MBT Leclerc : Genèse/Vie opérationnelle/Futur

[Kamelot]

Le 08/01/2023 à 19:49, Sovngard a dit :

e ne vois pas l'intérêt de monter ce surblindage en temps de paix. On ne le verra que très probablement en OPEX.

Effectivement, il n'est pas très utile pour défilé le 14 Juillet ou pour manœuvrer dans un camp sans trop alourdir la bête... tout au plus dans un salon pour la photo.

Bon, dans une OPEX il s'agira de la haute intensité pour monter tout le barda et porter les "valises". Entre le déplacement, en fonction de l'éloignement, le montage approprié et quelques vérifications il faudra prendre un rendez-vous avec la logistique et l'ennemi potentiel...

Pas simple, mais il y a sûrement des planificateurs qualifiés.

[Banzinou]

Pour faire suite

Si c'est comme les anglais avec 10 Léopard, on doit bien trouver 10 Leclerc à donner, puisqu'il semble qu'on soit dans la symbolique 

 

[g4lly]

Un vrai concours de petites bites

[Scarabé]

il y a 58 minutes, Banzinou a dit :

Pour faire suite

Si c'est comme les anglais avec 10 Léopard, on doit bien trouver 10 Leclerc à donner, puisqu'il semble qu'on soit dans la symbolique 

 

Les Anglais n'arrivent pas à entretenir leur chars lourds ils veuleut même se barrer d'Estonie. Peu être vont passer leur 10 chars d'Estonie en Ukraine  

https://cannes.maville.com/actu/actudet_-le-royaume-uni-pourrait-revoir-a-la-baisse-sa-presence-militaire-en-estonie-_54135-5434021_actu.Htm

 

Nous le contrat avec l'otan c'est un bataillon en Roumanie et un SGTIA en Estonie dans le bataillon British. 

Actuellement  notre SGTIA c'est une compagnie d'infanterie sur VHM renforcer par une section Appui ( Mortier 81 et MMP) + une section Genie. 

Au printemps on prevoit une reléve des alpins par un SGTIA sur Griffon . Si les anglais retire leur chars on prevoit d'engager un peloton de Leclercs renovée en 2024 en Estonie qui pourrait eventuellement travailler avec les Griffons dans un espace scorpionisé. En gros on aurait 4 leclers R avec leur VBL ultima en complement des Griffons. Ca nous permettraient de tester le systeme vue que sur place les chars peuvent aller en terrain libre .      

 En gros on enverrait en 2024 en Estonie 6  Leclerc R + 2 DCL R pour compenser une éventulle  panne. 

 

[ARPA]

Il y a 4 heures, Banzinou a dit :

Pour faire suite

Si c'est comme les anglais avec 10 Léopard, on doit bien trouver 10 Leclerc à donner, puisqu'il semble qu'on soit dans la symbolique

À force, c'est plus que du symbolique.

Si au côté de leurs dizaines ou centaines de chars soviétiques ils peuvent aligner un escadron de Challenger 2, un autre de Leclerc et un troisième d'Ariete, ça finit par représenter une force de frappe plus que les vieux Léopards 2A4 que les Allemands pourraient finir par accepter de livrer.

[SLT]

On 12/16/2022 at 12:20 PM, Ziggy Stardust said:

Tous les chars modernes peuvent faire de même . C'est un avantage par rapport à son prédécesseur, l'AMX-30, pas par rapport aux Abrams et autres Leopard 2. (Quoique, la précision des stabilisateurs des T-72 et T-90 non M est peut être moindre, du fait de l'utilisation de stabs hydrauliques et non électriques)

J'arrive un peu après la guerre (ou la charge, pour faire plaisir aux cavalos) mais c'est vrai... et faux 

Tous les chars depuis plusieurs décennies maintenant peuvent faire du tir en mouvement avec leur canon stabilisé (premiers essais lors de la 2nde GM ou juste après il me semble). Parce qu'engager un char ennemi en étant encore en mouvement était un énorme avantage pour conserver l'initiative. Typiquement la réponse à une embuscade ou à une menace isolée et cachée (le Tiger en lisière de forêt ou camouflé sur un coin de bâtiment qu'Hollywood affectionne tant). La précision était néanmoins plus liée à la capacité et l'expérience du tireur qu'autre chose et les résultats n'étaient jamais vraiment bons. (Mais c'était toujours suffisant pour faire baisser des têtes ou mettre un peu la pression lorsqu'un peloton ou escadron de char t'envoie chacun des gros suppo explo ou HEAT en restant mobile... On va dire que ce n'est pas la cible la plus agréable à traiter )

Les USA ont beaucoup travaillé sur ce point jusqu'à obtenir des système de tir permettant de tirer efficacement en mouvement (probabilité de coup au but supérieur à... je vais dire 80 à 90%, un peu au pif mais pour donner un ordre d'idée) et s'en sont servi en (Irak, il me semble ?) avec le succès qu'on connaît.

SAUF QUE, ces systèmes et conduites de tir sont prévues pour faire du tir en mouvement, sur une cible immobile (ou quasi immobile, genre infanterie en mouvement, où le temps de vol de l'obus ne leur laisse pas le temps de "manœuvrer" pour l'éviter ou se mettre à couvert s'ils ne l'ont pas déjà fait).

Donc si tout le monde peut tirer en étant mobile, les indus français se sont dit : "il faut pouvoir tirer sur des cibles mobiles, tout en étant soi-même mobile". Et c'est ça la capacité unique du Leclerc (enfin, ça l'était à sa conception). La doctrine fr étant très mobile, le char devait être capable d'engager des cibles mobile, en étant lui même mobile pour éviter de devenir la cible parfaite, et conserver ses capacités d'évitement et de manœuvre (ce qui implique d'ailleurs des calculs un poil plus "rigolos" pour le calculateur de tir, comme l'artillerie navale au canon a pu connaître : inertie des obus à certaine distance entre autre) et en offrant une probabilité de 1er coup au but de plus de 90 ou 95% (j'ai un doute sur la valeur mais c'est moins au pif que tout à l'heure)

Donc non, en France on ne se guausse pas sur la capacité du tir en mouvement meilleure que les autres, mais sur une capacité différente que personne d'autre n'avait jusqu'à récemment, et qu'il est difficile de traduire correctement aux habitués des autres chars. Ce n'est pas juste du tir en mouvement, mais du tir en mouvement en mouvement, du tir (en mouvement)^2 en quelque sorte 

(Je n'arrive pas à mettre le 2 en exposant sur mon téléphone/GSM/natel pour faire mon "carré", mais j'espère que c'est clair)

Modifié le 11 janvier 2023 par SLT
Corrections de fautes de frappe

[Ardachès]

il y a 34 minutes, SLT a dit :

J'arrive un peu après la guerre (ou la charge, pour faire plaisir aux cavalos) mais c'est vrai... et faux 

Tous les chars depuis plusieurs décennies maintenant peuvent faire du tir en mouvement avec leur canon stabilisé (premiers essais lors de la 2nde GM ou juste après il me semble). Parce qu'engager un char ennemi en étant encore en mouvement était un énorme avantage pour conserver l'initiative. Typiquement la réponse à une embuscade ou à une menace isolée et cachée (le Tiger en lisière de forêt ou camouflé sur un coin de bâtiment qu'Hollywood affectionne tant). La précision était néanmoins plus liée à la capacité et l'expérience du tireur qu'autre chose et les résultats n'étaient jamais vraiment bons. (Mais c'était toujours suffisant pour faire baisser des têtes ou mettre un peu la pression lorsqu'un peloton ou escadron de char t'envoie chacun des gros suppo explo ou HEAT en restant mobile... On va dire que ce n'est pas la cible la plus agréable à traiter )

Les USA ont beaucoup travaillé sur ce point jusqu'à obtenir des système de tir permettant de tirer efficacement en mouvement (probabilité de coup au but supérieur à... je vais dire 80 à 90%, un peu au pif mais pour donner un ordre d'idée) et s'en sont servi en (Irak, il me semble ?) avec le succès qu'on connaît.

SAUF QUE, ces systèmes et conduites de tir sont prévues pour faire du tir en mouvement, sur une cible immobile (ou quasi immobile, genre infanterie en mouvement, où le temps de vol de l'obus ne leur laisse pas le temps de "manœuvrer" pour l'éviter ou se mettre à couvert s'ils ne l'ont pas déjà fait).

Donc si tout le monde peut tirer en étant mobile, les indus français se sont dit : "il faut pouvoir tirer sur des cibles mobiles, tout en étant soi-même mobile". Et c'est ça la capacité unique du Leclerc (enfin, ça l'était à sa conception). La doctrine fr étant très mobile, le char devait être capable d'engager des cibles mobile, en étant lui même mobile pour éviter de devenir la cible parfaite, et conserver ses capacités d'évitement et de manœuvre (ce qui implique d'ailleurs des calculs un poil plus "rigolos" pour le calculateur de tout, comme l'artillerie navale au canon a pu connaître : inertie des obus à certaine distance entre autre) et en offrant une probabilité de 1er coup au but de plus de 90 ou 95% (j'ai un doute sur la valeur mais c'est moins au pif que tout à l'heure)

Donc non, en France on ne se guausse pas sur la capacité du tir en mouvement meilleure que les autres, mais sur une capacité différente que personne d'autre n'avait jusqu'à récemment, et qu'il est difficile de traduire correctement aux habitués des autres chars. Ce n'est pas juste du tir en mouvement, mais du tir en mouvement en mouvement, du tir (en mouvement)^2 en quelque sorte 

(Je n'arrive pas à mettre le 2 en exposant sur mon téléphone/GSM/natel pour faire mon "carré", mais j'espère que c'est clair)

ÉNORME !

Voila, expliqué aux grincheux, pisse froid et autres clampins pourquoi notre « monstre » est redoutable et … redouté.

Hélas, si en France on a des idées -et des bonnes- nous n’avons pas/plus d’ennemi à nos frontières (quoique les anglais) et l’échec de l’exportation du Leclerc a fait que toute cette « masse » de technologie et de compétences a quasi disparu. 

Comme le dis @ARPA il me parait évident que si les forces Ukrainiens pouvaient compter sur 300 ou 600 chars occidentaux, le destin des Russes serait forgé. 

Pour autant, nous savons qu’en l’état, il est impossible que l’OTAN se dresse et aide l’Ukraine autrement que ce qu’elle fait actuellement et une cinquantaine de chars lourds ne changera pas le cours du conflit.

 

[Cyrano500]

Il y a 10 heures, SLT a dit :

Les USA ont beaucoup travaillé sur ce point jusqu'à obtenir des système de tir permettant de tirer efficacement en mouvement (probabilité de coup au but supérieur à... je vais dire 80 à 90%, un peu au pif mais pour donner un ordre d'idée) et s'en sont servi en (Irak, il me semble ?) avec le succès qu'on connaît.

SAUF QUE, ces systèmes et conduites de tir sont prévues pour faire du tir en mouvement, sur une cible immobile (ou quasi immobile, genre infanterie en mouvement, où le temps de vol de l'obus ne leur laisse pas le temps de "manœuvrer" pour l'éviter ou se mettre à couvert s'ils ne l'ont pas déjà fait).

Donc si tout le monde peut tirer en étant mobile, les indus français se sont dit : "il faut pouvoir tirer sur des cibles mobiles, tout en étant soi-même mobile". Et c'est ça la capacité unique du Leclerc (enfin, ça l'était à sa conception). La doctrine fr étant très mobile, le char devait être capable d'engager des cibles mobile, en étant lui même mobile pour éviter de devenir la cible parfaite, et conserver ses capacités d'évitement et de manœuvre (ce qui implique d'ailleurs des calculs un poil plus "rigolos" pour le calculateur de tout, comme l'artillerie navale au canon a pu connaître : inertie des obus à certaine distance entre autre) et en offrant une probabilité de 1er coup au but de plus de 90 ou 95% (j'ai un doute sur la valeur mais c'est moins au pif que tout à l'heure)

Donc non, en France on ne se guausse pas sur la capacité du tir en mouvement meilleure que les autres, mais sur une capacité différente que personne d'autre n'avait jusqu'à récemment, et qu'il est difficile de traduire correctement aux habitués des autres chars. Ce n'est pas juste du tir en mouvement, mais du tir en mouvement en mouvement, du tir (en mouvement)^2 en quelque sorte 

(Je n'arrive pas à mettre le 2 en exposant sur mon téléphone/GSM/natel pour faire mon "carré", mais j'espère que c'est clair)

La vraie révolution du Leclerc vient de son architecture système qui était meilleur que celles des  M60 et meilleur que les premiers M1 (et M1A1 mais équivalente au A2 de la même décennie).

Bien que cela soit vrai pour certaines architectures systèmes dans les années 70 (donc les mises à jours des M60) (attention pas le MBT 70 qui lui préfigurait le système de la proposition GM du XM1 puis finalement adopté sous une forme mise à jour sur les M1A2) cela l'est moins pour les systèmes des années 80 et 90 qui plus est reprennent tous le principe d'asservissement de l'arme à la toupie du gyroscope du viseur dans les deux axes controlée par un système centrale (le FCC sur Abrams, le CCT/BEA sur Leclerc)

La conduite de tir pure (càd l'ordi qui fait tout le boulot de dépointage) est aussi bien intégrée dans le FCC de l'Abrams que celle du CCT sur Leclerc.

Je conseille cette analyse faite par l'armée US elle-même sur ses systèmes de tir (c'est en anglais)

Révélation

https://archive.org/details/analysisofgunner68barr/mode/1up

Petit écart : c'est pour cela que le Leclerc "partage" une partie de sa conduite de tir avec les AMX 32 et 40 qui faisaient appel au même procédé mais avec des gyroscopes classiques (non-laser)

 

[leclercs]

NON!

Le LECLERC a une capacité de tir en mouvement sur cible mobile en tout terrain à 40 km/h! Les abrams, léopard II tirent en mouvement sur un terrain horizontal et à faible vitesse.

C'est du a une stabilisation naturelle du canon ET a une stabilisation 3D versus 2D pour les concurrents.

Est-il le seul a posséder cette capacité : a voir sur les nouveaux chars coréens et bien sur a regarder de prêt sur le T14

[Aisym]

On a quand même l'impression que ce qui se joue avec ces dons c'est le la composition future de l'armée ukrainienne. Au début de la guerre les Ukrainiens alignaient 900 chars, avec ce qu'ils ont pu remettre en service qui trainaient dans leurs stocks, les dons occidentaux, les captures aux russes et en tenant compte des pertes on doit peut-être tourner autour de 1500 chars (pifomètre mais un ordre d'idée). C'est potentiellement le plus gros marché européen, devant les Grecs, vu que quoi qu'il arrive (poursuite des combats sur une longue durée ou "paix temporaire") les Ukrainiens vont devoir remplacer la plupart de ces chars, à cause de l'attrition, du manque de munitions et du cordon ombilical occidental. L'industriel qui parviendra à placer "son" char en Ukraine et à démontrer ses qualités... partirait avec une longueur d'avance.

[Conan le Barbare]

Ils n’ont pas d’argent… je pense que c’est plus intéressant du point de vue de la pub que ça peut faire aux équipements efficaces.

Modifié le 11 janvier 2023 par Conan le Barbare

[Ardachès]

il y a une heure, leclercs a dit :

NON!

Le LECLERC a une capacité de tir en mouvement sur cible mobile en tout terrain à 40 km/h! Les abrams, léopard II tirent en mouvement sur un terrain horizontal et à faible vitesse.

C'est du a une stabilisation naturelle du canon ET a une stabilisation 3D versus 2D pour les concurrents.

Est-il le seul a posséder cette capacité : a voir sur les nouveaux chars coréens et bien sur a regarder de prêt sur le T14

VOILÀ UN ARGUMENT D’AUTORITÉ ! Quand on a un pseudo comme le tient, tout de suite ça claque le beignet des rageux !

Ça c’est envoyé !

Taïaut, taïaut ! 

[Patrick]

Il y a 1 heure, Conan le Barbare a dit :

Ils n’ont pas d’argent…

Pas encore...

Il y a 1 heure, Conan le Barbare a dit :

je pense que c’est plus intéressant du point de vue de la pub que ça peut faire aux équipements efficaces.

À condition que ces équipements soient en production.

[g4lly]

2 hours ago, Aisym said:

les Ukrainiens vont devoir remplacer la plupart de ces chars, à cause de l'attrition, du manque de munitions et du cordon ombilical occidental. L'industriel qui parviendra à placer "son" char en Ukraine et à démontrer ses qualités... partirait avec une longueur d'avance.

D'autres conflits finissent à la "machette" ... faute d'argent pour financer les rééquipement couteux en matériel pas forcément absolument indispensable. Ce n'est pas parce qu'il y a un besoin potentiel qu'il y a du budget et des ressources.

L'Ukraine est un pays particulièrement pauvre qui risque de sortir de la guerre lessivé, et avec des capacité de rebond assez modeste du fait des dommages de la guerre. La voir comme le futur pigeon de l'industrie d'armement me semble un peu spécieux. D'autant qu'ils ont des capacités non négligeable en interne qu'ils vont surement vouloir développer ou re-développer.

Enfin si les belligérants essaient de faire les font de tiroir avec des chars ... c'est parce qu'ils existent dans les stocks rapidement disponible ... pas forcément parce que c'est ce qu'ils souhaitent acquérir le plus au monde, d'autant plus après guerre dans une ambiance plutôt défensive à priori.

Ce qui a freiné l'invasion russe ce ne sont pas les chars ukrainiens ... mais essentiellement l'artillerie ... et les élément de contre mobilité - notamment le minage hors route -.

La cavalerie c'est plutôt utile pour reprendre le terrain souvent ... sauf si tu envisages d’immenses combat de char ... possibilité qui s'estompe - rassembler trop de force au même endroit - avec l'influence grandissante de l'artillerie, des ATGM et des drones kamikaze.

[Scarabé]

Une seconde tranche de 50 Leclerc XLR pour l’armée de Terre

https://www.forcesoperations.com/une-seconde-tranche-de-50-leclerc-xlr-pour-larmee-de-terre/

[Aisym]

Il y a 14 heures, g4lly a dit :

D'autres conflits finissent à la "machette" ... faute d'argent pour financer les rééquipement couteux en matériel pas forcément absolument indispensable. Ce n'est pas parce qu'il y a un besoin potentiel qu'il y a du budget et des ressources.

L'Ukraine est un pays particulièrement pauvre qui risque de sortir de la guerre lessivé, et avec des capacité de rebond assez modeste du fait des dommages de la guerre. La voir comme le futur pigeon de l'industrie d'armement me semble un peu spécieux. D'autant qu'ils ont des capacités non négligeable en interne qu'ils vont surement vouloir développer ou re-développer.

Enfin si les belligérants essaient de faire les font de tiroir avec des chars ... c'est parce qu'ils existent dans les stocks rapidement disponible ... pas forcément parce que c'est ce qu'ils souhaitent acquérir le plus au monde, d'autant plus après guerre dans une ambiance plutôt défensive à priori.

Ce qui a freiné l'invasion russe ce ne sont pas les chars ukrainiens ... mais essentiellement l'artillerie ... et les élément de contre mobilité - notamment le minage hors route -.

La cavalerie c'est plutôt utile pour reprendre le terrain souvent ... sauf si tu envisages d’immenses combat de char ... possibilité qui s'estompe - rassembler trop de force au même endroit - avec l'influence grandissante de l'artillerie, des ATGM et des drones kamikaze.

La situation en Ukraine est particulière, l'aide financière et militaire américaine et européenne, c'est plus de 100 milliards de dollars (la moitié du PIB ukrainien), et ça a pas l'air de s'arrêter, sans même parler des bonds de guerre, des transferts des réfugiés Ukrainiens vers leur pays... Les généraux Ukrainiens passeraient pas leur temps à réclamer des chars et des VCI s'ils servaient à rien, et ils ont clairement l'intention de continuer la guerre offensive. L'industrie Ukrainienne est lessivée, une bonne partie du soutien de leurs chars se font à l'étranger.

Modifié le 12 janvier 2023 par Aisym

[hadriel]

Il y a 3 heures, Scarabé a dit :

Une seconde tranche de 50 Leclerc XLR pour l’armée de Terre

https://www.forcesoperations.com/une-seconde-tranche-de-50-leclerc-xlr-pour-larmee-de-terre/

L'introduction de la munition programmable est une nouvelle pour moi, je pensais que ça ne faisait pas partie du XLR. Comme la modernisation est livrée assez vite elle ne devrait pas tarder à entrer en service.

[BP2]

Le 10/01/2023 à 16:41, Banzinou a dit :

Pour faire suite

Si c'est comme les anglais avec 10 Léopard, on doit bien trouver 10 Leclerc à donner, puisqu'il semble qu'on soit dans la symbolique 

 

Quand on voit qu'on ne va en moderniser que 200, à un rythme d'escargot (2/mois), je pense qu'il n'est pas sage de se défaire de moyens aussi précieux et rares.

[LBP]

il y a une heure, BP2 a dit :

Quand on voit qu'on ne va en moderniser que 200, à un rythme d'escargot (2/mois), je pense qu'il n'est pas sage de se défaire de moyens aussi précieux et rares.

Les 200 moderniser c'est le minium ? on peux faire plus ? ou pas

Modifié le 12 janvier 2023 par LBP

[Banzinou]

il y a 55 minutes, LBP a dit :

Les 200 moderniser c'est le minium ? on peux faire plus ? ou pas

Ou pas...

[LBP]

il y a 39 minutes, Banzinou a dit :

Ou pas...

Merci pour cette réponse très instructive. 

[Banzinou]

il y a 7 minutes, LBP a dit :

Merci pour cette réponse très instructive. 

Plus sérieusement

Si on reprend les chiffres récents

215 Leclerc en service, 50 semblent stockés "en bon état" , le reste désossé à divers stade pour servir de pièces de rechange

Sachant qu'il n'y a plus de pièces de Leclerc produites, ça impose de se servir des exemplaires stockés pour maintenir les autres en service.

200 Leclerc rénovés, ça fait ~65 exemplaires stockés qui doivent encore tenir ~20 ans pour servir de pièces pour les exemplaires en service.

Et attends encore quelques jours/semaines qu'on nous annonce qu'on livre 15 Leclerc à l'Ukraine, il nous restera encore moins de stocks

 

Pas impossible d'ailleurs qu'en fonction de l'évolution du parc, on se retrouve avec moins de Leclerc rénovés que les 200 prévus

 

 

 

[ARPA]

Il y a 2 heures, BP2 a dit :

Quand on voit qu'on ne va en moderniser que 200, à un rythme d'escargot (2/mois), je pense qu'il n'est pas sage de se défaire de moyens aussi précieux et rares.

Quand on voit le peu d'intérêt qu'on a sur le Leclerc qu'on modernise à un rythme d'escargots et qu'on a en nombre presque symbolique, on doit pouvoir s'en passer.

Je provoque, mais vu ce qu'on fait de nos Leclerc (et autre char lourd) ce n'est peut-être pas bien grave de les sacrifier pour réduire le potentiel militaire russe.

Quand on voit ce qu'on fait pour d'autres équipements (CAESAR, LRU et même Rafale avec le soutien à l'export) il ne serait même pas surprenant qu'on donne quelques Leclerc.

[leclercs]

Une certitude sur le nombre de chars LECLERC en dotation, sans chaine de production pas d'augmentation du volume...conséquences des décisions prises  par forcément des constats actuels ...

 

[LBP]

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

Quand on voit le peu d'intérêt qu'on a sur le Leclerc qu'on modernise à un rythme d'escargots et qu'on a en nombre presque symbolique, on doit pouvoir s'en passer.

Je provoque, mais vu ce qu'on fait de nos Leclerc (et autre char lourd) ce n'est peut-être pas bien grave de les sacrifier pour réduire le potentiel militaire russe.

Quand on voit ce qu'on fait pour d'autres équipements (CAESAR, LRU et même Rafale avec le soutien à l'export) il ne serait même pas surprenant qu'on donne quelques Leclerc.

Surtout que l'on parle d'un char moyen (bon aussi pour l'export) avant l'arrivé du char MGCS, donc oui, ceci explique cela.

https://www.opex360.com/2021/02/02/la-france-aurait-elle-interet-a-lancer-un-projet-de-nouveau-char-sans-attendre-le-mgcs/

 

Modifié le 12 janvier 2023 par LBP