MBT Leclerc : Genèse/Vie opérationnelle/Futur

[Benoitleg]

Il y a 5 heures, KnewEdge a dit :

Quelques belles images de la bête :

 

À 4:21, 100 km/h ?

[DarkLabor]

C'est du n'importe quoi.
Comme les 54 tonnes. Ca ne correspond à rien (par rapport aux chars encore en service), sauf peut être à un S2 sans munitions, sans lots de bord et sans carburant...
En 1993, les chars de la seconde tranche sont perçu par le 2/503RCC (je sais bien que le GE 40 a été dissout mais ce n'est pas une raison pour ré écrire l'histoire...)
Par contre, il faudra m'expliquer en quoi la masse des chenilles permet d'avoir une facilité de conduite...

[pinpon42100]

Il y a 7 heures, JASHUGAN a dit :

Char Leclerc : Tirs statiques, et surtout tirs dynamiques avec la tourelle dirigée sur le côté, puis vers l'arrière.

À priori, c'est la première fois que cette capacité de tir en mouvement "tous azimuts" du Leclerc est dévoilée. Il me semble aussi que le char Leclerc est le seul char qui soit capable de faire un coup au but de cette façon.

Le M1, le Leo2 etc... tous peuvent tirer quelque soit l'orientation de la tourelle, ça n'a rien de secret, je vois pas en quoi c'est "la première fois" que cette capacité est "dévoilée" car la conception même du char prévoyait cela, depuis la sortie du MSC il y a 30 ans.

Il y a 5 heures, DarkLabor a dit :

C'est du n'importe quoi.
Comme les 54 tonnes. Ca ne correspond à rien (par rapport aux chars encore en service), sauf peut être à un S2 sans munitions, sans lots de bord et sans carburant...
En 1993, les chars de la seconde tranche sont perçu par le 2/503RCC (je sais bien que le GE 40 a été dissout mais ce n'est pas une raison pour ré écrire l'histoire...)
Par contre, il faudra m'expliquer en quoi la masse des chenilles permet d'avoir une facilité de conduite...

Pas mal d'inexactitudes dans ce petit documentaire, les 100km/h par exemple, une aberration.

[FATac]

Le 02/02/2017 à 16:03, JASHUGAN a dit :

Char Leclerc : Tirs statiques, et surtout tirs dynamiques avec la tourelle dirigée sur le côté, puis vers l'arrière.

À priori, c'est la première fois que cette capacité de tir en mouvement "tous azimuts" du Leclerc est dévoilée. Il me semble aussi que le char Leclerc est le seul char qui soit capable de faire un coup au but de cette façon.

Euh ... à ma connaissance, ça n'a jamais été caché.

Il me semble même que depuis le milieu des années 90, il est de notoriété publique que le char peut tirer et faire but quelle que soit l'orientation de la tourelle et avec une vitesse jusqu'à x km/h (je ne sais plus le x, je suis tenté d'écrire 70 parce que je suis optimiste).

En tous cas, je l'ai vu faire au simulateur quelque part entre 96 et 99 (c'était au cahier des charges), donc la capacité existe certainement au réel car les simulateurs sont souvent un cran en dessous (même si parfois, rarement, ils connaissent des intégrations de fonctionnalités avant la ligne).

Comme dit par ailleurs, ce n'est pas unique. Mais rien n'interdit de penser que le Leclerc soit le meilleur. ;-)

[Rescator]

oui on appelle cela faire le "carré magique": tir en dynamique sans s'arrêter sur des cibles successivement devant, à 3h, à 6h et à 9h, pour ça le char parcourt un carré d'où le nom

[JASHUGAN]

Il y a 17 heures, pinpon42100 a dit :

Le M1, le Leo2 etc... tous peuvent tirer quelque soit l'orientation de la tourelle

 

Effectivement, ils peuvent tous tirer en roulant quelque soit la position de la tourelle, mais avec quelle probabilité de faire un coup au but ?

J'avais lu sur ce forum, ou un autre, que :

- seul le char Leclerc avait été conçu dès l'origine pour pouvoir  tirer en roulant sur un terrain de campagne (jusqu'à x km/h comme le souligne FATac), quelque soit la position de la tourelle, avec une haute probabilité de toucher la cible (et ensuite recharger le canon !),

-  les chars M1 et Leo2 n'avaient à l'origine aucune capacité de tir en roulant, mais que les mises à jour des équipement et des calculateurs de ces chars leur avaient permis d'acquérir une modeste capacité de tir en roulant, avec de grosses limitations : faible vitesse, tourelle limitée au secteur avant, terrain plat.

Où est la légende, où est la vérité ?

Il y a 17 heures, pinpon42100 a dit :

ça n'a rien de secret, je vois pas en quoi c'est "la première fois" que cette capacité est "dévoilée" car la conception même du char prévoyait cela, depuis la sortie du MSC il y a 30 ans.

 

il y a 44 minutes, FATac a dit :

Euh ... à ma connaissance, ça n'a jamais été caché.

Il me semble même que depuis le milieu des années 90, il est de notoriété publique que le char peut tirer et faire but quelle que soit l'orientation de la tourelle et avec une vitesse jusqu'à x km/h (je ne sais plus le x, je suis tenté d'écrire 70 parce que je suis optimiste).

Je me suis mal exprimé, effectivement, ce n'est pas un secret.

C'est la première fois que je voyais cette capacité de tir en roulant dans une vidéo de l'Armée de Terre destinée au grand public dont je fais partie, d'où mes propos (en fait, ce n'est pas le cas, je m'en suis rendu compte tout à l'heure avec une autre vidéo publiée l'année dernière sur facebook ).

Pour les experts du Leclerc qui fréquentent ce forum, je me doute qu'ils avaient déjà eu l'opportunité de voir ces tirs dynamiques en vidéo et en réalité.

[kotai]

Tout les chars peuvent tirer en mouvement même un tigre, ce qui change c'est la probabilité de coup au but. Sans stabilisation et sans ordinateur balistique, c'est proche de zéro...

Même un tigre peut faire du AA ou des tirs indirects....

[DarkLabor]

il y a 13 minutes, JASHUGAN a dit :

Effectivement, ils peuvent tous tirer en roulant quelque soit la position de la tourelle, mais avec quelle probabilité de faire un coup au but ?

J'avais lu sur ce forum, ou un autre, que :

- seul le char Leclerc avait été conçu dès l'origine pour pouvoir  tirer en roulant sur un terrain de campagne (jusqu'à x km/h comme le souligne FATac), quelque soit la position de la tourelle, avec une haute probabilité de toucher la cible (et ensuite recharger le canon !),

-  les chars M1 et Leo2 n'avaient à l'origine aucune capacité de tir en roulant, mais que les mises à jour des équipement et des calculateurs de ces chars leur avaient permis d'acquérir une modeste capacité de tir en roulant, avec de grosses limitations : faible vitesse, tourelle limitée au secteur avant, terrain plat.

Où est la légende, où est la vérité ?

Dire que le M1 et le Léopard 2 n'ont pas été conçu avec la capacité de tir en marche est un peu cruel. Tous ces chars tournent autour du concept de tir en marche mais pas de la même manière que le Leclerc.
Le Leclerc a été optimisé pour pouvoir tirer en roulant, en tout terrains, tout en maintenant une certaine cadence de tir. Du fait de l'installation d'un chargement automatique, cette capacité est considérée comme nominale. Pour les chars dotés de chargeurs manuels, le tir en roulant peut se faire, mais de façon limité. En effet, il serait illusoire d'espérer maintenir une cadence de tir avec un chargeur (humain) qui doit manipuler une masse de 25kg alors que le char bouge dans tous les sens.

Il faut aussi noter que le char Leclerc n'a pas de système de stabilisation pour son armement
 de masque. Seuls les viseurs sont stabilisés, l'armement de masque est, quand à lui, asservit à la ligne de visée et il est pointé sur la ligne de visée optimale (qui comprend les corrections en site et en gisement pour atteindre le "but futur"). Dans les faits, l'armement est "stabilisé", mais pas de la même façon qui caractérise les chars de la seconde génération.

Le système de stabilisation des chars de la seconde génération repose sur la présence de gyroscopes montés sur le châssis, la tourelle et la masse oscillante pour pouvoir quantifier les mouvement du char. Une première série de correction permet de compenser les mouvements du char. Tandis qu'une seconde série permet d'appliquer les corrections nécessaire pour atteindre l'objectif.
 

il y a 13 minutes, kotai a dit :

Tout les chars peuvent tirer en mouvement même un tigre, ce qui change c'est la probabilité de coup au but. Sans stabilisation et sans ordinateur balistique, c'est proche de zéro...

Même un tigre peut faire du AA ou des tirs indirects....

L'ingénieur général d'armement Molinié a noté dans son livre sur les engins blindés (1981) qu'à l'époque les ingénieurs britanniques avaient perfectionné la souplesse de la suspension ainsi que la progressivité du pointage de l'armement avec en tête cette idée de tir en marche. Le concept n'est certainement pas nouveau mais les performances attendues n'étaient certainement pas les mêmes que maintenant.

[DarkLabor]

Oups! J'ai oublié de préciser que c'était pour le Cruiser A13...

[Bechar06]

il y a une heure, DarkLabor a dit :

le char Leclerc n'a pas de système de stabilisation pour son armement
 de masque.

No capito cette expression "de masque"  ??? Merci pour explication de texte 

[DarkLabor]

il y a 8 minutes, Bechar06 a dit :

No capito cette expression "de masque"  ??? Merci pour explication de texte 

L'armement de masque comprend tous les armement montés dans le masque du char (ce sont les armements qui constituent la masse oscillante). Cela comprend le canon de 120mm et la mitrailleuse de 12,7.
C'est une façon de le distinguer de l'armement secondaire qui peut être téléopéré avec l'ATO du Leclerc Tropicalisé; ou sur affût dans le cas du Leclerc EMAT.

[pinpon42100]

Il y a 17 heures, DarkLabor a dit :

L'armement de masque comprend tous les armement montés dans le masque du char (ce sont les armements qui constituent la masse oscillante). Cela comprend le canon de 120mm et la mitrailleuse de 12,7.
C'est une façon de le distinguer de l'armement secondaire qui peut être téléopéré avec l'ATO du Leclerc Tropicalisé; ou sur affût dans le cas du Leclerc EMAT.

Rectification, si je peux me permettre, l'armement de masque comprend l'armement principal qui est le Cn120 et l'armement secondaire qui est la mitrailleuse de 12.7 coaxiale. La 12.7 ne fait donc pas parti de l'armement principal mais, comme je viens de le dire, de l'armement secondaire, au même titre que l'ATO (Armement de TOit) sur le Leclerc dans sa version EAU.

[Bon Plan]

Le 03/02/2017 à 18:36, DarkLabor a dit :

Dire que le M1 et le Léopard 2 n'ont pas été conçu avec la capacité de tir en marche est un peu cruel. Tous ces chars tournent autour du concept de tir en marche mais pas de la même manière que le Leclerc.
Le Leclerc a été optimisé pour pouvoir tirer en roulant, en tout terrains, tout en maintenant une certaine cadence de tir. Du fait de l'installation d'un chargement automatique, cette capacité est considérée comme nominale. Pour les chars dotés de chargeurs manuels, le tir en roulant peut se faire, mais de façon limité. En effet, il serait illusoire d'espérer maintenir une cadence de tir avec un chargeur (humain) qui doit manipuler une masse de 25kg alors que le char bouge dans tous les sens.

Il faut aussi noter que le char Leclerc n'a pas de système de stabilisation pour son armement
 de masque. Seuls les viseurs sont stabilisés, l'armement de masque est, quand à lui, asservit à la ligne de visée et il est pointé sur la ligne de visée optimale (qui comprend les corrections en site et en gisement pour atteindre le "but futur"). Dans les faits, l'armement est "stabilisé", mais pas de la même façon qui caractérise les chars de la seconde génération.

Le système de stabilisation des chars de la seconde génération repose sur la présence de gyroscopes montés sur le châssis, la tourelle et la masse oscillante pour pouvoir quantifier les mouvement du char. Une première série de correction permet de compenser les mouvements du char. Tandis qu'une seconde série permet d'appliquer les corrections nécessaire pour atteindre l'objectif.
 

L'ingénieur général d'armement Molinié a noté dans son livre sur les engins blindés (1981) qu'à l'époque les ingénieurs britanniques avaient perfectionné la souplesse de la suspension ainsi que la progressivité du pointage de l'armement avec en tête cette idée de tir en marche. Le concept n'est certainement pas nouveau mais les performances attendues n'étaient certainement pas les mêmes que maintenant.

Lors des essais en Grèce, le Leclerc avait surpris en ayant une plus grande précision de tir en mouvement qu'à l'arrêt !  

Surement pas en roulant à 70km/h (ne parlons pas des 100), mais tous les chars avaient été testés dans les mêmes conditions.

[Serge]

Ce problème avec le Leclerc vient des équipages qui, en pointant par à coups, font croire à la conduite de tir que le char est en déplacement. 

[DarkLabor]

il y a 23 minutes, Bon Plan a dit :

Lors des essais en Grèce, le Leclerc avait surpris en ayant une plus grande précision de tir en mouvement qu'à l'arrêt !  

Surement pas en roulant à 70km/h (ne parlons pas des 100), mais tous les chars avaient été testés dans les mêmes conditions.

D'après la seule source ukrainienne qui a rendu compte sur les essais en Grèce, le tir a l'arrêt du XL a été entaché par une panne du chargement automatique.
Après, il ne faut pas oublier que ceux qui ont réalisé les tirs sont des soldats grecques ayant eu quelques mois de formation. Ce qui explique pourquoi les américains ont voulu refaire certains tirs (ces derniers considérant que les performances obtenues étaient bien en dessous de ce que valait leur matériel).
Après les tests ne se sont pas forcément déroulés dans les mêmes conditions avec exactitudes. Par exemple, le T80U a réalisé ses évaluations du freinage d'urgence à l'issu du test des 100km. Au dix-neuvième freinage, la température de la boite de mécanisme a dépassé les valeurs tolérées, une pause de 15 mins a été nécessaire avant la reprise des essais...

[g4lly]

2 minutes ago, Serge said:

Ce problème avec le Leclerc vient des équipages qui, en pointant par à coups, font croire à la conduite de tir que le char est en déplacement. 

Le char cible?

[DarkLabor]

Les à-coups sont nuisible au suivi d'une cible mobile.
Si les équipages ont tendance à manquer plus les cibles fixes que les cibles mobiles, il faut voir s'ils ne déclenchent pas le suivi semi-automatique (auquel cas, le char considère sa cible comme mobile et non fixe).

[g4lly]

5 minutes ago, DarkLabor said:

Les à-coups sont nuisible au suivi d'une cible mobile.
Si les équipages ont tendance à manquer plus les cibles fixes que les cibles mobiles, il faut voir s'ils ne déclenchent pas le suivi semi-automatique (auquel cas, le char considère sa cible comme mobile et non fixe).

Suivi automatique? Tu parle d'un dispositif d'analyse vidéo qui permet d'accrocher l'image de la cible et de laisser la machin la suivre tant qu'elle la voit?

[DarkLabor]

Semi-automatique.
C'est un algorithme de la conduite de tir qui permet d'optimiser le tir pour des objectifs mobiles en "réduisant la sensibilité du palonnier" pour appliquer les corrections (en réalité c'est plus complexe et surtout confidentiel défense...), tout en filtrant ces consignes pour éliminer tout mouvement parasite.

[g4lly]

3 minutes ago, DarkLabor said:

Semi-automatique.
C'est un algorithme de la conduite de tir qui permet d'optimiser le tir pour des objectifs mobiles en "réduisant la sensibilité du palonnier" pour appliquer les corrections (en réalité c'est plus complexe et surtout confidentiel défense...), tout en filtrant ces consignes pour éliminer tout mouvement parasite.

Je vois ca lisse les commande du tireur qui utiliserait ses commande de maniere impulsionnelle par bond pour rattraper sa cible mobile.

Mais la mobilité ici n'est qu'angulaire... or la stabilisation ne fait que pointer la meme direction et pas du tout le meme point de l'espace. En gros un point et une direction tres loin ca se confond plus ou moins dans un temps cours, mais proche ca diverge rapidement, donc quand le char bouge visant une cible fixe proche le tireur est obligé de rattraper la cible a la maniere d'une cible mobile...

[DarkLabor]

Le problème, c'est que si tu déclenche le suivi semi-automatique avec un mouvement très léger (aussi infime soit-il), le char l'interprète comme une cible mobile à faible vitesse.
Pour peu que tu essayes de corriger, tu introduits des consignes palonnier qui vont être filtrées par le suivi semi-automatique...
Et si en plus tu tires assez rapidement après le déclenchement du suivi semi-automatique, tu as tous les ingrédients pour un coup manqué.

L'erreur principale étant le déclenchement du suivi automatique qui introduit comme postulat de départ que la cible est mobile.
La seconde erreur étant le temps trop court du suivi qui ne laisse pas le temps à la conduite de tir pour apprendre le mouvement de l'objectif après avoir filtré les commandes du tireur...

[g4lly]

29 minutes ago, DarkLabor said:

L'erreur principale étant le déclenchement du suivi automatique qui introduit comme postulat de départ que la cible est mobile.
La seconde erreur étant le temps trop court du suivi qui ne laisse pas le temps à la conduite de tir pour apprendre le mouvement de l'objectif après avoir filtré les commandes du tireur...

C'est aussi un petit peu un souci de l'IHM... s'il y a pas moyen de contraindre la conduite de tir en mode "cible fixe""... et s'il n'y a pas de retour signalant la durée suffisant du calcul.

sur les APN ... pour la stabilisation et l'autofocus prédictif tu as un affichage du mode actif, de la phase de transition, et de la phase permanent, souvent associé a un signal sonore qui t'annonce que la stabilisation est en marche depuis suffisamment de milliseconde pour quel soit pleinement fonctionnel. Bizarre qu'il y ai cette ambiguité sur l'IHM du Leclerc avec tout les RETEX qu'il y a eu depuis Mathusalem.

[DarkLabor]

Mais l'IHM est déjà bien en l'état, il faut juste sensibiliser les utilisateurs sur cette subtilité.
On ne va certainement pas alourdir l'IHM pour ceux qui ne sont pas capable de faire un appui bref plutôt qu'un appui long sur la télémétrie...

[g4lly]

4 minutes ago, DarkLabor said:

Mais l'IHM est déjà bien en l'état, il faut juste sensibiliser les utilisateurs sur cette subtilité.
On ne va certainement pas alourdir l'IHM pour ceux qui ne sont pas capable de faire un appui bref plutôt qu'un appui long sur la télémétrie...

Donc il existe bien un moyen de contraindre une mode ou l'autre, en fonction de la durée d’appui sur le bouton ... manque plus qu'un petit bip quand on passe de court a long.

[EOA]

Je diverge un peu de ces considérations techniques mais quelqu'un sait il ce qu'il en est de l'organisation des régiments de la lourde après les récentes décisions des derniers mois?

On repasse à 4 régiments lourds, mais combien ont ils d'escadrons lourds théoriques et quels sont leurs dotations en Leclerc / Vbl?

Sachant que le 5e cuir aux émirats consomme aussi des chars avec ses unités permanentes.

Chaque régiment de cavalerie comporte maintenant 2 ERI qu'il soit lourd ou RC mais s'est On aligné sur un modèle général à 3 escadrons blindés ou les lourds conservent ils leurs 4 escadrons? À 13 ou 17 chars du coup?

Merci pour les infos!

Modifié le 11 février 2017 par EOA