba en 1962, les Britanniques ont été mis devant le fait accompli et n'ont pas été consultés dans la décision de dénouer la crise en supprimant les missiles de Turquie.

Avoir été obligé d'abandonner le missile Skybolt, tout en négociant à la place les missiles Polaris est un aveu de faiblesse.

Contrairement aux Britanniques, les Français ne se sont jamais fait d'illusions sur l'amitié entre les peuples : Churchill avait dit à De Gaulle en 1944 qu'il suivrait toujours les Américains plutôt que les Français.

- -

Le 17/03/2021 à 23:44, Wallaby a dit :

https://www.lemonde.fr/international/article/2021/03/17/joe-biden-inflige-un-camouflet-aux-europeens-sur-le-dossier-afghan_6073450_3210.html

L’Union européenne est mise à l’écart par Washington du règlement diplomatique final de la crise en Afghanistan.

- -

Le 15/04/2021 à 16:22, Wallaby a dit :

La même idée, reprise dans un éditorial du Monde :

https://www.lemonde.fr/idees/article/2021/04/15/afghanistan-un-retrait-realiste-mais-risque_6076870_3232.html

Et un minimum de concertation avec les dirigeants européens avant la prise de décision du retrait aurait été judicieux. Donald Trump n’est plus là, mais « America first » a de beaux restes.

 

[gustave]

Que n’aurait on pas dit si cela avait été le fait de son prédécesseur…

Modifié le 19 août 2021 par gustave

[wagdoox]

il y a 30 minutes, Non inultus premor a dit :

Les brittaniques seraient ils en train d'ouvrir les yeux ? 

Ca fait de decennie que les brit ouvrent et ferment les yeux. En fonction de qui est au pouvoir d’un cote ou de l’autre de l’atlantique. 
c’est un article interessant mais partisan, l’ue sans brexit aurait fait qqch ? 
la realite, c’est qu’aucun pays present ne pouvait y rester sans les usa meme dans une zone reduite du pays. 
voila qui demontre surtout que la necessite permanente de coalition s’avere etre une faiblesse et une dependance incroyable. 
Il est grand temps d’arreter les armees d’auxiliaires. 
ensuite, l’article met en evidence la faiblesse structurelle de l’otan a savoir, un outil purement americain qui n’a jamais defendu que les interets us. La difference entre trump et biden, c’est que trump a dit les choses ouvertement, « l’amerique n’est plus les moyens de tenir l’empire a vous de faire des efforts ». Biden a simplement laché tous ses alliees dans une guerre purement americaine, il n’a parlé a aucun chef d’etat etrangers pendant 2j. A ce niveau, c’est plus america first mais demerdez vous. Y compris aux americains coincés en afghanistan. 
 

apres je pense que biden est tout simplement en retard et surpris. Je crois de plus en plus une defaillance des services de renseignement, les anglais ont ete surpris, les russes aussi meme les talibans se disent surpris d’avoir gagné aussi vite. L’issue etait a prevoir, la vitesse a ete surprenante. Ensuite il faut quand meme rappeler que biden a  prit enormement de retard. Il a decide de pouvoir le replis en avril soit presque 3 mois de retard sur le calendrier et si trump avait mis le depart au 1 mai, c’est simplement parce que la saison de la guerre commencait dans ces eaux, aout ou septembre c’etait beaucoup trop loin. 
ensuite mais quelle idee que de retirer les troupes avant les civils …

[gustave]

Constat très juste. Quant aux civils ils auraient eux aussi pu prendre leurs dispositions…

[Wallaby]

Le 16/08/2021 à 19:19, Wallaby a dit :

https://www.bbc.com/news/world-us-canada-58224399 (15 août 2021)

Dans ses mémoires, Richard Holbrooke, qui a été envoyé spécial en Afghanistan au début des années Obama, se souvient que M. Biden lui a dit avec colère qu'il n'allait pas "envoyer mon fils là-bas pour qu'il risque sa vie au nom des droits des femmes [afghanes]... Ce n'est pas pour cela qu'ils sont là".

Et aussi :

https://www.theatlantic.com/ideas/archive/2021/08/biden-afghanistan-record/619799/ (18 août 2021)

Selon la biographie [parue en 2019] de mon collègue George Packer sur Richard Holbrooke, l'envoyé spécial d'Obama en Afghanistan et au Pakistan, M. Biden a soutenu que les États-Unis n'ont pas d'obligation envers les Afghans qui ont fait confiance aux États-Unis.

"Nous n'avons pas à nous inquiéter de cela. Nous l'avons fait au Vietnam. Nixon et Kissinger s'en sont sortis ", a déclaré Biden à Holbrooke.

[Non inultus premor]

il y a 16 minutes, wagdoox a dit :

la realite, c’est qu’aucun pays present ne pouvait y rester sans les usa meme dans une zone reduite du pays. 

La France, l'Allemagne et le Royaume-Uni ne sont pas capables de se coordonner pour déployer ensemble +/- 5000 hommes afin de tenir un aéroport le temps d'évacuer nos ressortissants ?

Si tel est le cas, pourquoi s'embêter à dépenser près de 40 milliards en par an dans la défense ? Je suis volontairement provocateur, mais si nous sommes devenus à ce point ridicule, autant carrément dissoudre nos armées, on fera des économies.

[Alexis]

il y a 24 minutes, gustave a dit :

Que n’aurait on pas dit si cela avait été le fait de son prédécesseur…

Si ça avait été Trump, la leçon aurait beaucoup moins porté. Les naïfs parmi les alliés européens des États-Unis - c'est à dire la plupart - auraient conclu que tout le mal venait de l'homme orange, ce pelé, ce galeux.

Mais puisque c'est Biden, il est beaucoup plus difficile aux Natomaniaques de se cacher derrière leur petit doigt. Il leur est beaucoup plus difficile de se cacher que c'est l'Amérique qui a changé.

 

il y a 9 minutes, Wallaby a dit :

"Nous n'avons pas à nous inquiéter de cela. Nous l'avons fait au Vietnam. Nixon et Kissinger s'en sont sortis ", a déclaré Biden à Holbrooke.

Trump a parlé, crié et vaticiné.

Biden a agi.

Il a d'ailleurs eu raison.

[Chronos]

Il y a 3 heures, B52 a dit :

Ca y est, la décision américaine commence à se faire ressentir ailleurs.

http://www.opex360.com/2021/08/18/un-dirigeant-sud-coreen-veut-que-washington-donne-a-seoul-le-controle-de-ses-troupes-en-cas-de-guerre/

Les américains ne sont plus l'allié solide d'hier pour certains.

 

Quelqu'un sait-il qui gère ce blog ?

La crédibilité de ce site est quasi systématiquement amoindrie par la faible qualité de présentation des billets, notamment en raison de fautes d'orthographe grosses comme des maisons et ici au moins une erreur de traduction indigne de Google....

 

 

[Jésus]

il y a 15 minutes, wagdoox a dit :

Il est grand temps d’arreter les armees d’auxiliaires. 

Une armée d'auxiliaires est utile quand elle a son rôle d'auxiliaire à une autre force.

Tout le problème a toujours été de vouloir une force militaire locale qui assiste nos armées, qui amènent du volume et s'occupe de tâches secondaires sur lesquels on ne veut pas voir nos moyens (check point, garde d'emprises, force de police/gendarmerie). Cette force locale étant soigneusement équipée de moyens légers pour qu'elle ne soit jamais une menace à notre force.

On en vient aussi très vite sur des soldats qui sont là pour l'argent et peuvent s'assimiler à des contractors où ils vont faire le pour et le contre du rapport bénéfice/risque. 

Des soldats non payés ne se sacrifieront pas, sauf si derrière il y a un système répressif ( exemple: les déserteurs sont fusillés). Si l'argent ne suffit pas, la peur elle, fait faire beaucoup de choses quand il n'y a pas de volontés. Notre échec il est peut être là, c'est qu'on pense être face à des gens qui se battent avec de la volonté, qu'il faut soit très bien les payer ou créer un système répressif contre les mauvais exemples. Car très souvent, cette répression fait son effet. Si nous avons nos fusillés de 14-18 (mais pas que) souvenons-nous de la méthode romaine contre les mutins et autres déserteurs, la "décimation" ou on mettait à mort un homme sur dix, tiré au sort. Une méthode de peur qui permettait de réprimer et de maintenir les hommes (les effectifs) dans les rangs et ce genre de faits faisaient écho dans tout l'empire, car ça devait être connus pour dissuader. Ah oui j'ai oublié de préciser que celui qui était tiré au sort était tué par les 9 autres du groupe...

Mais nous ne voulons pas être allié et complice d'une pratique qui serait impensable chez nous, qui serait choquante mais qui pour certains pays pourraient s'avérer intéressante et utile dans l'établissement et le contrôle d'une armée.

Sinon il y a bien aussi la méthode où on donnera 300€ par tête d'ennemi apportée, mais derrière il faudrait aussi couper les têtes de ceux qui profiteraient de l'aubaine pour couper la tête à n'importe qui, notamment les civils.

[Wallaby]

C'est un député britannique, ancien vétéran décoré de la guerre d'Afghanistan.

Parfois ce qu'il dit sonne assez juste, mais il y a aussi beaucoup d'illusions, comme lorsqu'il invoque l'OTAN, "pour être certain que nous ne sommes pas dépendants d'un seul allié, de la décision d'un seul dirigeant" [04:10].

Est-ce que l'OTAN n'a pas été conçue précisément dans le but inverse (à savoir de subordonner tous les alliés à la seule volonté américaine) ?

Il a l'air aussi d'être dans le déni de la réalité quand il dit [07:06] que la guerre perpétuelle "vient d'être rallumée". C'est le contraire. Les talibans ont gagné, maintenant c'est la pax talibana, sans grand monde pour la défier.

Modifié le 19 août 2021 par Wallaby

[christophe 38]

Il y a 4 heures, B52 a dit :

Ca y est, la décision américaine commence à se faire ressentir ailleurs.

http://www.opex360.com/2021/08/18/un-dirigeant-sud-coreen-veut-que-washington-donne-a-seoul-le-controle-de-ses-troupes-en-cas-de-guerre/

Les américains ne sont plus l'allié solide d'hier pour certains.

ah, quand meme ! certains se reveillent !

les Americains, comme la France, n'ont que des interets !

 

ce sont les reveurs qui croient qu'une guerre nucléaire peut etre déclenchée pour les proteger...

Le 18/08/2021 à 11:35, Ciders a dit :

Pourquoi ignorance crasse ?

ben, parce que si tu crois que, posé sur les roues du train d'atterrissage, tu vas pouvoir survivre à des milliers de metres d'altitude, dans le froid et l'oxygene raréfié, avec la vitesse...

si tu compares t'accrocher aux ridelles d'un camion à 30 km/h sur une piste et un avion...

 

la realité va vite te rattraper : Darwin at work

(après le Père Noel est parti)

il y a une heure, Non inultus premor a dit :

La France, l'Allemagne et le Royaume-Uni ne sont pas capables de se coordonner pour déployer ensemble +/- 5000 hommes afin de tenir un aéroport le temps d'évacuer nos ressortissants ?

Si tel est le cas, pourquoi s'embêter à dépenser près de 40 milliards en par an dans la défense ? Je suis volontairement provocateur, mais si nous sommes devenus à ce point ridicule, autant carrément dissoudre nos armées, on fera des économies.

d'un autre coté, quand tu sais que tu vas évacuer un pays à telle date, pourquoi garder le max de tes ressortissants non essentiels jusqu'au dernier moment ???

regarde en cote d'ivoire en 2002 ; ça puait depuis quelques temps ; nous avions des ressortissants à evacuer (et quelques non fr)... nous n'avions pas 5 000 soldats avec nous..

 

et, question technique : ces 5 000 soldats, il y a bien un moment où il faudra les rapatrier ? qui protegera, surveillera ? les taleb ???