Programme Scorpion : la compétition est lancée

[mehari]

10 hours ago, g4lly said:

C'est ce que font les USA avec un Bradley dédié cavalerie.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/M3_Bradley

Sauf que nous on a pas de Bradley à modifier version cavalerie.

Non, mais vous avez des VBCI. On notera que les Italiens vont mettre des Freccia dans leurs escadrons de reconnaissance.

7 hours ago, Aisym said:

Le M3 est en cours de remplacement depuis 2014 par le M2A3 dans les Armored Companies des ABCT. Ils préfèrent avoir plus de biffins. Du coup on sait pas trop si le M3 est encore en service ou pas...

Ils donnent plus d'importance aux éclaireurs à pied et à la puissance de feu que les Français. Les M3 devraient complètement disparaître vu qu'ils ne permettent que l'emport de deux éclaireurs par véhicule (la doctrine en demande 3). Ça engendre une perte de missiles disponibles (12 à 7) mais en contrepartie, le nombre de Bradley double ce qui au final augmente le nombre de missiles total.

Chaque escadron dispose aussi d'une paire de mortiers de 120mm et, à l'avenir, d'une paire de pelotons de chars.

Une transposition en France serait un truc comme 2 pelotons de 6 VBCI 2 (avec tourelle de 40CT et Akeron MP et emportant chacun 3 éclaireurs), 2 pelotons Leclercs et 2 MEPAC.

[g4lly]

3 hours ago, mehari said:

Non, mais vous avez des VBCI. On notera que les Italiens vont mettre des Freccia dans leurs escadrons de reconnaissance.

 

C'est ce que j'envisageais il fut un temps ... Une variante T40 - téléopéré et inhabitée - du VBCI2 pour servir de CFV ...

On aurait même pu imaginer zapper le Griffon pour faire du tout VBCI à la place avec une commande de VBCI2 VTT.

Mais a priori ça ne rentrait ni dans le projet ni dans le budget.

[casoucasou]

Article vieux de 12 mois mais bien synthétique. Intéressant à lire à la lumière des décisions prises depuis.

https://www.athena-vostok.com/article-sans-titre-19

PS (il y a une limite dans la longueur des post ? par ce que je l'avais copié collé et mis des passages en gras mais impossible de poster…)

Modifié le 7 février 2023 par casoucasou

[Fanch]

Le 06/02/2023 à 10:03, Clairon a dit :

Parce que Félin ça faisait b.nder le lobby fraises des bois/romains/ancre de marine/sa b.te et son couteau nettement plus que le gros c.l de 45t balançant des pruneaux de 155 à 35 km ...

Clairon

lol

Félin les régiments n'en voulaient pas. Quand le système a été présenté à Montpellier (EAI), les différents représentant des corps ont annoncés que ce truc ne fonctionnerait pas et était inadapté. Et vu l'autonomie du système, les unités légères (TAP) n'étaient pas du tout pour. 

[hadriel]

Moi j'aimerais bien lire une explication de comment la DGA et l'Etat Major on pu se planter à ce point, et ce qu'il s'est passé quand il est devenu impossible de le nier. Ca a  du être folklo...

Modifié le 13 février 2023 par hadriel

[mehari]

24 minutes ago, hadriel said:

Moi j'aimerais bien lire une explication de comment la DGA et l'Etat Major on pu se planter à ce point, et ce qu'il s'est passé quand il est devenu impossible de le nier. Ca a  du être folklo...

Tout le monde faisait ce genre de conneries à l'époque. Le projet XM29 était remarquablement dans l'établissement de ses critères et de son cahier des charges.

[Fanch]

il y a 15 minutes, hadriel a dit :

Moi j'aimerais bien lire une explication de comment la DGA et l'Etat Major on pu se planter à ce point, et ce qu'il s'est passé quand il est devenu impossible de le nier. Ca a  du être folklo...

Un contrat mal ficelé (en partie volontairement je pense) qui prend du retard et tu te retrouves à payer un truc dont personne ne veut qui est technologiquement dépassé, dont des améliorations avaient déjà été identifiées avant livraison (mais hors marché donc achetées à posteriori).

Le concept de base est quand même d'avoir une batterie dans ton gilet de combat et tout ce qui nécessite de l'énergie électrique est branché dessus, donc tu te retrouves avec un câble qui relie ton flingue à ton gilet, un câble qui relie tes JVN à ton gilet, un câble qui relie ta radio à ton gilet. 

Pourtant séparément les éléments étaient intéressants (les capacités d'agression via les FIL-FIR permettant de taper de nuit à 600mètres à la 5.56 ; l'ostéophone, le réseau radio section...)

 

[hadriel]

Il y a 10 heures, Fanch a dit :

 

Le concept de base est quand même d'avoir une batterie dans ton gilet de combat et tout ce qui nécessite de l'énergie électrique est branché dessus, donc tu te retrouves avec un câble qui relie ton flingue à ton gilet, un câble qui relie tes JVN à ton gilet, un câble qui relie ta radio à ton gilet. 

Justement ça et le poids des optiques fait que le contrat n'aurait jamais du être signé, le concept aurait du mourir dans les évaluations utilisateurs en amont. C'est ça qui est curieux.

[Fanch]

L'annulation pure et simple était-elle possible ? si oui à quel prix ?

Les évaluations utilisateurs n'ont servi à rien, cela avait été clairement annoncé. Quand les unités tests ont demandé à réduire le nombre de FIL FIR par section (bref que des économies) ont leur a dit non pas possible. 

A la base avec Félin, était fourni des Meindl, et des treillis dans un tissu spécifique. Finalement les unités ont perçu les Merdel et des treillis "coupe Félin" en tissu Paul Boyé pour faire des économies... 

Bref on va pas refaire le match mais on a filé 1 milliard d'euros à Sagem pour faire (en grande partie) de la merde.  

[clem200]

Il y a 3 heures, Fanch a dit :

mais on a filé 1 milliard d'euros à Sagem pour faire (en grande partie) de la merde.  

Je n'ai pas suivi le sujet depuis des années .... 

Concrètement quid des 18500 systèmes reçues et améliorés il y a quelques années ? Pas utilisé opérationnellement ? Pas du tout apprécié ? Tout est à jeter ? 

[g4lly]

42 minutes ago, clem200 said:

Je n'ai pas suivi le sujet depuis des années .... 

Concrètement quid des 18500 systèmes reçues et améliorés il y a quelques années ? Pas utilisé opérationnellement ? Pas du tout apprécié ? Tout est à jeter ? 

Le programme Felin à permis de faire de gros progrès sur la vêture et la protection ... du moins une prise de conscience que du petit matériel de merde n'était plus acceptable.

Pour le reste à priori une grosse partie des équipements sont obsolète.

[Rescator]

Il y a 4 heures, Fanch a dit :

L'annulation pure et simple était-elle possible ? si oui à quel prix ?

Les évaluations utilisateurs n'ont servi à rien, cela avait été clairement annoncé. Quand les unités tests ont demandé à réduire le nombre de FIL FIR par section (bref que des économies) ont leur a dit non pas possible. 

A la base avec Félin, était fourni des Meindl, et des treillis dans un tissu spécifique. Finalement les unités ont perçu les Merdel et des treillis "coupe Félin" en tissu Paul Boyé pour faire des économies... 

Bref on va pas refaire le match mais on a filé 1 milliard d'euros à Sagem pour faire (en grande partie) de la merde.  

Pour avoir suivi cette affaire à l'époque, mon analyse est la suivante. L'armée française était persuadée de tenir un concept d'avance sur le reste des armées de l'Otan et, comme d'habitude, on avait un plan en béton pour faire du felin une sorte de standard otan exportable. Mais on est passé de l'autre côté du cheval avec des surenchères technologiques non compatibles avec la vie du fantassin sur le terrain, et les gens qui s'en sont aperçus n'ont pas été écoutés et ceux qui savaient se sont tu pour ne pas voir leur carrière compromise. Le pb est que nous ne savons pas arrêter un programme comme les américains le font tous les ans. La machine s'est emballée et personne n'a osé l'arrêter. C'est un mélange de contraintes contractuelles des marchés publics et de laisser faire pour ne pas avoir de pb et ne pas mettre en porte-à-faux l'institution. Safran a produit suivant les specs et les choix validés par l'adt. Il y avait une telle propagande autour du felin, en particulier vers les politiques, que personne n'a osé dire qu'une énorme connerie était commise. La façon dont Scorpion a été vendu relève du même procédé. Attention aux désillusions en particulier sur les plateformes, pas sur le reste comme je l'ai écrit. L'adt est obligé de survendre ses programmes pour avoir une chance de voir les budgets attribués.   

[BPCs]

il y a 3 minutes, Rescator a dit :

La façon dont Scorpion a été vendu relève du même procédé. Attention aux désillusions en particulier sur les plateformes, pas sur le reste comme je l'ai écrit.

A mettre en parallèle avec l'article du monde de ce jour sur la LPM :

« L’armée de terre va garder une polyvalence globale, ce sera une spécialisation mesurée », a résumé le général Schill, tout en ajoutant que la France resterait une « armée médiane » à l’horizon 2030.

[Rescator]

il y a 4 minutes, BPCs a dit :

A mettre en parallèle avec l'article du monde de ce jour sur la LPM :

« L’armée de terre va garder une polyvalence globale, ce sera une spécialisation mesurée », a résumé le général Schill, tout en ajoutant que la France resterait une « armée médiane » à l’horizon 2030.

armée médiane est une expression sans contenu, c'est comme "la France puissance d'équilibres".  

[hadriel]

il y a 22 minutes, Rescator a dit :

La machine s'est emballée et personne n'a osé l'arrêter. C'est un mélange de contraintes contractuelles des marchés publics et de laisser faire pour ne pas avoir de pb et ne pas mettre en porte-à-faux l'institution

Et du coup il y a eu de leçons tirées au niveau de la conduite des opérations d'armement, pour s'assurer que ce genre de dérive institutionnelle ne se reproduira pas? On ou fait comme si rien ne s'était passé?

[Rescator]

il y a 7 minutes, hadriel a dit :

Et du coup il y a eu de leçons tirées au niveau de la conduite des opérations d'armement, pour s'assurer que ce genre de dérive institutionnelle ne se reproduira pas? On ou fait comme si rien ne s'était passé?

aucune leçon n'est en général tirée des déboires rencontrés dans les programmes sinon on ne se serait pas embarqués comme des idiots sur l'Euromale et on n'aurait pas jeter le VBAE dans les pattes de l'Occar. Les armoires de la DGA regorgent de rapports sur les "contrariétés" rencontrées sur la Fremm franco-italienne, le NH-90, le Tigre, felin, l'A400M, le SPRAT, etc. Ce qui est choquant c'est de voir aussi le montant débile de certains programmes à venir: l'Eurodrone encore lui, le MHT, le Tigre Mk3. La DGA, qui n'a pas un boulot facile, doit jongler entre les injonctions du politique, le maintien de la BITD, les besoins de l'EMA pas toujours clairs et les marchés publics. Je pense aussi que la DGA a perdu en experts de domaine car pour faire carrière il faut sauter d'un poste à un autre, ce qui ne favorise pas la sémentation des savoir faire. Le nouveau DGA a un chantier gigantesque devant lui et des corporatismes à gérer.

[Bechar06]

il y a 24 minutes, Rescator a dit :

sémentation des savoir faire

Sédimentation je suppose .. Merci pour vos avis

[Rescator]

Il y a 1 heure, Bechar06 a dit :

Sédimentation je suppose .. Merci pour vos avis

oui sédimentation, merci @Bechar06, voilà ce que c'est d'écrire trop vite

[hadriel]

Je remets une pièce dans le débat "le 40mm suffit-il pour l'appui-feu?":

 

[hadriel]

Et le 40CTA:

 

[clem200]

Ça respire pas la comparaison saine et objective quand même 

[Nec temere]

Il fait un gros trou notre notre CT40. 3 ou 4 bastos et on a l'effet de destruction (apparent) du 105 et probablement plus rapidement. 

Du coup je suis de moins en moins convaincu que le passage de l'AMX10RC à l'EBRC soit une régression 

[hadriel]

En fait le trou on s'en fout un peu, c'est l'effet derrière qui compte. Bon avec le 105 il n'y a plus de mur donc ça devrait aller niveau effet.

Effectivement le 40 doit quand même pas mal cribler derrière avec du béton et des éclats. Après c'est pas un mur bien épais, contre un bunker ça risque de ne pas percer.

[mehari]

1 hour ago, hadriel said:

En fait le trou on s'en fout un peu, c'est l'effet derrière qui compte. Bon avec le 105 il n'y a plus de mur donc ça devrait aller niveau effet.

Effectivement le 40 doit quand même pas mal cribler derrière avec du béton et des éclats. Après c'est pas un mur bien épais, contre un bunker ça risque de ne pas percer.

L'avantage de l'autocanon est qu'il est possible d'aller taper un deuxième obus juste derrière pour finir le travail. Le canon de 105 en revanche permet de détruire plus complètement la cible ou de créer une brèche dans laquelle un humain peu passer (en fonction de la composition du mur bien sûr).

Idéalement, il faudrait les deux. Dans l'infanterie blindée, ce n'est pas compliqué (même si certains vont chercher des combos 100mm-30mm comme les Russes ou les Chinois) mais plus on descend, plus ça se complique.

Les US ont tendance à privilégier les canons aux autocanons avec le MGS ou l'AGS. Sur Stryker, des 30mm arrivent tandis que les 105 vont disparaître mais les SBCT vont aussi être placées au sein de divisions lourdes dotées de chars donc ils ne voient pas vraiment ça comme un problème. De leur côté, les légers qui ont passé pas mal de temps sans appuis de ce type vont recevoir les MPF.

Les Japonais font quelque chose de similaire avec leur T16 MCV combinés à des T96 WAPC. Ceci dit, il semblerait que les T96 soient remplacés par des IFV donc on verra.

Côté chinois, les unités médianes disposent de 3 compagnies d'IFV et d'une compagnie de canon d'assaut en 105mm. Rien pour les légers cependant. Les Russes placent des tanks un peu partout et les Ukrainiens font pareil. Les Italiens disposent de Centauro dans toutes leurs brigades.

Exception à tout ceci, les Allemands utilisent des autocanons sur Wiesel et Luwa mais la contrainte de transport en hélicoptère rend les choses plus compliquées.

 

Idéalement, les médians seraient équipés en VBCI T40 et chars légers. La vraie question est de savoir, pour les légers ou il faut faire un choix, lequel du 40CT ou 105 est meilleur. L'armée française à l'air de penser au 40CT vu le choix du Jaguar.

[BPCs]

Il y a 4 heures, hadriel a dit :

Et le 40CTA:

 

Je crois me souvenir que le pseudo Serge disait qu'il restait ensuite les ferrailles à enlever avec le 40CTA ?