[Afghanistan]

[Alexis]

Il y a 8 heures, Boule75 a dit :

Des centaines de personnes, souvent américaines, apparemment bloquées dans des avions en attente de départ d'Afghanistan : informations un peu confuses de la BBC sur ce sujet.

Et on se bat dans le Panshir, assez fort.

Plus de détails sur CBS.

Ça n'a pas l'air bon. Pas encore clair à quel degré.

Il s'agirait de 1200 personnes, Afghans autorisés à immigrer aux USA et 19 citoyens américains. Les Talibans n'autorisent pas leur départ, du moins pour le moment.

 

Reste à la diplomatie américaine à espérer que les Talibans seront gentils  ...

[fraisedesbois]

Panjshir, déclaration de l’Emirat Islamique d’Afghanistan:

 

[gustave]

@Ciders@boule75 

Visiblement votre avis est arrêté après avoir soigneusement étudié la question... Je ne saurais que vous inviter une nouvelle fois (en pure perte je pense) à écouter les émissions citées précédemment ou encore l’entretien avec deux experts diffusé ce matin sur France Culture à 0745 qui mentionne entre autres « l’image qui est projetée par méconnaissance sur les Talibans » ou encore l’émission « Culture Monde » de France Culture du 30 août précisant les rapports entre Talibans et Pakistan ( et qui peut-être convaincra Boule75 que Talibans afghans et TTP n’ont rien à voir) … 

Il y a 9 heures, Boule75 a dit :

Alors ça : foutaises complètes. Même ethnie, même langue, même "foi », mêmes pratiques 

Oui, tous les mêmes ces afghano pakistanais !

Modifié le 6 septembre 2021 par gustave

[Boule75]

il y a 21 minutes, gustave a dit :

@Ciders@boule75 

Visiblement votre avis est arrêté après avoir soigneusement étudié la question... Je ne saurais que vous inviter une nouvelle fois (en pure perte je pense) à écouter les émissions citées précédemment ou encore l’entretien avec deux experts diffusé ce matin sur France Culture à 0745 qui mentionne entre autres « l’image qui est projetée par méconnaissance sur les Talibans » ou encore l’émission « Culture Monde » de France Culture du 30 août précisant les rapports entre Talibans et Pakistan ( et qui peut-être convaincra Boule75 que Talibans afghans et TTP n’ont rien à voir) … 

Oui, tous les mêmes ces afghano pakistanais !

Pourrais-tu fournir un bref résumé de ce qui les oppose ?

[gustave]

Ce sont deux mouvements distincts des l’origine, tous deux fondamentalistes, mais l’un se base sur un combat essentiellement religieux depuis les zones tribales pakistanaises en s’opposant au gouvernement et aux forces de sécurité ainsi qu’aux minorités religieuses et ethniques quand l’autre a un projet nationaliste afghan à base religieuse et est soutenu par les services pakistanais. Un peu court mais sur téléphone…

Modifié le 6 septembre 2021 par gustave

[Snapcoke]

il y a 45 minutes, gustave a dit :

Ce sont deux mouvements distincts des l’origine, tous deux fondamentalistes, mais l’un se base sur un combat essentiellement religieux depuis les zones tribales pakistanaises en s’opposant au gouvernement et aux forces de sécurité ainsi qu’aux minorités religieuses et ethniques quand l’autre a un projet nationaliste afghan à base religieuse et est soutenu par les services pakistanais. Un peu court mais sur téléphone…

Effectivement, le TTP pakistanais, c'est bien l'équivalent paki des talibans afghans, ils sont très proches même si il y a a déjà eu des frictions.

On ne doit pas oublier que les zones tribales étaient des zones de protections et de repos pour les talibans afghans, et que c'est le territoire du TTP.

On pourrait sur un moyen terme voir les choses s'inverser, mais pour l'instant non, les talibans afghans 'e souhaitent que trop ce montrés collaboratifs et responsables.

 

Maintenant les ''talibans'' Pakistanais sont très affaiblies par leurs luttent avec l'état Pakistanais, et ce trouve être actuellement peu apte à agir en quoi que ce sois au niveau pakistanais.

 

Il y a par contre un affect particulier et un lien entre les pashtounes, même a travers les frontière respectives, mais il ne faudrait pas exagéré cette connexion

[Kiriyama]

Citation

De «courageux» talibans : un enseignant de Nancy suspendu et poursuivi pour apologie du terrorisme

Au lendemain de la prise de Kaboul, ses mots en faveur des talibans, considérés comme membres d’une organisation terroriste, ont été repérés par le rectorat qui a rapidement réagi.

A lire ici.

 

Modifié le 6 septembre 2021 par Kiriyama

[Wallaby]

il y a une heure, Kiriyama a dit :

De «courageux» talibans : un enseignant de Nancy suspendu et poursuivi pour apologie du terrorisme

Au lendemain de la prise de Kaboul, ses mots en faveur des talibans, considérés comme membres d’une organisation terroriste, ont été repérés par le rectorat qui a rapidement réagi.

A lire ici.

S'il n'y a rien d'autre dans le dossier que ce que dit Le Parisien, ce ne devrait pas être trop compliqué pour son avocat de le défendre. Par exemple en citant le Wall Street Journal :

Le 21/06/2019 à 11:18, Wallaby a dit :

J'adore cette phrase :

Le 21/06/2019 à 10:02, Skw a dit :

http://www.air-defense.net/forum/topic/10777-chine/?page=152&tab=comments#comment-1226405

Such unanimity sets the stage, under a possible peace deal, for the U.S., Russia and China to join Taliban fighters and Afghan security forces in fighting radical Islamist groups together and preventing Afghanistan from becoming a staging ground for terrorist attacks abroad, people briefed on the talks say.

https://www.wsj.com/articles/russia-china-vie-for-influence-in-central-asia-as-u-s-plans-afghan-exit-11560850203?shareToken=st64d1291ad3a74a3998f935fec2132110

Une telle unanimité ouvre la porte à un probable accord de paix entre les États-Unis, la Russie et la Chine pour rejoindre les combattants Talibans et les forces de sécurité afghanes et lutter ensemble contre les groupes islamistes radicaux, évitant ainsi que l'Afghanistan ne devienne une base pour des attaques terroristes à l'étranger, ont dit les personnes tenues informées des pourparlers.

Voilà maintenant que les Talibans sont les alliés des États-Unis dans la lutte, que dis-je, la "guerre contre la terreur", qui préviennent l'apparition d'attaques terroristes à l'étranger ! Qu'est-ce qu'en pense George W. Bush ?

 

[Wallaby]

https://www.bbc.com/news/uk-58460511 (6 septembre 2021)

Mais dans l'heure qui suit, alors qu'il est interviewé sur BBC Breakfast, M. Heappey [sous-secrétaire d'État aux forces armées] se corrige à l'antenne.

Interrogé sur l'annonce de la mort du vétéran, il a répondu : "Depuis que j'ai mentionné cela à votre collègue Kay Burley sur Sky il y a seulement 20 minutes, nous avons reçu un certain nombre d'informations selon lesquelles la chose à laquelle je faisais référence était inexacte.

"Nous examinons très attentivement s'il est vrai ou non que quelqu'un s'est suicidé au cours des derniers jours, mais cela ne doit pas faire oublier que beaucoup trop de militaires se sont suicidés au cours des dix dernières années à la suite de leur service en Afghanistan."

M. Heappey - un ancien major de l'armée qui a servi en Afghanistan - a déclaré que son "message principal" était que trop d'anciens combattants s'étaient suicidés alors qu'ils luttaient contre une maladie mentale.

Pour certains anciens combattants, les scènes qui se déroulent en Afghanistan ont fait resurgir de nombreux souvenirs traumatisants et des émotions contradictoires.

Le mois dernier, une organisation caritative d'anciens combattants a déclaré que les appels à sa ligne d'assistance téléphonique avaient doublé depuis que les Talibans avaient pris le pouvoir.

Dans un discours émouvant prononcé le mois dernier, le député conservateur Tom Tugendhat, qui a également servi en Afghanistan, a déclaré que de nombreuses personnes étaient en proie à la colère, au chagrin et à la rage depuis le retrait des troupes.

De nombreux appels ont également été lancés en faveur d'un soutien accru en matière de santé mentale.

[Ciders]

Il y a 6 heures, gustave a dit :

@Ciders@boule75 

Visiblement votre avis est arrêté après avoir soigneusement étudié la question... Je ne saurais que vous inviter une nouvelle fois (en pure perte je pense) à écouter les émissions citées précédemment ou encore l’entretien avec deux experts diffusé ce matin sur France Culture à 0745 qui mentionne entre autres « l’image qui est projetée par méconnaissance sur les Talibans » ou encore l’émission « Culture Monde » de France Culture du 30 août précisant les rapports entre Talibans et Pakistan ( et qui peut-être convaincra Boule75 que Talibans afghans et TTP n’ont rien à voir) …

Eh bien nous verrons à l'avenir.

Mais j'ai vu ce que ça a donné en 96. Et ailleurs aussi. C'est l'inconvénient de l'Histoire : elle a souvent tendance à rappeler que ce qui paraît bien ou "pas trop pire" à un moment est souvent l'antichambre de l'Enfer.

[gustave]

Qu'est-ce que cela a donné de terrifiant (je veux dire significativement pire à l'échelle du pays que ce qui se passait avant, c'est à dire la guerre civile) en 96, AQ mis à part? Il y eut certes des lapidations, mais ce n'est probablement pas une spécificité afghane ni massif à ma connaissance même si c'est effectivement dramatique, les bouddhas de Bamyan, regrettable là aussi certes, mais peut-on parler de plongée dans l'horreur?

[Ciders]

il y a 9 minutes, gustave a dit :

Qu'est-ce que cela a donné de terrifiant (je veux dire significativement pire à l'échelle du pays que ce qui se passait avant, c'est à dire la guerre civile) en 96, AQ mis à part? Il y eut certes des lapidations, mais ce n'est probablement pas une spécificité afghane ni massif à ma connaissance même si c'est effectivement dramatique, les bouddhas de Bamyan, regrettable là aussi certes, mais peut-on parler de plongée dans l'horreur?

On arrive lentement au moment où tu en viendras à banaliser une exécution publique "parce que c'est pas si grave au regard des standards locaux". Bien joué Gustave.

Je ne peux que te conseiller d'aller chercher des sources sur les réalisations du régime communiste afghan.

[Banzinou]

Dur pour la résistance du Panjshir, trois des cinq hélicos qui avaient été évacués sont tombés aux mains des talibans, peut être que les deux autres aussi mais on ne le voit pas sur la vidéo

 

[gustave]

il y a 13 minutes, Ciders a dit :

On arrive lentement au moment où tu en viendras à banaliser une exécution publique "parce que c'est pas si grave au regard des standards locaux". Bien joué Gustave.

Je ne peux que te conseiller d'aller chercher des sources sur les réalisations du régime communiste afghan.

Je modères juste l'indignation très spécifique que semblent susciter les seuls Talibans, dont le régime ne me semble pas plus insupportable (et pour être franc me semble bien plus supportable) que les exactions des chefs de guerre qui l'ont précédé durant une guerre civile assez terrible, et qu’aucun des actuels indignés surveillant à la loupe les Talibans (sans d'ailleurs trouver grand chose à ma connaissance pour l'heure) ne semblait dénoncer de la même façon. Et si tous les régimes exécutant des hors la lois (selon leurs critères certes) suscitaient une telle indignation...

Je peux réprouver leurs critères, cependant je me refuses à professer le Bien, surtout avec sélectivité...

Le régime communiste afghan avait effectivement fait des réalisations tout à fait notables et pour un certain nombre durables, malheureusement au prix de l'indignation des campagnes (soit l'immense majorité du pays).

[Boule75]

@gustave : on a compris, s'ils ne sont pas pire, c'est qu'il sont biens. A propos de "chefs de guerre", ils sont alliés au pire : Hekmatyar.
Et en attendant c'est le retour du Niqab, des exécutions sommaires, etc...

Mais laissons-là ces sympathiques garçons, et sombrons dans la rumeur factuelle.

--

Une très grosse partie du Panshir, au moins, a été prise, ses 2 principaux centres urbains en tout cas. Les gentils talibans proclament leur victoire.

Un cousin de Masoud Jr. est mort, le porte-parole et journaliste Fahim Dashty aussi, apparemment dans une frappe de drone pakistanais. Les pakistanais interviendraient au sol également : il est question de FS et d'hélico en renfort des talibans.

En toute bonne logique : annonce du gouvernement demain, avec la bénédiction du chef de l'ISI, à Kaboul.

Modifié le 6 septembre 2021 par Boule75

[Snapcoke]

il y a 5 minutes, Boule75 a dit :

@gustave .

Un cousin de Masoud Jr. est mort, le porte-parole et journaliste Fahim Dashty aussi, apparemment dans une frappe de drone pakistanais. Les pakistanais interviendraient au sol également : il est question de FS et d'hélico en renfort des talibans.

En toute bonne logique : annonce du gouvernement demain, avec la bénédiction du chef de l'ISI, à Kaboul.

Si les pakistanais soutiennent les talibans c'est bien la preuve que le gouvernement pakistanais considèrent les Talibans afghans comme différents des talebs paki

[Boule75]

il y a 9 minutes, Snapcoke a dit :

Si les pakistanais soutiennent les talibans c'est bien la preuve que le gouvernement pakistanais considèrent les Talibans afghans comme différents des talebs paki

Ce n'est pas le gouvernement : c'est le gouvernement dans le gouvernement. Et ils les utilisent, bien sûr.

[Snapcoke]

il y a 7 minutes, Boule75 a dit :

Ce n'est pas le gouvernement : c'est le gouvernement dans le gouvernement. Et ils les utilisent, bien sûr.

C'était un raisonnement par l'absurde, c'était justement pour signifié que tout est très compliqué !

[Boule75]

il y a 7 minutes, Snapcoke a dit :

C'était un raisonnement par l'absurde, c'était justement pour signifié que tout est très compliqué !

Compliqué ? Pas tant que ça, quand même... Le Pakistan est une puissance nucléaire disposant d'un niveau de corruption extraordinaire, d'une grosse population de fanatiques lourds, de services de renseignements qui ont soutenu les plus fanatiques des afghans depuis des décennies, sous l'oeil amusé des américains après 1979, avec leur indifférence totale ensuite (aucun soutien à Massoud père par exemple), et à leur grand désarroi depuis 2001.

Avec les zones tribales pakistanaises, ils "contrôlent" (ou croient contrôler). Ca leur fourni également un levier ou obtenir des choses, à Pékin (surtout) ou à Washington anciennement, sur l'air du "aidez-nous sinon ils auront la bombe !"

Ils sont gentils aussi, à l'ISI.

 

[Ryskette]

Le Pakistan c'est pas la population ou le gouvernement le problème mais ses innombrables services de renseignements avec en tête l'ISI qui échappe à tout contrôle du gouvernement et agis librement comme ils le souhaitent 

[pascal]

Une des grosses incertitudes concernant le Pakistan demeure la propagation de l'islamisme radical au sein du corps des sous-officiers et officiers subalternes des forces armées et de certains "services". Cette propagation est évoquée depuis environ 20 ans, et pose un réel problème dans ce pays où l'armée notamment structure littéralement l'état.

Le Pakistan joue double jeu depuis le départ, notamment peut-être par crainte justement de voir le radicalisme s'imposer au sein de ses institutions. Peut-être que les élites pakistanaises ou certaines d'entre elles tentent de s’accommoder avec les talibans autant par sympathie que par intérêts.

Les madrasas ont élu domicile au Pakistan; Ben Laden avait trouvé refuge au Pakistan, toutes les livraisons d'armes et d'équipements à la résistance afghane passaient par le Pakistan. La clé de l'A-stan se trouve au Pakistan.

[Bon Plan]

Il y a 6 heures, pascal a dit :

Le Pakistan joue double jeu depuis le départ, notamment peut-être par crainte justement de voir le radicalisme s'imposer au sein de ses institutions. Peut-être que les élites pakistanaises ou certaines d'entre elles tentent de s’accommoder avec les talibans autant par sympathie que par intérêts.

Si les élites pak s'accommodent par sympathie avec les talibans c'est qu'ils partagent leurs thèses.  Ce que je pense.

Le Pakistan me semble avoir basculé depuis longtemps dans le radicalisme. C'est la Chine d'une part et les contraintes économiques fortes d'autres part qui contiennent ce radicalisme selon moi.

Modifié le 7 septembre 2021 par Bon Plan

[Hirondelle]

Il y a 3 heures, Bon Plan a dit :

e Pakistan me semble avoir basculé depuis longtemps dans le radicalisme. C'est la Chine d'une part et les contraintes économiques fortes d'autres part qui contiennent ce radicalisme selon moi.

J’ai un peu lu dernièrement sur le Pakistan, et rien n’est si sûr.

-c’est 220 millions d’habitants (+4 millions par an...) et une sacrée mozaïque ethnique, même religieuse bien que l’islam sunnite y soit ultra-majoritaire.

-c’est un pays dont l’elite continue à être éduquée en Angleterre, ou à l’anglaise. Dans les immenses campagnes, c’est évidemment très différent et la population parle rarement l’Ourdou.

-c’est un pays qui connaît un très grand nombre d’attentats terroristes, pas que talibans, et qui s'épuise à mobiliser ses forces contre l’islamisme radical autant que contre l’ennemi héréditaire indien.

-c’est un pays gouverné par un ancien sportif jet-setter, un tps marié à une héritière juive, qui certes professe de plus en plus d’opinions conservatrices, mais  qui semble surtout un grand démagogue qui ira où va le vent. Et le vent, notamment, souffle depuis les états-majors militaires qui semblent moins religieux qu’acharnés à protéger leur pouvoirs et revenus.

-c’est d’ailleurs un pays immensément corrompu, et l’argent n’a ni odeur ni religion. Par contre, la population mal éduquée, mal soignée, exposée à la violence peut être tentée par le repli communautaire et religieux.

-c’est une démocratie parlementaire... parfois. Avec une liberté d’expression étonnante, parfois... Ce n’est d’ailleurs pas tellement moins démocratique quand les militaires prennent périodiquement le pouvoir.

-c’est un pays allié aux américains et aux chinois en même temps, qui a pris le président et l’ambassadeur français comme tête de turc, mais tend régulièrement à se fâcher puis à se réconcilier, y compris avec les indiens, les chinois (qui craquent un peu nerveusement des fois tellement c’est le foutoir), les américains (le pm qui déclare devant l’assemblee que les us ont fait de Ben Laden un martyr, ça passe moyen à Washington)

-c’est un pays qui crame le pognon qu’il n’a pas pour son armée kleptocrate, et pas grand chose d’autre. Mais comme du coup ils ont déjà tiré de la Chine ce qu’ils pouvaient et s’en trouve encore appauvris, ils redécouvrent les charmes des institutions financières occidentales

-c’est un pays qui manifeste contre Charly, mais qui descend aussi ds la rue quand son PM prétend que les femmes violees (car non voilées), c’est quand même u npeu leur faute.

 

Je pense donc que le Pakistan est une réalité complexe, et qu’il faut se garder d’en trop simplifier la compréhension au regard des épisodes récents franco-pakistanais qu’on connaît qui sont peut-être des épiphénomènes.

 

Cependant, avec l’IDH de merde qu’ils se trimballent...

 

 

[Snapcoke]

il y a une heure, Hirondelle a dit :

 

, mais qui descend aussi ds la rue quand son PM prétend que les femmes violees (car non voilées), c’est quand même u npeu leur faute.

 

 

Tu aurais un lien ?

[Fanch]

il y a 26 minutes, Snapcoke a dit :

Tu aurais un lien ?

https://www.lepoint.fr/monde/pakistan-tolle-apres-des-propos-d-imran-khan-liant-viol-et-tenue-vestimentaire-24-06-2021-2432651_24.php