MBT Leclerc : Genèse/Vie opérationnelle/Futur

[g4lly]

il y a 4 minutes, Shorr kan a dit :

Je verrais bien dans les futurs MBT deux 6 cylindres en ligne couplés par un système d'hybridation, logeant et occupant chacun un coté du blindé.

Et le volume à l'arriere de la caisse on en fait quoi?! Pour un APC ou un IVF pourquoi pas ... pour un char j'ai du mal à voir l’intérêt.

[Shorr kan]

il y a une heure, g4lly a dit :

Et le volume à l'arriere de la caisse on en fait quoi?! Pour un APC ou un IVF pourquoi pas ... pour un char j'ai du mal à voir l’intérêt.

Je sais pas....du carburant, des munitions,........... une équipe de nains commandos spécialement formés à la reconnaissance/infiltration ,................. à toi de voir. La limite c'est ton imagination !  

Tu peux mettre les deux 6 cylindres  en ligne de façon transversale aussi.

L'idée c'est surtout de dire qu'on peut très bien récupérer un 6L du civil, les mettre par deux et les coupler grâce à l'hybridation, sans avoir à développer un 12 cylindres en petite série (et les difficultés de maintenabilité) spécialement pour, ou être obligé de sortir le maximum de puissance par litre d'un 6 cylindres en allant à la limite de la technologie (et par là, faire exploser les couts de RetD et d'entretient, ainsi que le moteur tout court à force de problèmes récurrents de casse moteur et apparenté).

D'ailleurs historiquement, les plus puissants moteurs à explosion, sont des multiples de 6 cylindres rendus solidaires mécaniquement (c'est le cas de tout les 12 cylindres), parfois même pas par un même arbre !  Là, ça passe juste par l'hybridation. 

Modifié le 12 juin 2023 par Shorr kan

[rodac]

Le V8 Scania est ce qui se rapproche le plus du V8 SACM. Qui pourrait y adapter un système Hyperbar ? Pas Arquus, obligé de travailler en puisant dans la game Volvo. C’est ballot. Il y a en France d’excellentes sociétés d’engineering qui pourraient le faire mais le MinDef les trouveraient trop petites. Enfin vu le faible volume ça serait plutôt adapté, l’exportation n’étant pas envisagée.

[Patrick]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

Et le volume à l'arriere de la caisse on en fait quoi?! Pour un APC ou un IVF pourquoi pas ... pour un char j'ai du mal à voir l’intérêt.

Une rampe d'accès centrale?

[g4lly]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Une rampe d'accès centrale?

Comme sur Merkava? Et l'équipage dans une cellule de survie a l'arrière ?

[Patrick]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Comme sur Merkava? Et l'équipage dans une cellule de survie a l'arrière ?

C'est l'idée oui. Mais ça exclurait bien entendu une motorisation arrière vu la hauteur du barnum entre les deux motorisations, et la longueur de ces tranches moteurs latérales. Le point-clé restant l'entraînement des barbotins et la tension des chenilles.

En tout cas c'est ce que je comprends des petits dessins dans le message de @Shorr kan.
D'ailleurs j'ai trouvé ça:
https://www.enseccoe.org/data/public/uploads/2021/06/nato-ensec-coe-strategic-analysis-on-the-key-minerals-markets.pdf

En un peu plus gros et un peu plus clair voilà à quoi cette solution ressemblait dans le Ground Combat Vehicle:

 

Au passage, comment traduire en français "steer motor" dans le dessin sur le .pdf en lien dans le message de Shorr kan?

Modifié le 13 juin 2023 par Patrick

[g4lly]

C'est le moteur qui permet la traction différentielle pour diriger le tank. On combine un moteur puissant pour avancer et un plus petit qui ajoute ou retranche du couple sur un des côté de manière à tourner.

C'est la même séparation de puissance que dans les boîtes de transmission classique sur char.

Je dirais moteur directeur et moteur propulseur.

[Shorr kan]

Il y a 12 heures, Patrick a dit :

Une rampe d'accès centrale?

 

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Comme sur Merkava? Et l'équipage dans une cellule de survie a l'arrière ?

Si l'équipage est à l'avant, il est sage qu'il reste dans sa cellule de survie, séparé du reste de l'engin. Je pense.

Moi je vois cette trappe comme l'occasion de recharger facilement le char en munition avec une ouverture à hauteur d'homme, et aussi une trappe pour visiter la tourelle de l'intérieur sans avoir à la démonter

 

Il y a 15 heures, rodac a dit :

Le V8 Scania est ce qui se rapproche le plus du V8 SACM. Qui pourrait y adapter un système Hyperbar ? Pas Arquus, obligé de travailler en puisant dans la game Volvo. C’est ballot. Il y a en France d’excellentes sociétés d’engineering qui pourraient le faire mais le MinDef les trouveraient trop petites. Enfin vu le faible volume ça serait plutôt adapté, l’exportation n’étant pas envisagée.

Je pense qu'il faut aller voir du coté des diesel marins et les reconditionner pour une application terrestre tout terrain. C'est une pratique courante, il me semble.

Modifié le 13 juin 2023 par Shorr kan

[Eau tarie]

il y a 37 minutes, Shorr kan a dit :

 

Si l'équipage est à l'avant, il est sage qu'il reste dans sa cellule de survie, séparé du reste de l'engin. Je pense.

Moi je vois cette trappe comme l'occasion de recharger facilement le char en munition avec une ouverture à hauteur d'homme, et aussi une trappe pour visiter la tourelle de l'intérieur sans avoir à la démonter

 

Je pense qu'il faut aller voir du coté des diesel marins et les reconditionner pour une application terrestre tout terrain. C'est une pratique courante, il me semble.

Sachant que pas mal de diesel marins sont aujourd'hui des dérivées des applications camions . Le truc c'est qu'en naval, la masse moteur est quand même moins problématique.

Les meilleurs en puissance spécifiques dans la gamme de puissance qui nous intéresse ça reste MTU, mais c'est plus des dérivées de moteur de train je crois. Avec leur système à triple turbo.

puis tu as CAT / MAN / SCANIA qui sont très proches, CUMMINS un peu derrière. (je parle des gammes de puissance, pas de qualité intrinsèques ou autre)

Mais en effet, il y a eu beau progrès ces 10/15 dernières années sur la gestion de suralimentation des turbos en cascade etc. sur les turbo diesel, et on arrive à de beaux couple et puissances spécifiques.

 

 

[Shorr kan]

il y a 10 minutes, Eau tarie a dit :

Sachant que pas mal de diesel marins sont aujourd'hui des dérivées des applications camions . Le truc c'est qu'en naval, la masse moteur est quand même moins problématique.

Les meilleurs en puissance spécifiques dans la gamme de puissance qui nous intéresse ça reste MTU, mais c'est plus des dérivées de moteur de train je crois. Avec leur système à triple turbo.

puis tu as CAT / MAN / SCANIA qui sont très proches, CUMMINS un peu derrière. (je parle des gammes de puissance, pas de qualité intrinsèques ou autre)

Mais en effet, il y a eu beau progrès ces 10/15 dernières années sur la gestion de suralimentation des turbos en cascade etc. sur les turbo diesel, et on arrive à de beaux couple et puissances spécifiques.

 

 

Oui, il faudra un gros travail de reconditionnement. Turbos, refroidissement par pompe électrique, common rail, carter en aluminium.....ecetera

[Eau tarie]

il y a une heure, Shorr kan a dit :

Oui, il faudra un gros travail de reconditionnement. Turbos, refroidissement par pompe électrique, common rail, carter en aluminium.....ecetera

Le common rail est surtout utile pour la dépollution. Tu maitrises mieux ta combustion.

Si tu veux pouvoir rouler avec des carburants moins "propre" (en souffre etc.), mieux vaut rester à de l'injecteur pompe. C'est plus facile à entretenir etc.

qu'on vienne pas me parler d'aller chercher des pouillèmes en Nox et en particules fines.

Qu'on évite d'intoxiquer tout le monde dans les hangars ou autre. OK. C'est vraiment bien pour les soldats qui bossent à coté. Mais aller chercher les derniers pouillème sur des petites flottes, c'est vraiment de l'idiotie.

 

[Shorr kan]

il y a 7 minutes, Eau tarie a dit :

Le common rail est surtout utile pour la dépollution. Tu maitrises mieux ta combustion.

Si tu veux pouvoir rouler avec des carburants moins "propre" (en souffre etc.), mieux vaut rester à de l'injecteur pompe. C'est plus facile à entretenir etc.

qu'on vienne pas me parler d'aller chercher des pouillèmes en Nox et en particules fines.

Qu'on évite d'intoxiquer tout le monde dans les hangars ou autre. OK. C'est vraiment bien pour les soldats qui bossent à coté. Mais aller chercher les derniers pouillème sur des petites flottes, c'est vraiment de l'idiotie.

 

Je savais que ça allait te faire sursauter ! 

Non, c'est surtout que ça permet de monter le régime moteur.

C'est vraie qu'il existe une réserve sur la fragilité des gros common rail. Le problème se contourne avec plusieurs petits. On gagne en robustesse dans l'absolu, mais aussi sur le plan de la redondance générale.

 

[rodac]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

C'est l'idée oui. Mais ça exclurait bien entendu une motorisation arrière vu la hauteur du barnum entre les deux motorisations, et la longueur de ces tranches moteurs latérales. Le point-clé restant l'entraînement des barbotins et la tension des chenilles.

En tout cas c'est ce que je comprends des petits dessins dans le message de @Shorr kan.
D'ailleurs j'ai trouvé ça:
https://www.enseccoe.org/data/public/uploads/2021/06/nato-ensec-coe-strategic-analysis-on-the-key-minerals-markets.pdf

En un peu plus gros et un peu plus clair voilà à quoi cette solution ressemblait dans le Ground Combat Vehicle:

 

Au passage, comment traduire en français "steer motor" dans le dessin sur le .pdf en lien dans le message de Shorr kan?

Quel est l’avantage d’un tel système ? Ça a l’air compliqué.

[Shorr kan]

il y a 47 minutes, rodac a dit :

Quel est l’avantage d’un tel système ? Ça a l’air compliqué.

ça permet de presque éliminer tout le fatras de la transmission et de la réduire à presque rien en terme de poids et d'encombrement.

Pour les VCI, avec le bon agencement, en rejetant la motorisation sur les cotés, de dégager de l'espace dans l'habitacle pour une longueur donnée du véhicule. Bon pour le poids dudit véhicule et son ergonomie/"habitabilité". Bonus : le conducteur et le commandant/"gunneur" peuvent rester cote à cote.

J'y vois aussi un intérêt pour limiter les risques de mobility kill , même si ça implique pour l'engin de se déplacer en "boitant".

Redondance bienvenue pour calmer les légitimes inquiétudes pesants sur la motorisation hybride qui demande encore un peu de maturité.

 

Modifié le 13 juin 2023 par Shorr kan

[totochez78]

il y a 26 minutes, Shorr kan a dit :

ça permet de presque éliminer tout le fatras de la transmission et de la réduire à presque rien en terme de poids et d'encombrement.

Pour les VCI, avec le bon agencement, en rejetant la motorisation sur les cotés, de dégager de l'espace dans l'habitacle pour une longueur donnée du véhicule. Bon pour le poids dudit véhicule et son ergonomie/"habitabilité". Bonus : le conducteur et le commandant/"gunneur" peuvent rester cote à cote.

J'y vois aussi un intérêt pour limiter les risques de mobility kill , même si ça implique pour l'engin de se déplacer en "boitant".

Redondance bienvenue pour calmer les légitimes inquiétudes pesants sur la motorisation hybride qui demande encore un peu de maturité.

 

je serais curieux de voir la hauteur d'une telle cathédrale. dans les MBT actuels la hauteur de caisse n'excède pas 500mm au dessus de la chenille. je doute que l'on trouve un moteur d'une puissance raisonnable dans ce volume .... 

[rodac]

il y a une heure, Shorr kan a dit :

ça permet de presque éliminer tout le fatras de la transmission et de la réduire à presque rien en terme de poids et d'encombrement.

Pour les VCI, avec le bon agencement, en rejetant la motorisation sur les cotés, de dégager de l'espace dans l'habitacle pour une longueur donnée du véhicule. Bon pour le poids dudit véhicule et son ergonomie/"habitabilité". Bonus : le conducteur et le commandant/"gunneur" peuvent rester cote à cote.

J'y vois aussi un intérêt pour limiter les risques de mobility kill , même si ça implique pour l'engin de se déplacer en "boitant".

Redondance bienvenue pour calmer les légitimes inquiétudes pesants sur la motorisation hybride qui demande encore un peu de maturité.

 

Deux petites moteurs diesel seront pourtant toujours plus grand qu’un seul gros.

En quoi est-ce plus simple qu’une hybridation série en terme de transmission ?

[Shorr kan]

il y a 2 minutes, rodac a dit :

Deux petites moteurs diesel seront pourtant toujours plus grand qu’un seul gros.

En quoi est-ce plus simple qu’une hybridation série en terme de transmission ?

Je comparais à une motorisation normal avec transmission mécanique.

Pour les deux petits diesel combinés plus volumineux qu'un gros de même puissance, j'en conviens, mais je trouve la solution intéressante ergonomiquement et en terme de redondance/serviabilité.

ça permet aussi de piocher dans les catalogues des motorisations civiles et de les adapter sans forcement de trop gros développement - relativement..

[Eau tarie]

Il y a 2 heures, Shorr kan a dit :

Je savais que ça allait te faire sursauter ! 

Non, c'est surtout que ça permet de monter le régime moteur.

C'est vraie qu'il existe une réserve sur la fragilité des gros common rail. Le problème se contourne avec plusieurs petits. On gagne en robustesse dans l'absolu, mais aussi sur le plan de la redondance générale.

 

Petit taquin va

Pour l'instant les motoristes sont pas fan d'envoyer les version common rail En Afrique par exemple...

[Eau tarie]

il y a 1 minute, Shorr kan a dit :

Je comparais à une motorisation normal avec transmission mécanique.

Pour les deux petits diesel combinés plus volumineux qu'un gros de même puissance, j'en conviens, mais je trouve la solution intéressante ergonomiquement et en terme de redondance/serviabilité.

ça permet aussi de piocher dans les catalogues des motorisations civiles et de les adapter sans forcement de trop gros développement - relativement..

Oui c'est pas mal en vogue.

Le bilan économique est assez nettement favorable. Même en comptant tout.

Par exemple, l'usine électrique des FDI au lieu d'être 2 gros diesel, c'est 5 relativement petit Scania V8.

Faudra faire le bilan avec les retour terrains dans 10 ans.

Mais sur une architecture de blindé j'aime bien l'idée d'avoir l'équivalent de 2 lignes propulsives

[Patrick]

il y a une heure, totochez78 a dit :

je serais curieux de voir la hauteur d'une telle cathédrale.

C'était LE point clivant de ces programmes oui justement.

Le Ground Combat Vehicle était un truc extrêmement haut et devait peser 63 tonnes:

https://www.cbo.gov/publication/44044

[Shorr kan]

il y a 25 minutes, Patrick a dit :

C'était LE point clivant de ces programmes oui justement.

Le Ground Combat Vehicle était un truc extrêmement haut et devait peser 63 tonnes:

https://www.cbo.gov/publication/44044

 

En même temps, chercher à caser 13 hommes d'un groupe de combat d'une séction Marines, ils ont pas choisi la voie facilité les mecs 

Ah merde ! vérification faite, c'est un programme de l'Army 

Modifié le 13 juin 2023 par Shorr kan

[rodac]

il y a 22 minutes, Shorr kan a dit :

ça permet aussi de piocher dans les catalogues des motorisations civiles et de les adapter sans forcement de trop gros développement - relativement..

Apparemment mais je peux me tromper, il y a encore des compétences pour développer un diesel à forte puissance spécifique. L’outil industriel fait défaut mais en usinant un bloc dans la masse et en faisant appel à une filière de sous-traitants qui existe et vu les faibles volumes, pourquoi ne pas lancer une chaîne de fabrication d’autant que des dérivés marins seraient possibles selon ce qui est écrit plus haut.

[Shorr kan]

il y a une heure, rodac a dit :

Apparemment mais je peux me tromper, il y a encore des compétences pour développer un diesel à forte puissance spécifique. L’outil industriel fait défaut mais en usinant un bloc dans la masse et en faisant appel à une filière de sous-traitants qui existe et vu les faibles volumes, pourquoi ne pas lancer une chaîne de fabrication d’autant que des dérivés marins seraient possibles selon ce qui est écrit plus haut.

Les compétences existent, et il serait peut être judicieux de développer un moteur propre à l'usage que l'on veut en faire, ne serait-ce justement que pour entretenir les dites compétences.

Ce serait inévitablement couteux et surtout précaire vu la difficulté à maintenir la filière dans le temps.

Mais peut être qu'effectivement les technologies d'usinage modernes, les méthodes dites additives aussi (les fameuses imprimantes 3D), l'électrification quasi complète en remplacement d'un maximum  d'éléments hydrauliques et oléopneumatiques, moulage de haute précision, la rétro-ingénierie...ecetera ; permettra et permettent déjà de relativiser ces difficultés.

Pour ma part, je pense que si on veut créer un moteur ex-nihilo il faut viser non seulement la modernisation des actuelles plateformes, mais aussi concevoir quelque chose d'adapté pour les futur chars ; c'est à dire de viser d'emblée les 2000 chevaux (ou au moins avoir de la réserve pour monter à ces niveaux).

Peut être en plus, s'épargner un laborieux développement de la transmission en la rendant complètement électrique par l'hybridation.  

 

Je sais, je ne me mouille pas trop, donc désolé si mon post fait un peu réponse de normand.

Modifié le 13 juin 2023 par Shorr kan

[BPCs]

Le 11/06/2023 à 21:21, gustave a dit :

il est difficile aujourd'hui de prétendre s'engager dans un conflit même localisé sans blindés lourds, mais nul besoin pour cela d'en aligner 1000 (sauf si on est US ou Chinois bien entendu).

Mais qui a dit 1000 ?

Mais pousser à 260-280 et surtout prévoir un programme de chars de transition*, qui permettrait de mettre les XLs en réserve, sous cocon.

*typiquement une commande qui se grefferait sur la commande indienne...si elle se concrétisait

[gustave]

il y a 3 minutes, BPCs a dit :

Mais qui a dit 1000 ?

Mais pousser à 260-280 et surtout prévoir un programme de chars de transition*, qui permettrait de mettre les XLs en réserve, sous cocon.

*typiquement une commande qui se grefferait sur la commande indienne...si elle se concrétisait

Et pourquoi 260?

Non pas que je défende mordicus la pertinence de 220 chars, néanmoins accroître ce parc implique des renoncements ailleurs...