Programme Scorpion : la compétition est lancée

[Brian McNewbie]

à l’instant, g4lly a dit :

Note de service ... quand le propos vient de Rescator ... il est très souvent très pertinent. A méditer

J'ai cru comprendre ; mais puisque ça soulève des questions, je les pose.

[g4lly]

Just now, Brian McNewbie said:

J'ai cru comprendre ; mais puisque ça soulève des questions, je les pose.

Tu peux poser ...

[Rivelo]

il y a 33 minutes, g4lly a dit :

Tu peux poser ...

Dans le genre questions que l'on peut poser (et dont aura la réponse le moment venu, soyons patient) il y a la raison du délai de commande des nouvelles tourelles (manque de maturité technique ? Changement de spécifications ?), le lien éventuel avec les discussions avec la Belgique (retours industriels ?), voir même un lien possible avec le dossier de la reprise de RTD (maître d'oeuvre français de la tourelle F1 bien que cela ne soit pas évident à première vue)...

Wait & See ! :-)

[Rescator]

ce qui a été signé est une lettre d'intention avec un budget indicatif. ce n'est pas un contrat, c'est une enveloppe destinée à indiquer où l'on va avec un ordre de grandeur pertinent. Ce chiffre ne comprend pas tout ce que le gouvernement belge devra acheter en plus pour faire fonctionner sa brigade Scorpion dans le temps: rechanges et réparations sur le long terme, munitions (de 40 et MMP en particulier), achats directs dans l'industrie belge en particulier les mitrailleuses de 12,7 et 7,62 (+ munitions) et les 417 tourelleaux pour Griffon approvisionnés chez Herstal. Il n'y a pas non plus tout ce qui concerne le C3I et la numérisation. Donc si on prend pour hypothèse que les Griffon sont "fitted for" mais pas "fitted with" comme on dit en flamino-wallon, le prix d'achat du Griffon est ramené à environ 1,4 à 1,5 m€HT. Le cas du Jaguar est différent car le tourelleau T3 qui intègre le viseur panoramique chef n'a pas d'équivalent chez Herstal. Soit tous calculs posés: (417 x 1,4) + (60 x 5) + 220 (logistique initiale, formation, gestion de contrat, simulateurs, ingénierie de customisation client, qq munitions d'entraînement) = 1,1 M€ 

bon tout ça ce sont des ordres de grandeur mais ça explique le montant du contrat qui ne tombe pas du ciel (le montant, pas le contrat...).

[Papi Pépite]

Petite question sur le programme Scorpion: Outre la rénovation de 800 (si je dis pas de bêtises) exemplaires du vbl, on a des nouvelles du CRAB ? Il est toujours proposé ?

[Clairon]

Je crois que le CRAB est resté à l'état de planche a dessin et maquette en bois .... il n'a d'ailleurs jamais fait partie du programme Scorpion.

Clairon

[kalligator]

Navrant que le CRAB n'aie pas vu le jour, il couterait 3-4 fois moins chers que le Jaguar, deux fois plus léger (merci pour les OPEX) et pourrait embarquer une bonne variété d'armement.

Déjà que l'armée de terre est toujours au plus juste, là c'est un vrai gaspillage

[Brian McNewbie]

il y a 22 minutes, kalligator a dit :

Navrant que le CRAB n'aie pas vu le jour, il couterait 3-4 fois moins chers que le Jaguar, deux fois plus léger (merci pour les OPEX) et pourrait embarquer une bonne variété d'armement.

Déjà que l'armée de terre est toujours au plus juste, là c'est un vrai gaspillage

Et serait deux fois moins bien protégé, emporterait des armes probablement plus petites vu son architecture - j'ai en tête de la doc qui indiquait 25mm maxi -, en tout cas moins de munitions de par la tourelle inhabitée, aurait une capacité d'emport global bien moindre... Sans compter que le "3-4 fois moins cher" sort vraiment de nul part, l'absence de pièces en commun avec d'autres véhicules utilisés par l'AdT ou encore la place nécessaire pour installer tout ce qui occupe le toit du Jaguar : TOP, détection et localisation des coups de feu, optronique tireur et chef d'engin etc.

Le Jaguar est ce qu'il est ; mais je ne crois pas que faire des rêves mouillés sur le CRAB qui n'a jamais été plus qu'une vue d'artiste et une maquette de principe soit très pertinent.

 

 

[clem200]

il y a une heure, kalligator a dit :

Navrant que le CRAB n'aie pas vu le jour, il couterait 3-4 fois moins chers que le Jaguar, deux fois plus léger (merci pour les OPEX) et pourrait embarquer une bonne variété d'armement.

Déjà que l'armée de terre est toujours au plus juste, là c'est un vrai gaspillage

Vision un peu étrange. Ce n'est pas aux industriels de décider du besoin des armées. Si il n'a pas trouvé preneur c'est que personne n'en voulait. Ce qui est navrant est peut être devoir développer un véhicule sur fond propre sans consulter l'armée ?

[Clairon]

il y a 33 minutes, clem200 a dit :

Vision un peu étrange. Ce n'est pas aux industriels de décider du besoin des armées. Si il n'a pas trouvé preneur c'est que personne n'en voulait. Ce qui est navrant est peut être devoir développer un véhicule sur fond propre sans consulter l'armée ?

Oui et non, de plus en plus les armées demandent aux industriels d’être innovants “selon eux”, pour éviter la lourdeur et le conservatisme souvent fréquent dans les armées ... de même ces armées incitent à l’achat sur étagère souvent moins cher.

Clairon

[gargouille]

Il y a 8 heures, kalligator a dit :

Navrant que le CRAB n'aie pas vu le jour, il couterait 3-4 fois moins chers que le Jaguar, deux fois plus léger (merci pour les OPEX) et pourrait embarquer une bonne variété d'armement.

Déjà que l'armée de terre est toujours au plus juste, là c'est un vrai gaspillage

Pas tout à fait dans la même catégorie, par contre un truc dans cette idée pour remplacer les VBL, pourquoi pas.

[g4lly]

9 hours ago, Brian McNewbie said:

Le Jaguar est ce qu'il est ; mais je ne crois pas que faire des rêves mouillés sur le CRAB qui n'a jamais été plus qu'une vue d'artiste et une maquette de principe soit très pertinent.

Les deux engins ne sont pas sensé avoir le même usage à la base ... même si de facto l'artillerie, disons "limitée", du Jaguar conduit à le considéré par rapport a d'autre "automitrailleuse" ...

[kalligator]

Pas vraiment d'accord avec les réactions à mon post sur le CRAB.

La protection :Le Jaguar encaisse du 14.5, c'est bien trop peu (le BMP1 de grand-papa résistait à du 20 mm sur l'avant). Juste de quoi faire face à un pick-up djihadiste.

La puissance de feu : le CTA 40 est une terreur c'est sûr mais le CRAB est mentionné compatible avec du 25-30 mm plutôt mortel pour la plupart des blindés (chars lourd exceptés)

L'opexabilité : en l'absence de moyen propres de transport lourds être  deux fois plus léger compte.

Pas le même usage à la base : c'est théoriquement vrai mais en réalité beaucoup d'engins sont utilisés à côté du projet initial. (cf char de combat, missiles antichars) sans que cela soit un problème.

Le prix :  je vais essayer de retrouver ou j'ai vu cette déclaration (4 x moins cher). De toute façon 5mio pour le Jaguar c'est beaucoup trop cher, en particulier lorsqu'on sait qu'il ne dispose pas de protection active.

 

 

[Clairon]

Il y a 1 heure, kalligator a dit :

Pas vraiment d'accord avec les réactions à mon post sur le CRAB.

La protection :Le Jaguar encaisse du 14.5, c'est bien trop peu (le BMP1 de grand-papa résistait à du 20 mm sur l'avant). Juste de quoi faire face à un pick-up djihadiste.

La puissance de feu : le CTA 40 est une terreur c'est sûr mais le CRAB est mentionné compatible avec du 25-30 mm plutôt mortel pour la plupart des blindés (chars lourd exceptés)

Du BMP1 mle 1970 qui encaissait du 20 mm perfo, je crois que la propagande de feu l'URSS  vous a un peu monté le fraisier en champignon .... Quand on sait qu'un T72 ou un AMX30 résistait assez mal à des rafales de 25 mm (ce que vous confirmez dans la ligne suivante) ...

Pour le 30 mm du CRAB, c'est pas du 30mm Mauser x173, mais du M230 - 30x113 DEFA qui n'a pas du tout la même puissance ... Tous les 30 mm ne sont pas égaux.

Clairon

[clem200]

Il y a 2 heures, kalligator a dit :

Pas vraiment d'accord avec les réactions à mon post sur le CRAB.

Je comprends pas trop ... 

Selon toi l'armée s'emmerde a acheter un véhicule sous blindé, trop lourd et beaucoup trop chère ? Pourquoi ...

J'ai l'impression que tu es tombé fou amoureux du CRAB et que tu le justifie pas tous les moyens 

Modifié le 8 novembre 2017 par clem200

[FoxZz°]

Je pense que le Jaguar aura une protection bien supérieure au 14,5. C'est le niveau actuel du 10RC, qui peut aussi résister au 23mm AA en frontal si je me souviens bien.

Il me semble que la protection de base de la caisse sans surblindages c'est 14,5, mais en ordre de combat je pense (et j'espère) que on aura un niveau 5 voir 6 sur l'arc frontal.

Sur le site du Minded la protection annoncée au plus haut niveau des standards OTAN.

Par ailleurs masse de 25 tonnes, donc proche du VBCI beaucoup plus gros, on peut espérer que la protection sera supérieure à ce dernier.

Modifié le 8 novembre 2017 par FoxZz°

[Patrick]

Surtout il pèse 8 tonnes de plus...

[reinel]

Il y a 15 heures, gargouille a dit :

Pas tout à fait dans la même catégorie, par contre un truc dans cette idée pour remplacer les VBL, pourquoi pas.

Bonjour

 

Je pense que le CRAB, s'il dépasse un jour le stade "maquette 1/1", sera surtout proposé dans le cadre du VBAE / Scorpion en remplacement du VBL. Le VBRM Lignt me semble moins bien adapté à ce rôle (maintenant, faut voir la globalité : coût d'achat, de MCO, pièces communes,etc...)

Le CRAB n'a pas été envisagé pour concourir au programme ERBC / Scorpion... même si Michel Goya, dans un de ses articles, développe les mêmes arguments que @kalligator

 

@+

[Charabe]

Il y a 6 heures, clem200 a dit :

 

Selon toi l'armée s'emmerde a acheter un véhicule sous blindé, trop lourd et beaucoup trop chère ? Pourquoi ...

Ce serait pas vraiment pas nouveau ni surprenant. Regarde le PVP,  les modernisations du VAB ( graves problèmes de consommation,  protection,  pièces de rechange...et j'en passe) 

Ceci dit,  il me semble que le CRAB est pas tout à fait de la même catégorie que le Jaguar si ? Le CRAB n'étant resté qu'a l'état de maquette j'ai du mal à voir comment on peut juger de son prix réel,  quand on voit le prix du f35 qui continue de grimper en flèche.  Entre le statut de plan sur papier et la réalité il y a souvent un gouffre....  A pognon la plupart du temps ^^

Mais c'est vrai que je comprends pas trop la logique VBMR ( griffon) / VBMR léger ( bushmaster à priori ? ) 

[clem200]

il y a 41 minutes, Charabe a dit :

Ce serait pas vraiment pas nouveau ni surprenant. Regarde le PVP,  les modernisations du VAB ( graves problèmes de consommation,  protection,  pièces de rechange...et j'en passe)

Pas de rapport. Le PVP est un bon véhicule, il a juste des soucis de jeunesse. Et les VAB  jamais entendu parlé mais c'est une modernisation, pas un achat

Les militaires ne sont normalement pas plus con que nous hein ....

Modifié le 8 novembre 2017 par clem200

[Shorr kan]

Le CRAB c'est surtout un concept développé avec l'aide et grâce aux réflexions du Général Desporte, alors fraîchement retraité à l'époque, sur les leçons à tirer des récents conflits contre-insurrectionnels. Donc derrière ce véhicule il y avait une vision : La quantité est une qualité + priorité à la mobilité et recherche de l'initiative du combat, le CRAB étant donc destiné à être déployé en grand nombre pour quadriller en permanence le terrain. Serge avait comparé ça à la multiplication de pièces identiques du jeu de go qui opèrent de façon à étouffer l'ennemi, approche différente de celle usitée traditionnellement par les armées qui préfèrent le combat interarmes apparenté aux jeux d’échecs où les pièces aux fonctions différentes sont combinés pour obtenir un effet plus direct sur l'ennemi.

 

Au final, si la doctrine ne change pas -et elle a peu de chance de le faire- il n'y a pas vraiment de raison de développer et acquérir le CRAB qui n'a sa place que dans un certain type de dispositif. Ce qui est dommage parce que tant le véhicule que le concept général sur lequel il s'appui ont du potentiel.

Modifié le 8 novembre 2017 par Shorr kan

[Asgard]

Il peut toujours avoir un avenir en tant que vbae

[Brian McNewbie]

il y a 22 minutes, Asgard a dit :

Il peut toujours avoir un avenir en tant que vbae

Je ne sais pas, le VBAE a des chances d'être choisi sur étagère - enfin il me semble que c'est ce qui est prévu - or le CRAB n'a jamais été fabriqué ne serait-ce qu'en un unique exemplaire-prototype.

[Asgard]

parcequ'il existe aujourd'hui (ou dans 5ans) quelque chose sur etagere ? Oo

[Brian McNewbie]

il y a 1 minute, Asgard a dit :

parcequ'il existe aujourd'hui (ou dans 5ans) quelque chose sur etagere ? Oo

Bah un Sherpa avec ARX25 et/ou double lanceurs MMP c'est déjà plus ou moins dans les clous du VBAE si je ne m'abuse