[Afghanistan]

[BPCs]

il y a 7 minutes, Akhilleus a dit :

j'avais posé la question de savoir ce que donnerait une armée formée à l'occidentale dans un contexte (tribalisme, clientélisme, manque de support technique, corruption etc) qui ne lui est pas favorable.

C'était aussi l'avis de Michel Goya à travers son expérience de l'Afghanistan.

[Fanch]

il y a 41 minutes, BPCs a dit :

C'était aussi l'avis de Michel Goya à travers son expérience de l'Afghanistan.

Quel mandat ?

[Boule75]

il y a 7 minutes, Akhilleus a dit :

C'est une discussion qu'on avait déjà eu quelque part sur ce forum et ou j'avais posé la question de savoir ce que donnerait une armée formée à l'occidentale dans un contexte (tribalisme, clientélisme, manque de support technique, corruption etc) qui ne lui est pas favorable. La conclusion est évidente .... pour la seconde fois après l'Irak

(on pourrait même ajouter le Yémen tiens)

 

il y a 16 minutes, gustave a dit :

Et l'Afrique globalement...

A l'exception de certains pays comme le Niger qui ont su concilier évolution politique, adaptation des forces de sécurité, discussion avec les rebelles... Certes cela implique de reconnaitre ces derniers...

La question première est politique et est posée aux locaux : voulez-vous "tenir", voulez-vous vous fortifier, croître et embellir ? Dressez des plans, nommez des cadres, exposez les expertises dont vous avez besoin et on verra si on les a, si on peut vous aider à les acquérir.
Ca va de l'agriculture à l'eau, à la construction, à la gestion des déchets, à l'informatique si praticable, etc... Il leur faut inventer un Droit qui leur soit adapté, l'appliquer. Ca fait des décennies qu'on constate qu'ils construisent sur du sable et qu'ils ne s'en sortent pas.

Il y a des choses qui fonctionnent dans ce qui a été produit au profit de l'Afrique ; je pense à des médias comme RFI (ou peut être la Deutsche Welle), mais ces médias sont désormais en concurrence avec les torrents de boue propagés par Internet (c'était déjà le cas en Côte d'Ivoire).
Il y en a d'autres qui "fonctionnent" mais pas forcément très correctement : je pense à feu le Franc-CFA, qui a permis une forte stabilité monétaire mais a aussi été géré, me semble-t-il, sans trop d'attention pour la démographie : en théorie, et à vitesse de circulation égale, la quantité de monnaie doit être en ligne avec la croissance (économique/démographique) et donc en augmentation si l'économie et les populations suivent ; j'ai eu l'impression que c'était géré de manière très restrictive.
Il y a des choses que nous n'avons pas su faire, par exemple veiller avec ces pays à ce qu'ils maintiennent une agriculture vivrière et cessent d'importer (au hasard) des poulets, fut-ce à grand renfort de protectionnisme assumé. Et dans ce domaine : a-t-on dirigé proprement les efforts de l'INRA et autres organismes d'expertise européens, pour développer et sélectionner les bonnes variétés, apporter l'aide méthodologique et diffuser ce savoir ? Ca pourrait nous servir à terme...

[pascal]

Il y a 3 heures, Bastion a dit :

J'ai une question , pourquoi les talibans n'envoie pas toute leur force écraser les résistants au taliban dans la région de Panjshir  ? 

Parce qu'ils n'en ont tous simplement pas les moyens (logistique, transport, armement, formation) et que leurs objectifs stratégiques correspondent aux grands centres urbains et pas dans un trou paumé de 3000 km² à 100 km de Kaboul.

Une rébellion dans le Pandjchir aujourd'hui n'a aucun moyen de peser sur la progression des talibans, pour ces derniers c'est une zone dangereuse qu'il convient de laisser clapoter dans son coin, à mon avis çà ne doit pas être la seule

[BPCs]

il y a 26 minutes, Fanch a dit :

il y a une heure, BPCs a dit :

C'était aussi l'avis de Michel Goya à travers son expérience de l'Afghanistan.

Quel mandat ?

Il y a cette note de 2009 (pour le CEMA - je crois) qu'il a ressorti sur son site :

https://lavoiedelepee.blogspot.com/2021/08/la-formation-de-larmee-nationale.html?m=1

Citation

Les généraux afghans avec qui j’évoquais cette question considèrent que la ressource humaine est suffisamment abondante pour fournir les effectifs nécessaires, à condition d’augmenter très sensiblement les soldes. Ils sont sidérés par le décalage entre les dépenses des coalisées et la faiblesse de la solde des soldats Afghans d’autant plus qu’il existe un « marché de l’emploi guerrier ». Il suffirait probablement de doubler la solde des militaires afghans (soit un total d’environ 200 à 300 millions de dollars par an, dans une guerre qui en coûte plus d’un milliard par semaine aux seuls contribuables américains) pour, d’une part, diminuer sensiblement le taux de désertion et d’autre part attirer les guerriers qui se vendent au plus offrant, pour l’instant plutôt les mouvements rebelles qui ont également cet avantage énorme de détourner peu ou pas l'argent des soldes. Mais il est vrai que personne ne demande vraiment leur avis aux officiers afghans, comme lorsqu’il a été décidé d’échanger les increvables AK-47 dont ils maîtrisent le fonctionnement dès l’enfance, par des M-16 trop encombrants pour eux.

 

Modifié le 21 août 2021 par BPCs

[mehari]

Un essai de Jean-Marie Guéhenno, de l'université de Columbia, NY: Three lessons for Europe from the fall of Afghanistan

Quote

[...]

The first lesson is that a very limited foreign presence, combined with close air support for national forces, kept the Taliban at bay for several years and created a stalemate during which a more open society could gain strength. The exoskeleton provided by a limited foreign military presence enables a fragile army to stand its ground. It is a model that Europeans should study and possibly replicate in the Sahel. This may not require a huge military build-up, but it is currently beyond Europe’s capacities.

The second lesson concerns what went wrong in the US effort to build the Afghan army. The militaries of wealthy countries – particularly the United States – do not know how to find the right balance between modernising the armies of poor states and ensuring that modernisation is sustainable. NATO-standard armies depend on a critical support system in which infantry battalions are only the tip of the spear. The essential components of the system include situational awareness through integrated intelligence resources, complex and expensive logistics chains, rapid medevac capacities, and close air support. When local forces have the support of a Western expeditionary force, as was the case in Afghanistan for many years, these capabilities provide them with a considerable advantage. But, if the Western ally pulls the plug, the local force finds itself weak and unprepared, having lost the ability to operate independently. If, in addition, the force’s payroll system is dysfunctional because of corruption, soldiers become utterly demoralised and unwilling to fight.

The third lesson for Europe from the Afghan experience concerns the timeframe of foreign engagements. External support for a fragile army gives states the space and time they need to transform society. That is an important gain: contrary to what many now say about Afghanistan, much has changed for the better in the country. And it may have been misguided to insist on an exit strategy – driven by domestic political considerations rather than objective factors – considering the relatively low cost of a small military footprint and the potentially high cost of the Afghan government’s collapse. Helping societies transform themselves is a generational undertaking. It is impossible to succeed in this if, as the saying goes, we have the watches and the enemy has the time.

[...]

 

[Akhilleus]

^^^ serieux, y a des americains qui arrivent encore a l'ouvrir pour en plus donner des lecons

Je peux faire pareil : three lessons for America

Stop being idiots

Stop believing that you have all answers to everything

And mainly stop being idiots

[Fanch]

@BPCs

Goya avait fait des interventions/discours en tant qu'orateur à Kaboul quand il bossait au bureau du CEMA mais c'est tout, aucun mandat ops à son actif (Surobi, Kapisa...).

@Akhilleus

Jean-Marie ça sonne quand même plus français que texan 

Modifié le 21 août 2021 par Fanch

[Boule75]

il y a une heure, mehari a dit :

Un essai de Jean-Marie Guéhenno, de l'université de Columbia, NY: Three lessons for Europe from the fall of Afghanistan

> La première leçon est qu'une présence étrangère très limitée, combinée à un soutien aérien rapproché des forces nationales, a permis de tenir les talibans à distance pendant plusieurs années et de créer une impasse pendant laquelle une société plus ouverte a pu se renforcer. L'exosquelette fourni par une présence militaire étrangère limitée permet à une armée fragile de tenir bon. C'est un modèle que les Européens devraient étudier et éventuellement reproduire au Sahel. Cela ne nécessite peut-être pas un énorme renforcement militaire, mais c'est actuellement au-delà des capacités de l'Europe.

Euh... N'est pas ce qui est en place au Tchad depuis longtemps et dans la "BSS", en fait ? C'est Barkhane, ça. Et de ce point de vue ça fonctionne.

il y a une heure, mehari a dit :

> La troisième leçon pour l'Europe de l'expérience afghane concerne le calendrier des engagements étrangers. Le soutien extérieur à une armée fragile donne aux États l'espace et le temps dont ils ont besoin pour transformer la société. C'est un gain important : contrairement à ce que beaucoup disent aujourd'hui de l'Afghanistan, beaucoup de choses ont changé pour le mieux dans le pays. Et il a peut-être été malavisé d'insister sur une stratégie de sortie - motivée par des considérations de politique intérieure plutôt que par des facteurs objectifs - compte tenu du coût relativement faible d'une empreinte militaire réduite et du coût potentiellement élevé de l'effondrement du gouvernement afghan. Aider les sociétés à se transformer est l'affaire de toute une génération. Il est impossible d'y parvenir si, comme le dit le dicton, nous avons les montres et l'ennemi a le temps.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

• c'est peut être avec ces idées là que les chinois vont quand même aller en Afghanistan : avec une stratégie à 50 ans de sécularisation. Je n'ai pas dit que ça allait marcher.
• c'est le volet que nous, français, ne mettons pas en place au Sahel, faute d'avoir trouvé les relais politiques forts pour la mener, et du fait du passif colonial, légèrement paralysant et fournissant un cadre de propagande négative toujours puissant pour les adversaires... Ce serait peut être différent si cet aspect-là était mené par l'UE.

[mehari]

14 minutes ago, Akhilleus said:

serieux, y a des americains qui arrivent encore a l'ouvrir pour en plus donner des lecons

"Jean-Marie Guéhenno". Ça sonne américain pour toi? Prénom francophone, nom de famille comportant un Gu et un e accenté. Clairement pas US mais soit.

Une rapide recherche Google dit qu'il est né à Paris en 1949, formé à l'École National Supérieure puis l'École National d'Administration. Auditeur de la Cour des Comptes française à partir de 76 puis au Ministère des Affaires Étrangères (Centre d'analyse et de Prévision) de 79 à 81, conseiller culturel à l'ambassade de France aux US de 82 à 86, chef du centre précédemment cité de 89 à 93 ainsi que représentant permanent de la France de la France auprès de l'Union de l'Europe Occidentale de 93 à 95. Il a ensuite été directeur de l'Institut des Hautes Études de Défense Nationale de 98 à 2000. Il sert également au Conseil consultatif sur les questions de désarmement des Nations unies.

En 2000, il est nommé par Kofi Annan Secrétaire général adjoint au Département des opérations de maintien de la paix de l'ONU, poste qu'il occupe jusqu'en 2008. Il sera par la suite assistant de Kofi Annan pour sa mission en Syrie en 2012.

Il est également officier de la Légion d'Honneur et commandeur de l'Ordre du Mérite Allemand.

Il a beau enseigner à l'université de Columbia, il est un pur produit de chez vous...

 

Je ne sais pas si je suis d'accord avec tout ce qu'il dit. Mais ce n'est pas pour ça qu'il faut entièrement rejeter son essais ou ses conclusions, surtout alors que ses qualifications surpassent probablement de loin celles de beaucoup des membres de ce forum. Qu'il ait raison, tort, ou un peu des deux, son opinion mérite d'être considérée.

[Akhilleus]

Le premier paragraphe sur l'appui aerien est le mantra du DoD US depuis 91 et a percolé dans toutes les armées "occidentales" depuis.

Les israeliens en ont fait les frais

Les saoudiens en font les frais

D'autres encore. Heureusement qu'on ne s'est pas arrêté a ca pour Serval

Donc désolé, ce monsieur a peut etre plein de diplomes qui vont bien mais j'ai un peu de mal avec son logiciel

[mehari]

2 minutes ago, Akhilleus said:

Donc désolé, ce monsieur a peut etre plein de diplomes qui vont bien mais j'ai un peu de mal avec son logiciel

Je n'ai jamais dit qu'il avait raison. Je ne suis moi même pas d'accord avec tout ce qu'il dit. Il a cependant plus de qualifications et d'expérience que beaucoup sur ce forum et son opinion mérite peut-être d'être rejetée par quelque chose de plus construit et argumenté que "encore un américain pour l'ouvrir" surtout lorsqu'il est français.

Modifié le 21 août 2021 par mehari

[Kiriyama]

Les stratèges américains en Afghanistan avaient expériences et diplômes, ça n'a pas pourtant pas été très productif. J'ai même l'impression que plus ils sont qualifiés, plus ils ont tendance à se planter.

[BPCs]

il y a 48 minutes, Fanch a dit :

@BPCs

Goya avait fait des interventions/discours en tant qu'orateur à Kaboul quand il bossait au bureau du CEMA mais c'est tout, aucun mandat ops à son actif (Surobi, Kapisa...).

Je n'ai jamais dit qu'il avait un mandat actif dans une unité déployée en kapisabou ailleurs à ce moment, mais qu'il avait un avis différent desvUS sur la façon de former une armée afghane.

Il n'en était plus au stade des mandats actifs d'ailleurs qui chez lui remontaient à Sarajevo vers 1993 mais comme tu le dis, à celui de fournir le CEMA en note.

[cracou]

Une remarque: les Talibans n'ont toujours pas de gouvernement ni rien de structuré.

Les fonctionnaires et pas mal de structures restent fermées.

Est ce que ça peut les couler?

Je m'explique: quand ils ont capturé le pouvoir la première fois, c'était sur des ruines et il n'est pas très compliqué de gérer un état foireux quand les attentes de la population sont nulles ou presque. 20 ans plus tard les villes ont été irriguées par l'argent occidental et on pris pas mal de nouvelles ahbitudes: électricité, téléphonie, un peu de modernité... Et là c'est BIEN plus compliqué à maintenir. Tu as beau menacer le mec qui répare, sans les pièces (chères) de l'étranger ou sans une expertise précise pour certains postes, tout s'effondre petit à petit. Et là que va-t-il se passer?

Deuxième sujet: en 2000 la population c'est 20 millions. En 2021 c'est 38 millions (moi aussi je suis scotché par cette croissance). Les plus diplômés et qualifiés partent à tout jambe. Prèsque 50% de la population moins de 18 ans (mortalité infantile divisée par deux depuis 2000). Comment vont ils gérer les +100% ou presque de main d'oeuvre qui arrive sur le marché du travail. avec des champs pelés, des matières premières réduites etc etc. 

[BPCs]

il y a 17 minutes, Kiriyama a dit :

Les stratèges américains en Afghanistan avaient expériences et diplômes, ça n'a pas pourtant pas été très productif. J'ai même l'impression que plus ils sont qualifiés, plus ils ont tendance à se planter.

Tu penses à cela ?

 

 

Modifié le 21 août 2021 par BPCs

[Fanch]

à l’instant, mehari a dit :

Il a cependant plus de qualifications et d'expérience que beaucoup sur ce forum 

Pour les qualifications et l'expérience ça dépend de quoi on parle. Mais ce monsieur a très certainement usé plus de fauteuils et participé à plus de soirée chez l'ambassadeur que moi.

 

@BPCs

Tu parles de l'expérience de Goya en Afghanistan. Je ne suis pas d'accord avec le terme "expérience". En revanche les termes "avis, analyse, études..." sont, je trouve, plus adaptés

[christophe 38]

Il y a 5 heures, Jésus a dit :

Les avoir comme ennemi est un point pour nous?

non, mais, si on peut éviter de les avoir comme alliés...

tu te rappelles le bombardement de la Syrie, sous le mandat de HOLLANDE ? "on y va, on bombarde avec les americains"  et dans la derniere heure avant le décollage, les americains n'y vont plus...

 

alors, certes, leur aide pour les drones, pour les ravitailleurs est bonne à prendre...

mais, quand ils te disent qu'ils vont se retirer d'Afrique, tu finiras sans eux... donc ne pas compter sur eux..

Ils sont là ? tant mieux ? on ne les comptait pas...

 

ils ne sont pas là ? ok ... on les coudées plus franches

[BPCs]

il y a 1 minute, Fanch a dit :

 

@BPCs

Tu parles de l'expérience de Goya en Afghanistan. Je ne suis pas d'accord avec le terme "expérience". En revanche les termes "avis, analyse, études..." sont, je trouve, plus adaptés

Tu appelles cela comme tu le veux, mais l'avis d'un Mossieur qui va atterrir comme note écrite sur le bureau du CEMA a sans doute plus de valeur que celle d'un participant qui aura fait le coup de feu directement.

[Wallaby]

Il y a 1 heure, mehari a dit :

Citant Jean-Marie Guéhenno

La première leçon est qu'une présence étrangère très limitée, combinée à un soutien aérien rapproché des forces nationales, a permis de tenir les talibans à distance pendant plusieurs années et de créer une impasse pendant laquelle une société plus ouverte a pu se renforcer.

Comme l'indiquait la féministe que je citais plus haut, le problème c'est que la société plus ouverte elle a existé, c'était l'Afghanistan soviétique. Et les Occidentaux ont fait le choix de soutenir les "fermés" pour combattre les "ouverts".

Donc j'ai bien peur que Jean-Marie Guéhenno ne nous offre pas une véritable analyse, mais une kyrielle d'éléments de langage pour politicien en campagne, ou pour journaliste en mal d'idées pour écrire un commentaire dans l'air du temps, qui ne prenne pas trop à rebrousse poil la ménagère de moins de 50 ans et surtout son rédacteur en chef et les forces qui financent son journal. Il fait une critique a minima de ce qui n'a pas marché en Afghanistan.

Même s'il n'est pas de nationalité américaine, écrivant depuis une université américaine, il est prisonnier des cadres mentaux qui déterminent ce qu'on a le droit d'écrire ou ce qu'on ose écrire en Amérique.

Il est vrai aussi que parfois le statut de professeur dans une université américaine avec la notion de "tenure" qui rend la personne pratiquement inamovible lui donne une certaine indépendance et cela peut produire de bons résultats. Je pense toujours à Alan Kuperman de l'université du Texas à Austin et sa critique cinglante de la guerre de Libye.

Guehenno a surtout été président du "International Crisis Group" qui produit souvent d'assez bonnes choses, mais qui est une "GONGO" (organisation non gouvernementale organisée par des gouvernements). :

https://fr.wikipedia.org/wiki/International_Crisis_Group

Sources de financement en 2017

45 % gouvernements : Australie (Department of Foreign Affairs and Trade) • Canada (Department of Foreign Affairs and Trade) • Emirats arabes unis • Finlande (Ministry of Foreign Affairs) • France (Ministère des Affaires étrangères) • Islande (Ministry of Foreign Affairs) • Japon (International Coorperation Agency) • Liechtenstein • Nouvelle-Zélande (Ministry of Foreign Affairs and Trade) • Norvège (Ministry of Foreign Affairs) • Qatar (Ministry of Foreign Affairs) • Suède (Ministry for Foreign Affairs) • Suisse (Federal Department of Foreign Affairs) • Union européenne

 

[Fanch]

Je n'ai rien contre les analyses de Goya, je les trouve généralement pertinentes. Je ne suis simplement pas d'accord sur le mot "expérience" (qui implique une notion de vécu) que tu emploies (et pas lui).

[nemo]

Il y a 5 heures, Boule75 a dit :

 

Comme si se soumettre aux talibans n'était pas, pour elles, mourir un peu chaque jour, mourir tout court souvent et de manière arbitraire. C'est toi qui listait les taux de suicide des femmes plus haut...

A une époque on avait des gens par chez nous qui professaient vouloir "vivre libre ou mourir" : c'est bien sûr un dilemme tragique, mais ce qui est proposé par Daesh, les talebs & co, c'est de vivre en mort ; je conçois qu'on n'en veuille à aucun prix.

 

On peut admirer ceux qui cri "vivre libre ou mourir" mais si c'est toi qui le cri à leur place pour justifier la guerre c'est pas la même. 

[BPCs]

il y a 1 minute, Fanch a dit :

Je n'ai rien contre les analyses de Goya, je les trouve généralement pertinentes. Je ne suis simplement pas d'accord sur le mot "expérience" (qui implique une notion de vécu) que tu emploies (et pas lui).

Bon, tu ne croies pas que tu pinailles un peu sur les termes, là ?

Son "avis", il se l'est pas forgé comme beaucoup ici en lisant des pdf ou en cliquant sur des liens internet tout en sirotant son Sky de 17h peut-être.

Ni en allant faire des conférences publiques ...

Il n'était pas Colonel dans les troupes de Marines ce monsieur ?  et pas encore de réserve.

[christophe 38]

Il y a 6 heures, Jésus a dit :

Je pense que dans ce conflit comme dans d'autres, la notion de "gagner" ou de "perdre" ne peut pas se compter sur un tableau de celui qui a le plus de moyens.

Les talibans ont en quelques jours effectués d'importants mouvements, ils sont d'une certaine manière passé de leurs "planques" diffuses à la campagne pour "résister" à une occupation beaucoup plus urbaine. Il faut énormément de ressources pour contrôler ne serait-ce Kaboul et sans compter les autres capitales provinciales, des ressources qui vont vider l'arrière cours qu'ils occupaient avant, en y laissant que des forces plus secondaires.

Ce front anti-taliban ne fait qu'occuper l'un des nombreux "vide" qu'ont laissé les talibans en allant sur Kaboul et ailleurs. Mais au-delà de savoir qui va gagner, c'est surtout qu'on voit déjà aujourd'hui une "opposition" aux talibans, ceux qui résistaient hier aux forces nationales deviennent ceux contre qui ça va résister, ce qui va devenir une autre problématique pour ceux qui pensent tout contrôler.

L'autre danger de ce vide afghan, c'est que des groupes terroristes divers et variés y viendront également le combler, le risque de guerre civile est réelle d'ici quelques mois, voir des talibans se faire assassiner dans les rues de Kaboul ne sera pas impossible. Le problème c'est que les n'importe qui peut se faire passer pour des talibans, ces derniers devront vite trouver un uniforme pour s'identifier s'ils ne veulent pas se prendre des couteaux dans le dos.

il y a aussi une question d'image et de réputation

 

et là, la pente est rude.

[Banzinou]

La Bundeswehr envoie deux hélicoptères H145M de ses forces spéciales à Kaboul

http://www.opex360.com/2021/08/21/la-bundeswehr-envoie-deux-helicopteres-h145m-de-ses-forces-speciales-a-kaboul/