Italie

[nemo]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

Et ils mobilisent le capital avec quel argent celui de leur LEP ? 

Va écouter Friot. Faire apparaitre des zéro et des un sur un serveur quelque part demande pas de capacités magiques juste de changer les régles de création monétaire. 

Modifié le 9 novembre par nemo

[g4lly]

à l’instant, nemo a dit :

Va écouter Friot. Faire apparaitre des zéro et des un sur un serveur quelque part demande pas de capacités magiques juste de changer les régles de création monétaire. 

C'est justement l'apanage des banques pour la monnaie secondaire en monnaie locale...

Pour les autres monnaie ça dépend de l'arrangement associé. Le bitcoin est distribué avec une preuve de travail par exemple. 

Mais tu.as beau faire comme dans toute mythologie il faut qu'il y ait des utilisateurs qui adhèrent suffisamment pour ça prenne une forme de réel le temps d'un instant. 

[nemo]

à l’instant, g4lly a dit :

C'est justement l'apanage des banques pour la monnaie secondaire en monnaie locale...

Pour les autres monnaie ça dépend de l'arrangement associé. Le bitcoin est distribué avec une preuve de travail par exemple. 

Mais tu.as beau faire comme dans toute mythologie il faut qu'il y ait des utilisateurs qui adhèrent suffisamment pour ça prenne une forme de réel le temps d'un instant. 

Encore une fois va écouter Bernard Friot ou mieux va le lire. Ce qu'il propose est parfaitement possible et la preuve est que ça c'est fait. En France sous le régime bolchevique de la 4éme et de la 5 éme république et jusqu'aux années 80. 

[g4lly]

à l’instant, nemo a dit :

Encore une fois va écouter Bernard Friot ou mieux va le lire. Ce qu'il propose est parfaitement possible et la preuve est que ça c'est fait. En France sous le régime bolchevique de la 4éme et de la 5 éme république et jusqu'aux années 80. 

La France est en monnaie étrangère donc ce n'est plas possible... 

[nemo]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

La France est en monnaie étrangère donc ce n'est plas possible... 

Révélation

Cela exige en effet de sortir de l'Euro et globalement de l'UE en tout cas dans leur forme actuelle. Mais il n'y a tout simplement aucune solution qui soit souhaitable pour d'autre gens que les banquier ou nous restons dans le cadre actuel. Ce "cadre" est une prison pure et simple et elle est efficace parce que c'est comme ça qu'elle a été conçu.

 

[MrSpirou]

il y a 17 minutes, g4lly a dit :

Tu as vu des taxes sur les robots dans les usines ? 

Le contre-exemple des robots dans les usines n'est pertinent que si on part du principe que "les nouveaux outils n'auront jamais d'influence négative sur les recettes fiscales"...

Si on estime qu'il y a un manque à gagner, il y aura une taxe qui apparaitra

[g4lly]

il y a 1 minute, MrSpirou a dit :

Le contre-exemple des robots dans les usines n'est pertinent que si on part du principe que "les nouveaux outils n'auront jamais d'influence négative sur les recettes fiscales"...

Si on estime qu'il y a un manque à gagner, il y aura une taxe qui apparaitra

Les robots n'ont pa remplacé les ouvriers ? 

Les robots sont imposés IRPP ils paient leur URSSAF ? Ils paient la TVA quand ils vont faire les courses au Norma ? 

A quel moment ce n'est pas une perte de recettes fiscales ?

[MrSpirou]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Les robots n'ont pa remplacé les ouvriers ? 

Les robots sont imposés IRPP ils paient leur URSSAF ? Ils paient la TVA quand ils vont faire les courses au Norma ? 

A quel moment ce n'est pas une perte de recettes fiscales ?

Les questions à se poser seraient plutôt : 

1) Dans le passé, les gains de recettes fiscales ont-ils compensé les pertes au fil du temps ?

2) Est-ce qu'un nouvel outil provoquera forcément plus de gains que de pertes ?

[christophe 38]

Il y a 7 heures, MrSpirou a dit :

L'usage de l'ia lui-même sera taxé à terme. Si utiliser des ia te permet de ne pas embaucher ou de licencier du personnel humain, elle sera taxée en remplacement des humains.

Les états ne vont pas laisser s'échapper de telles potentielles recettes fiscales indéfiniment

Surtout que les menaces de licenciements massifs ou de délocalisations ne marcheront plus dès lors que trop d'humains auront été remplacé. Et les ia ne vont pas non plus se mettre en grève

Je me trompe peut être, mais l IA, elle peut teletravailler... Elle n est pas obligée d' être sur site..

Dans ce cas, elle peut être à l ile Maurice, en Inde... Dans un endroit plus faiblement taxé que chez nous ?

[Rivelo]

Respectueusement, votre discussion est hors sujet.

Il n'y a pas de différence entre un tour automatique qui "prend" le travail d'un ouvrier ou IA qui "prend" le travail d'un col blanc. Dans les deux cas, c'est une forme d'automatisation du travail, que l'on mesure au travers d'indicateurs comme l'augmentation de la productivité. Il n'y a rien de nouveau (à part la mega hype que cette transformation pourrait avoir lieu de manière massive, très vite, ...).

En permanence, l'économie détruit des emplois qui sont automatisés ou qui ne sont plus nécessaire. En permanence l'économie crée des emploi pour répondre à des nouveaux besoins. L'augmentation de la productivité permet d'augmenter le niveau de vie au fil du temps, changeant généralement qui sont les "gagnants" (les mieux payés etc...) et les perdants (qui étaient les mieux payés mais ne le sont plus, qui perdent leur job et doivent se reconvertir...). Mais globalement les jeux de vases communicants entre acteurs économique (et le macro pilotage des autorités monétaires qui assurent que l'on ne tombe pas dans des spirales d'inflation, de déflation ou de récession) fait que les rentrée fiscales rentrent, que les redistributions se font, ... Avec ou sans IA.

[loki]

https://www.liberation.fr/international/europe/les-safaris-humains-a-sarajevo-dans-le-viseur-de-la-justice-italienne-20251115_LLVMLI2PJJH77KDLV5HUBJFGF4/

Une enquête sur d'éventuels safaris humains lors de la guerre en ex-yougoslavie.

Quand la réalité rejoint ( hélas ) la fiction. 

[Titus K]

il y a 44 minutes, loki a dit :

Quand la réalité rejoint ( hélas ) la fiction. 

Un reportage est sortit sur le sujet en 2022

https://www.imdb.com/fr/title/tt23861448/

[Wallaby]

https://www.eurotopics.net/fr/349939/la-cuisine-italienne-au-patrimoine-mondial-de-l-unesco

Mercredi, l'UNESCO a intégré la cuisine italienne au patrimoine mondial immatériel de l'humanité.

https://www.theguardian.com/commentisfree/2025/dec/15/myth-traditional-italian-cuisine-food

La cuisine italienne vient d'être inscrite au patrimoine culturel immatériel de l'Unesco, une annonce accueillie dans le pays avec une euphorie collective habituellement réservée aux surprises de la Coupe du monde ou à la démission d'un Premier ministre impopulaire. Non pas parce que le monde avait besoin d'une autorisation pour apprécier la pizza – ce n'était clairement pas le cas –, mais parce que cette nouvelle apaisait une irritation nationale de longue date : la France et le Japon, reconnus en 2010 et 2013, nous avaient devancés. Pour les patriotes culinaires italiens, cela était devenu une épine dans le pied : un petit rappel persistant que quelqu'un d'autre avait été validé en premier.

La cuisine « italienne » qui a conquis le monde n'était pas celle que les Italiens ont emportée avec eux lorsqu'ils ont émigré. Ils n'avaient pas cette cuisine à emporter. Ceux qui ont quitté l'Italie l'ont fait parce qu'ils avaient faim. S'ils avaient eu accès quotidiennement à des tortellinis, des lasagnes et des bols de spaghettis comme on l'a imaginé plus tard, ils ne seraient pas montés à bord de navires à destination de New York, Buenos Aires ou São Paulo pour y affronter la discrimination, l'exploitation et parfois le lynchage. Ils sont arrivés à l'étranger avec une poignée de souvenirs et un profond désir de ne plus jamais manger de mauvaise polenta.

Et puis, quelque chose de miraculeux s'est produit : ils ont découvert l'abondance. De la viande, du fromage, du blé et des tomates en quantités inimaginables dans les villages qu'ils avaient fui. Face à des ingrédients qu'ils n'avaient jamais vus réunis au même endroit, ils ont inventé de nouveaux plats. Ce sont ces créations, et non des recettes anciennes, qui sont ensuite revenues en Italie sous le nom de « tradition ». En bref : la cuisine italienne n'a pas migré. Elle a été inventée à l'étranger par des personnes qui avaient enfin trouvé de quoi manger – une vérité qui cadre mal avec l'amour de l'Unesco pour la continuité millénaire.

Mais la transformation la plus décisive ne s'est pas produite à l'étranger, mais chez nous, pendant l'étonnant boom économique italien entre 1955 et 1965. Au cours de cette décennie, le pays a connu l'équivalent culinaire d'une conversion religieuse. Les réfrigérateurs ont fait leur apparition dans les cuisines, les supermarchés ont remplacé les petits commerces de quartier, la viande a cessé d'être un produit de luxe. Les familles qui avaient longtemps mesuré le fromage au gramme près ont découvert, avec un mélange d'incrédulité et de culpabilité, qu'on pouvait en acheter quand on le souhaitait. Ce que le monde interprète comme l'éternelle confiance culinaire de l'Italie est en réalité le reflet de cette période. Les Italiens n'ont pas hérité de l'abondance. Ils y sont entrés, légèrement étourdis, comme des gens qui se trompent de salle de cinéma et décident d'y rester.

Alors, qu'est-ce que l'Italie a réellement présenté à l'Unesco ? La véritable histoire de notre cuisine, façonnée par la faim, les migrations, l'innovation et une prospérité soudaine ? La version tirée d'une brochure touristique sur papier glacé, celle qui s'illumine comme une émission de voyage sur Netflix ? Ou, plus étrange encore, ce que certains promoteurs ont appelé « la relation des Italiens avec la nourriture », décrite dans le vocabulaire léger de la psychologie d'aéroport ? Un patrimoine non pas de recettes, mais de sentiments ; commodément vague, agréablement flatteur et pas entièrement falsifiable.

La première version mériterait d'être reconnue. La deuxième la banalise. La troisième transforme le patrimoine en thérapie nationale.

Le monde aime déjà la cuisine italienne, mais souvent sous une forme façonnée par la télévision, le tourisme et des décennies de gentilles affabulations. Les Italiens résistent rarement au mythe – il est flatteur et profitable –, mais les mythes constituent des fondements fragiles pour une candidature à l'Unesco. Car en fin de compte, ce que l'Italie a présenté n'était pas son histoire, mais une carte postale : magnifiquement composée, soigneusement éclairée, conçue pour plaire.

Et comme toutes les cartes postales, elle risque d'être oubliée dans un tiroir, tandis que la véritable histoire de la cuisine italienne – agitée, inventive et glorieusement impure – se poursuit ailleurs.

Alberto Grandi est l'auteur de La Cucina Italiana Non Esiste et professeur d'histoire de l'alimentation à l'université de Parme.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Invention_de_la_tradition

L’invention de la tradition est un concept rendu populaire par les historiens marxistes Eric Hobsbawm et Terence Ranger selon lesquels il existerait de nombreuses traditions qui auraient été forgées récemment alors qu’elles semblent ou se prétendent anciennes. D'après eux, les « traditions inventées » sont souvent des réponses à des temps de crise, à de nouvelles situations ; elles essaient de se gagner une certaine légitimité en se renvoyant au passé.

https://en.wikipedia.org/wiki/Invented_tradition

Les tartans « anciens » des clans écossais sont un exemple de tradition inventée au XIXe siècle.

[Hibernatus]

il y a 13 minutes, Wallaby a dit :

https://en.wikipedia.org/wiki/Invented_tradition

Les tartans « anciens » des clans écossais sont un exemple de tradition inventée au XIXe siècle.

HS : 

Révélation

Une invention anglaise, qui plus est ! En l'occurrence, le tartan date du XVIIIe siècle, quelques décennies après Culloden.

 

[Manuel77]

En Allemagne, on s'interroge sur deux revirements surprenants de la politique étrangère de Meloni.
Tout d'abord, il faut noter que jusqu'à présent, la coopération avec Meloni s'est déroulée de manière étonnamment harmonieuse pour l'Allemagne.

Mais aujourd'hui :
1. Meloni exprime ses réserves quant à la confiscation des fonds russes, encouragée par le gouvernement allemand.
2. Meloni souhaite reporter la décision concernant Mercusor, qu'elle juge précipitée (nous négocions depuis seulement 27 ans).

Il existe deux théories à ce sujet en Allemagne :
1. Meloni est vexée de ne pas avoir participé aux négociations sur l'Ukraine au format E-3 (Allemagne, France, Grande-Bretagne).
2. Meloni veut négocier des avantages pour l'Italie, car le cadre général du budget de l'UE sera bientôt discuté.

@gianks Ton avis m'intéresse.

[Wallaby]

https://www.ft.com/content/616d7c24-fbb6-4830-aa6c-77d362b5fddb (18 décembre 2025)

Putin’s retaliation threat over frozen assets rattles EU capitals

Italy, Belgium and Austria worry about Russia moving against their companies

Selon l'Institut KSE, bien que 1 903 entreprises étrangères se soient retirées de Russie ou aient réduit leurs activités dans ce pays depuis le début de l'invasion à grande échelle de l'Ukraine il y a près de quatre ans, 2 315 restent actives dans le pays.

Parmi celles-ci figurent les succursales russes de banques telles que l'autrichienne Raiffeisen et l'italienne UniCredit, qui ont généré d'importants bénéfices en temps de guerre qu'elles ne peuvent rapatrier en raison de l'interdiction de verser des dividendes. Selon l'Institut KSE, les entreprises étrangères ont réalisé 19,5 milliards de dollars de bénéfices en Russie l'année dernière.

Andrea Orcel, directeur général d'UniCredit, a déclaré lors d'une audition devant le Sénat italien le mois dernier que la banque n'avait pas l'intention de se retirer de Russie, même si elle y avait environ 3,5 milliards d'euros de capitaux bloqués.

« S'ils me nationalisent, c'est une violation de la loi, et je conserve un crédit à perpétuité auprès de la Fédération de Russie », a déclaré M. Orcel.

La semaine dernière, le gouvernement italien a soutenu la décision de l'UE de geler indéfiniment les avoirs russes, mais a également fait part de ses inquiétudes quant aux risques potentiels liés à leur utilisation pour financer l'Ukraine.

Le sénateur italien Claudio Borghi, membre du parti d'extrême droite Ligue, partenaire pro-business et pro-russe de la coalition de Giorgia Meloni, a mis en garde contre les répercussions si l'UE allait de l'avant avec ses projets.

« Comment pouvez-vous penser que voler l'argent d'un autre pays n'entraînera pas d'autres catastrophes ? », a déclaré M. Borghi au FT. « La première conséquence est que la Russie se sentira libre de confisquer tous les actifs étrangers. »

L'Autriche craint également que Moscou ne décide de saisir Raiffeisen, la plus grande banque du pays, qui a déclaré un chiffre d'affaires de 2,9 milliards de dollars en Russie l'année dernière.

« Il s'agit d'un domaine juridique inexploré, et franchement, on comprend de moins en moins pourquoi la Commission ne communique pas davantage avec les États membres et ne leur donne pas au moins le sentiment que leurs préoccupations sont prises au sérieux », a déclaré un responsable autrichien.

Ces saisies pourraient affecter les investisseurs occidentaux qui détenaient des titres russes cotés en bourse avant l'invasion, ainsi que les entreprises occidentales ayant des participations dans des sociétés russes ou des activités dans le pays.

Après que les pays occidentaux ont gelé environ 300 milliards de dollars d'actifs souverains russes au début de la guerre, Moscou a réagi en interdisant aux investisseurs occidentaux de vendre leurs titres russes et d'en retirer les bénéfices. Les dividendes et les coupons sont conservés dans des comptes dits de type C sous le contrôle de la Russie.

La Russie a autorisé certains investisseurs occidentaux à retirer une partie des fonds. Mais la valeur des comptes de type C a probablement augmenté de manière significative depuis mars 2023, date à laquelle la Russie a révélé que 500 milliards de roubles (6,3 milliards de dollars) d'actifs occidentaux gelés y étaient détenus, selon Alexandra Prokopenko, ancienne responsable de la banque centrale.

La Sberbank, la plus grande banque russe, a déclaré avoir versé l'année dernière environ 25 % de ses 787 milliards de roubles de dividendes pour 2024 sur des comptes de type C. Les sommes ont continué à s'accumuler même si de nombreuses entreprises occidentales ont amorti leurs investissements.

Les dividendes de BP provenant de sa participation de 19,75 % dans Rosneft s'élèvent probablement à environ 340 milliards de roubles, a déclaré Mme Prokopenko, tandis qu'une décision de justice de 2024 a établi que JPMorgan détenait 243 milliards de roubles d'actifs russes « principalement » dans des comptes de type C.

« C'est l'un des atouts de Moscou. Si l'Europe décide de s'attaquer aux réserves russes, la Russie peut simplement transférer les fonds des comptes de type C vers le budget », a déclaré Mme Prokopenko. « Cela lui procure une source de revenus directs alors qu'elle est en déficit et dépense trop dans le domaine de la défense. »

Cette mesure montrerait également que la Russie est « prête à rendre la pareille », a-t-elle ajouté. « Contrairement à l'Europe, le Kremlin peut agir rapidement sans s'empêtrer dans des procédures judiciaires. »

[gianks]

Le 18/12/2025 à 19:42, Manuel77 a dit :

En Allemagne, on s'interroge sur deux revirements surprenants de la politique étrangère de Meloni.
Tout d'abord, il faut noter que jusqu'à présent, la coopération avec Meloni s'est déroulée de manière étonnamment harmonieuse pour l'Allemagne.

Mais aujourd'hui :
1. Meloni exprime ses réserves quant à la confiscation des fonds russes, encouragée par le gouvernement allemand.
2. Meloni souhaite reporter la décision concernant Mercusor, qu'elle juge précipitée (nous négocions depuis seulement 27 ans).

Il existe deux théories à ce sujet en Allemagne :
1. Meloni est vexée de ne pas avoir participé aux négociations sur l'Ukraine au format E-3 (Allemagne, France, Grande-Bretagne).
2. Meloni veut négocier des avantages pour l'Italie, car le cadre général du budget de l'UE sera bientôt discuté.

@gianks Ton avis m'intéresse.

Merci de ta appréciation, mais mon analyse de la politique italienne n'est assurément que celle d'un observateur occasionnel.

À mon avis, on ne peut comprendre la politique étrangère italienne sans examiner, comme c'est souvent le cas, la politique intérieure.

Je commencerai par souligner que les trois forces politiques qui composent ou soutiennent le gouvernement ont des positions différentes sur la guerre en Ukraine, un enjeu central de politique étrangère.

Meloni, à la tête de son parti Frères d'Italie, est favorable à l'aide à l'Ukraine, mais adopte une position moins critique à l'égard des propositions de l'administration Trump, cherchant probablement à jouer un rôle de médiateur entre l'Europe et les États-Unis. Cette position a objectivement rendu l'Italie moins « bienvenue » aux yeux des dirigeants européens désireux de définir un rôle pour l'Europe dans les événements actuels.

Le ministre des Affaires étrangères, Antonio Tajani, secrétaire du parti Forza Italia (et donc successeur de Berlusconi à ce poste), est le plus proche des positions européennes, même si sa position est plutôt fragile : Piersilvio Berlusconi, fils de Silvio Berlusconi, a récemment (le 11 décembre) déclaré : « J’ai une profonde gratitude envers Antonio Tajani et toute l’équipe de Forza Italia », qui « ont maintenu le parti à flot après le décès de mon père, ce qui était loin d’être facile », ajoutant que sa pensée « n’a pas changé » par rapport à ce qu’il a déclaré en juillet : « Je crois, pour l’avenir, que de nouveaux visages, de nouvelles idées et un programme renouvelé sont indispensables. »

Certains le considèrent le ministre déjà comme un dead man walking

Enfin, la Lega, dont la position est la plus complexe, a toujours été la force politique la plus pro-russe et pro-Poutine sur la scène politique italienne actuelle. La justification se trouve également au cœur de l'électorat de la Lega : le milieu des affaires extrêmement dynamique du nord de l'Italie, qui a beaucoup souffert des sanctions imposées à la Russie, un marché important pour les entreprises italiennes. Ces derniers temps, et notamment lors des dernières élections, ce milieu a subi une perte de soutien significative. De plus, de nombreuses tensions internes sont apparues récemment suite à la nomination comme secrétaire adjoint de l'ancien général Vannacci, figure politique d'extrême droite, qui semble poursuivre son propre agenda politique au sein de la Lega, au mépris des atouts historiques du parti. On attendait de Vannacci qu'il obtienne un large soutien grâce à ses positions, mais ce fut en réalité un échec retentissant. Il convient de rappeler que la Lega s'est toujours opposée à toute aide à l'Ukraine.

Dans ce contexte, abordons la politique intérieure, dominée par le projet de loi de finances, qui doit être adopté très rapidement par les deux chambres du Parlement. La commission des finances a finalement (ces dernières heures), après un processus fortement contesté par les forces politiques au sein de la majorité (par la Lega en particulier), approuvé le projet de loi de finances. Ces derniers jours et semaines, un profond désaccord a opposé la Legae et le ministre des Finances, Giorgetti, lui-même membre de la Lega et fermement défendu par Meloni. Face à l'augmentation des dépenses militaires, directement ou indirectement liées à la guerre en Ukraine – un sujet que la Ligue a toujours détesté – et compte tenu de la nécessité de lever des fonds, plusieurs propositions de réforme des retraites ont été formulées. Certaines ont été rejetées par la Ligue elle-même (certains de ses membres ont même évoqué récemment la possibilité de retirer leur confiance au gouvernement). Dans ce contexte, il s'avérait nécessaire de trouver un compromis (impliquant, par exemple, une réduction du budget du ministère des Infrastructures, dirigé par Salvini, notamment pour le projet de pont sur le détroit de Messine), sans pour autant fragiliser excessivement la position de la Ligue, qui semble avoir récemment renoué avec la ligne dure de Bossi, si chère à son électorat traditionnel. Cet électorat de base est profondément enraciné dans le secteur agricole de la plaine du Pô, qui voit d'un mauvais œil l'accord du Mercosur (Ce sentiment est également partagé par les entrepreneurs agricoles français, qui semblent se référer principalement à la force politique française, dont les affinités politiques sont plus grandes qu'avec la Lega.).

En d'autres termes, à mon avis, la position de l'Italie sur la confiscation des avoirs russes et son attitude attentiste vis-à-vis du Mercosur sont étroitement liées à l'équilibre de la politique intérieure italienne, et Meloni me semble trop pragmatique pour prendre des décisions sous l'effet d'un ressentiment personnel.