Italie

[prof.566]

Attends 48% c'est assez nettement majoritaire? Et quand tu entends les italiens à propos de ce référendum, très peu des "nonistes" citent l'europe....

[G55]

Personnellement Je crois que sont principalement deux les motivations derrière le NON: la Constitution est construit avec un système de poids pour empêcher quiconque d'obtenir trop de pouvoir, la réforme Renzi a été conçue, couplée à la nouvelle loi électorale, pour obtenir un pouvoir sans contrepoids, pour 5 ans le vainqueur des élections aurait pu faire tout ce qu'il voulait. Le PD, son parti, grâce à l'ancienne loi électorale définie comme inconstitutionnelle et abolie, avec le 29% des votes a obtenu la majorité de la Chambre et grâce à un groupe de sénateurs qui ont quitté le parti de Berlusconi a également remporté une faible majorité au Sénat, mais ici apparaît le problème, le gouvernement a monopolisé tout ce qu'il pouvait aussi contre la tradition et ce comportement est sa première erreur. Renzi cherche à modifier la Constitution et, simplifiant, à la fin approuve les modifications avec la simple majorité mais par la loi si vous ne recevez pas les 2/3 des votes l'opposition peut demander que la modification de la Constitution doive être approuvée par un référendum, anticipe la requête de l'opposition et demande le référendum et confiant dans les résultats de son parti aux élections européennes précédentes (40% dans une campagne qui était devenue presque un référendum sur l'UE dans lequel le seul parti réellement pro UE était le sien, chose qu'il lui a permis momentanément d'augmenter son bassin d'électeurs) relie le référendum à lui-même et à son gouvernement, voici sa deuxième erreur. Les catholiques ne lui pardonnent pas la loi sur les unions civiles, à droite sa ligne sur l'immigration, les jeunes les pauvres performances sur le front de l'emploi, l'extrême gauche les compromis recherchés, etc, etc, le final était certain, les analyses montrent que le seul segment des citoyens qui ont voté dans la majorité pour le OUI sont les pensionnés et les personnes âgées, et localement les "régions rouges" où le plus fort est son parti, contre les jeunes, les travailleurs, le reste de l'Italie.

[Wallaby]

https://www.project-syndicate.org/commentary/italy-referendum-eurozone-by-philippe-legrain-2016-12 (8 décembre 2016)

Tandis que le parti d'extrême droite et le parti Forza Italia de l'ancien premier ministre Silvio Berlusconi sont aussi alignés [avec Cinque Stelle] contre l'euro, un gouvernement anti-euro est susceptible de parvenir au pouvoir à un certain stade - peut-être après les prochaines élections prévues d'ici 2018.

[G55]

Débâcle électorale pour le gouvernement aux élections locales, la gauche a perdu des fiefs électoraux rouges: Sesto San Giovanni (la "Stalingrad d'Italie"), Gênes, La Spezia, Pistoia sont allés à droite, et Carrara est allé aux 5s, toutes municipalités où la gauche élisait le maire sans interruption depuis les années 70 et pour Sesto depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale.

[Bechar06]

Je réveille ce Topic avec 2 nouvelles d'importance:  Economique et Politique

http://www.lemonde.fr/economie/article/2017/07/08/l-italie-nouvel-homme-malade-de-l-europe_5157816_3234.html   MAILLON faible pour l'Europe et l' Euro !

http://www.liberation.fr/debats/2017/07/13/italie-apres-l-echec-du-parti-democrate-aux-municipales-la-politique-en-chantier_1583606   Nouvelle instabilité politique

Ceci alors que notre PR Macron comptait sur un retour de Mattéo Renzi , comme autre  allié de poids au niveau Européen, pour faire avancer l'Europe  !

A suivre

 

[Ciders]

Politiquement parlant, l'Italie a toujours été divisée en interne avec des coalitions, des trahisons en interne, des referendums manqués. Le souci, c'est que les partis traditionnels ne se renouvellent pas et n'ont plus la côte. En face, le mouvement Cinq Etoiles a échoué à apparaître comme une alternative crédible, sauf pour emm**der les autres partis. Reste les fascisants et autres régionalistes plus ou moins orientés à droite dans le nord du pays, qui font une force d'appoint mais ne peuvent pas prendre le pouvoir. Et l'abstention élevée qui révèle, plus qu'en France, que l'opinion se désintéresse de plus en plus de la politique, faute de confiance et de résultats.

Et maintenant, il y a la dette et l'économie qui flanche alors que Renzi avait promis des résultats et qu'on avait commencé à y croire. Plus la crise migratoire. Ne manque plus qu'un attentat...

 

[rogue0]

Le ‎21‎/‎07‎/‎2017 à 18:45, Ciders a dit :

 Reste les fascisants et autres régionalistes plus ou moins orientés à droite dans le nord du pays, qui font une force d'appoint mais ne peuvent pas prendre le pouvoir.

A ce sujet, la catalogne a fait des émules.
Victoire des autonomistes à une consultation dans les riches régions italiennes de la Vénétie et de la Lombardie.
Ils vont demander des négociations à Rome pour plus d'autonomie, et "I want my money back"...

http://www.lexpress.fr/actualite/monde/europe/italie-large-victoire-des-autonomistes-en-venetie-et-en-lombardie_1954742.html

 

[collectionneur]

Bon, il ne reste plus a Rome qu'à envoyer les Gunlinger Girls faire du nettoyage si les factieux se montrent trop gourmand 

 

Modifié le 23 octobre 2017 par collectionneur

[rendbo]

il y a 36 minutes, collectionneur a dit :

Bon, il ne reste plus a Rome qu'à envoyer les Gunlinger Girls faire du nettoyage si les factieux se montrent trop gourmand 

Vu la durée de vie des gamines, et vu l'age (de publication) du manga, je pense que c'est mort...

[Alexis]

il y a une heure, rogue0 a dit :

Victoire des autonomistes à une consultation dans les riches régions italiennes de la Vénétie et de la Lombardie.
Ils vont demander des négociations à Rome pour plus d'autonomie, et "I want my money back"...

[Wallaby]

https://www.politico.eu/article/italy-euroskeptic-surge-migration-crisis-eu/ (19 décembre 2017)

Les jeunes italiens sont plus eurosceptiques que leurs ainés :

Moins de 45 ans pour un italxit : 51% contre 46%

Plus de 45 ans pour un italxit : 26% contre 68%

 

[Conan le Barbare]

Comme dans quasi toute l'Europe ?

[Bechar06]

ELECTIONS le 4 mars 2018 en ITALIE:  un partenaire essentiel pour la France en Europe, sachant qu'il y a qq.mois,  Macron comptait sur le retour de Matteo Renzi, pour relancer l'Europe

"Les élections générales italiennes de 2018 est un scrutin de type parlementaire devant se tenir le 4 mars 2018, après l'expiration naturelle de la XVIIe législature de la République italienne. Elles se tiendrons à la suite de la dissolution du Parlement du 28 décembre 2017. Ce scrutin doit pourvoir à l'élection de 315 des 320 membres du Sénat et des 630 membres de la Chambre des députés.

Ces élections générales auront lieu un peu plus d'un an après le référendum constitutionnel de 2016, à l'issue duquel la plus importante réforme constitutionnelle de l'après-guerre proposée par le gouvernement de Matteo Renzi a été largement rejetée par les électeurs ayant pris part au vote. En outre, l'adoption, par le Parlement en octobre 2017, d'une nouvelle loi électorale régissant les modalités propres aux élections générales a été rendue nécessaire après l'abrogation partielle de la loi Calderoli et la censure, par la Cour constitutionnelle, de la loi électorale votée par les parlementaires en 2015 et baptisée « Italicum ». Wiki

=> L’Europe, cible favorite de la campagne électorale italienne. Emmanuel Macron arrive ce 11 janvier dans une Italie qui entre dans une période électorale plus qu'incertaine et il est hautement improbable qu'une majorité claire se dégage à la Chambre des députés et au Sénat. 
Read more at http://www.atlantico.fr/decryptage/europe-cible-favorite-campagne-electorale-italienne-3276071.html#7AYDH4DKA688Pb1U.99

[Ciders]

Ben comme d'hab'. Il est même possible qu'on voit revenir Silvio B., ce qui serait hautement cocasse après l'affaire Weinstein et #metoo.

[Tancrède]

37 minutes ago, Ciders said:

Ben comme d'hab'. Il est même possible qu'on voit revenir Silvio B., ce qui serait hautement cocasse après l'affaire Weinstein et #metoo.

Aaaaah, comme aux USA, le charme des candidats au cuir chevelu traficoté dans les années 80 (avec la science de l'époque sur le sujet). 

[Philippe Top-Force]

 

[Wallaby]

http://www.bbc.com/news/world-europe-42772609 (22 janvier 2018)

4 touristes japonais se font facturer 4 steaks 1100 € dans un restaurant à Venise.

[Wallaby]

http://information.tv5monde.com/en-continu/matteo-renzi-l-homme-politique-que-les-italiens-adorent-detester-223985 (4 mars 2018)

Pourquoi la popularité de Renzi est-elle en berne ?

Il y a aussi ces promesses trahies, comme celle avancée en 2012 de faire de l'Italie "le pays où on trouve du travail parce qu'on connaît quelque chose et non parce qu'on connaît quelqu'un", avance L'Espresso. Or, il s'est surtout lui-même entouré de fidèles, souvent Toscans comme lui, un "cercle magique" aujourd'hui source d'une partie de ses déboires.

Ainsi Maria-Elena Boschi, qui a été son bras droit pour les réformes, est soupçonnée d'être intervenue en faveur de son père, ancien dirigeant de la banque Etruria en faillite. Mais le PD lui a quand même confié une circonscription gagnée d'avance.

[Coriace]

Mon petit doigt me dit que le problème de Renzi n'est pas vraiment ce que nous dit TV5Monde, mais quelque chose qui s'est passé après les Européennes de 2014 (ou il fait 38%) et ces élections (où il fait 19%). Je me demande vraiment quoi.

Quelque chose que le M5S et la l'alliance Lega / FI, dénonce peut être, eux qui ont fait 75%. Comme l'immigration de masse, (cheval de bataille principal des deux formations) le manque d'aide à la Natalité en Italie (cheval de bataille du M5S) ou la nécessité de baisser l'impot sur le revenu (L,FI).

 

Par contre effectivement, dans le narratif de TV5Monde il vaut mieux dire que c'est à cause du copinage de Renzi. C'est structurellement faux, tout comme il était faux d'expliquer le vote de droite dure en Autriche pas motivé par la pauvreté, le manque d'éducation... Alors que le principal déclencheur de l'explosion Droite / Droite dure en Autriche c'était une phrase malheureuse du candidat de gauche qui approchait le nombre d'immigrés accueillis par l'Autriche supérieur au nombre de naissance cette année là en Autriche. Me demande vraiment pourquoi les médias Français sont tant méprisés, y compris par un Président de la Republique tout jeune.

 

 

Ce qui est intéressant en italie, c'est que contrairement à l'Allemagne ou le SPD (comme tous les partis de gauche parlementaire Européen, il tape dans les 20% désormais, TV5Monde a surement une explication) et la CDU sont revenus sur leurs promesses pour pouvoir former un gouvernement minoritaire, il est assez peu probable de voir une alliance entre le M5S et les deux coalitions. Je me demande vraiment ce que ça va donner. 

Le M5S a une réserve de voix assez faible, donc il est probable qu'une prochaine élection soit plutôt à l'avantage de la coalition de droite (le seuil est à 40% en Italie), du coup, bien qu'il soit en position de faiseur de Roi, le M5S aurait plutôt intérêt à négocier avec la droite, avec laquelle il a beaucoup de dossiers communs, qu'avec la gauche de gouvernement contre laquelle il s'est construit. Reste néanmoins LE point noir, le revenu universel promis par le M5S qui a provoqué l'ire de la Lega; et les potentiels embrouilles internes à la droite avec un Berlu qui deviendrait numéro 2 pour la première fois. Je suis vraiment curieux de voir ce qu'on aura.

 

Pour les étrangers, voilà le niveau de la Presse en France => 

PS : Amusant de noter que pour Libe, le M5S qui veut expulser les clandestins, un "choc de simplification" pour les entreprises, et une baisse de l'imposition sur le revenu soit un mouvement de gauche. J'imagine que ça change en traversant la frontière.

Modifié le 5 mars 2018 par Coriace

[Bechar06]

Il y a 16 heures, Coriace a dit :

Mon petit doigt me dit que le problème de Renzi n'est pas vraiment ce que nous dit TV5Monde, mais quelque chose qui s'est passé après les Européennes de 2014 (ou il fait 38%) et ces élections (où il fait 19%). Je me demande vraiment quoi.

N'est ce pas d'avoir proposé une modification de la constitution ?   http://www.liberation.fr/planete/2016/12/05/italie-renzi-demissionne-apres-la-victoire-du-non-au-referendum-constitutionnel_1532986   et Wiki en parle aussi... Comme quoi un peuple peut aimer ce qui l'aliène  !   ( jeu de miroir qui fut valable pour nous ! )

Modifié le 6 mars 2018 par Bechar06

[Alexis]

Il y a 18 heures, Coriace a dit :

Quelque chose que le M5S et la l'alliance Lega / FI, dénonce peut être, eux qui ont fait 75%. Comme l'immigration de masse, (cheval de bataille principal des deux formations) le manque d'aide à la Natalité en Italie (cheval de bataille du M5S) ou la nécessité de baisser l'impot sur le revenu (L,FI).

Négatif, l'explication est beaucoup plus simple, et beaucoup plus inquiétante.

Après les Etats-Unis, le Royaume-Uni, la France et l'Allemagne, voilà encore une élection déséquilibrée par l'intervention russe.

Voir le tweet de Samantha Powers, ancienne ambassadrice américaine à l'ONU rebondissant sur une analyse d'El Pais.

De fait, la question est bien "qu'est-ce nos démocraties vont faire à ce sujet ?"

Citation

How Russian networks worked to boost the far right in Italy

An analysis of social networks reveals how Kremlin-backed media outlets boosted xenophobic discourse

 

Nan, on ne va pas ouvrir un fil "Italie - Criailleries" 

Du moins pour l'instant. Par la suite... faut voir ?

Modifié le 6 mars 2018 par Alexis

[Libanais_75]

Les trolls russes c’est un peu comme les reptiliens mais dans les théories du complot autorisées, non ?

[Bat]

il y a 18 minutes, Libanais_75 a dit :

Les trolls russes c’est un peu comme les reptiliens mais dans les théories du complot autorisées, non ?

La question n'est pas de savoir s'ils existent ni s'ils essaient de créer/orienter des mouvements d'opinion: c'est avéré. La vraie question, et à laquelle on n'a pas de réponse à l'heure actuelle, c'est: est-ce que ça marche? En d'autres termes, cette action change-t-elle vraiment le résultat du vote tel qu'on l'aurait eu sans cette action ou ne font-ils qu'accompagner des mouvements d'opinion existant en leur donnant plus de visibilité sur certaines plateformes en ligne (puisqu'il est tout aussi indéniable que les tendances politiques et idéologiques mises en avant par ces actions de trollage électronique —de la Lega à au "trumpisme"—  existent, sont bien implantées et, surtout, n'ont pas eu besoin de ces trolls pour exister et se développer dans leur contextes nationaux respectifs).

Dans le graphe posté ci-dessus par @Alexis, cette ambigüité est assez évidente: le fait que RT et Sputnik soient très partagés dans cette sphère est relativement évident, par contre on ne sait pas si les gens pensent comme ça à cause de ces articles, ou s'ils le relaient parce que les articles disent des choses qu'ils pensaient déjà.

Modifié le 6 mars 2018 par Bat

[Alexis]

il y a 48 minutes, Libanais_75 a dit :

Les trolls russes c’est un peu comme les reptiliens mais dans les théories du complot autorisées, non ?

Oui. 

 

il y a 32 minutes, Bat a dit :

La question n'est pas de savoir s'ils existent ni s'ils essaient de créer/orienter des mouvements d'opinion: c'est avéré. La vraie question, et à laquelle on n'a pas de réponse à l'heure actuelle, c'est: est-ce que ça marche? En d'autres termes, cette action change-t-elle vraiment le résultat du vote tel qu'on l'aurait eu sans cette action ou ne font-ils qu'accompagner des mouvements d'opinion existant en leur donnant plus de visibilité sur certaines plateformes en ligne (puisqu'il est tout aussi indéniable que les tendances politiques et idéologiques mises en avant par ces actions de trollage électronique —de la Lega à au "trumpisme"—  existent, sont bien implantées et, surtout, n'ont pas eu besoin de ces trolls pour exister et se développer dans leur contextes nationaux respectifs).

Pour moi, la question que tu cites a une réponse évidente, qui est la même qu'à la question "l'opposant Alexei Navalny est-il un agent de la CIA ?" et autres "tout critique de l'intervention décidée par Erdogan en Syrie est-il un traître à la nation turque ?"

Non, bien sûr.

Il me semble que c'est la réponse que tu suggères, mais je crois possible d'être affirmatif sur le sujet. Ce ne sont pas quelques médias d'obédience différente de celle de nos principaux médias pro-bloc atlantique - en l'occurrence d'obédience russe - et quelques automates internet et trolls qui peuvent influencer autrement qu'au troisième ordre des pays comptant des dizaines quand ce n'est pas des centaines de millions d'habitants.

En revanche, prétendre le contraire et désigner un infâme ennemi de la patrie des droits humains et de tout ce qui est beau et bon dans le monde comme responsable de tout mouvement de contestation qui pourrait éventuellement apparaître peut être bien commode, puisque cela permet de désigner les opposants comme au mieux des dupes, au pire des traîtres. Que ces opposants soient accusés de collusion avec les Kurdes, avec l'OTAN ou (dans notre cas) avec les Russes.

 

Pour tout dire, mon post précédent était une tentative d'humour. Je me rends compte une nouvelle fois que j'ai parfois du mal à transmettre clairement une tonalité ironique dans un message 

[Kelkin]

Il y a 1 heure, Bat a dit :

La question n'est pas de savoir s'ils existent ni s'ils essaient de créer/orienter des mouvements d'opinion: c'est avéré. La vraie question, et à laquelle on n'a pas de réponse à l'heure actuelle, c'est: est-ce que ça marche? En d'autres termes, cette action change-t-elle vraiment le résultat du vote tel qu'on l'aurait eu sans cette action ou ne font-ils qu'accompagner des mouvements d'opinion existant en leur donnant plus de visibilité sur certaines plateformes en ligne (puisqu'il est tout aussi indéniable que les tendances politiques et idéologiques mises en avant par ces actions de trollage électronique —de la Lega à au "trumpisme"—  existent, sont bien implantées et, surtout, n'ont pas eu besoin de ces trolls pour exister et se développer dans leur contextes nationaux respectifs).

Dans le graphe posté ci-dessus par @Alexis, cette ambigüité est assez évidente: le fait que RT et Sputnik soient très partagés dans cette sphère est relativement évident, par contre on ne sait pas si les gens pensent comme ça à cause de ces articles, ou s'ils le relaient parce que les articles disent des choses qu'ils pensaient déjà.

Les deux mon général.

L'huile n'allume pas le feu, mais les pompiers n'ont pas envie que tu viennes en jeter sur les flammes.

Dit autrement, il y a une raison pour laquelle Julius Streicher fut condamné à mort pour crime contre l'humanité alors qu'il n'avait tué personne.