MBT Leclerc : Genèse/Vie opérationnelle/Futur

[zx]

depuis les année 80, je suppose que la métallurgie a fait des progrès en terme de résistance dans le blindage comme pour les munitions anti blindage. On parle aussi de réduire la visibilité à la détection du char

Modifié le 28 septembre 2017 par zx

[Gibbs le Cajun]

 

 

[leclercs]

le futur est déjà en marche : Le MGCS (Main Ground Combat System) pour remplacer les LECLERC en 2040. On verra bientôt le résultat des études prospectives. D'ici la le LECLERC doit évoluer un peu et être rénové dans le cadre de SCORPION.

D'ici 2040 de l'eau va couler sous les ponts, le partenariat Franco-allemand peut très bien capoter et laisser la place à une solution Franco ..française ou autre.

Si le Leclerc doit évoluer drastiquement pour faire le lien avec un remplaçant beaucoup plus tardif  et qu'un "LECLERC 2" soit développé les mesures évolutives intègreraient très certainement une adaptation à la menace future par rapport au LECLERC "SCORPION"

PROTECTION:

Balistique: renforcement de l'arc frontal, blindage réactif de toit,

Soft kill: DAL, DOP-BOP

Hard Kill: système anti missile/anti RPG voire anti flèche

MOTORISATION

un ensemble propulseur de 1800 chevaux pour compenser l'augmentation de la masse, hybride (on parle bien d'un LECLERC 2)

suspension intelligente

ARMEMENT

A minima un canon à poudre de plus fort calibre (130 ou 140), avec des munitions adaptées (PROCIPAC), une munition explosive programmable, une munition à visée déportée du type POLYNEGE, ou au maximum un canon ETC voir un rail gun si la technologie est mature et si la propulsion est hybride ou électrique mais très clairement le rail gun et la propulsion hybride / électrique se traduirait par un LECLERC qui n'aurait plus que le nom en commun avec le prédécesseur

[FoxZz°]

Pourrait-on imaginer un 130 ou un 140mm CT ? Pour gagner en place, en compacité et donc en poids, tout en capitalisant sur les avancées avec le 40CTA.

[Patrick]

Il y a 8 heures, leclercs a dit :

D'ici 2040 de l'eau va couler sous les ponts, le partenariat Franco-allemand peut très bien capoter et laisser la place à une solution Franco ..française ou autre.

Oui enfin pour ça il faut une industrie. Si y en a plus on fait quoi ? Voir le cas de la MAS.

Il y a 8 heures, leclercs a dit :

voir un rail gun si la technologie est mature et si la propulsion est hybride ou électrique

Miniaturiser suffisamment des batteries pour pouvoir disposer dans un volume équivalent à celui alloué à la poudre propulsive des obus, de la puissance nécessaire à l'emploi d'un railgun même de petit calibre mimant les capacités d'un 120mm et d'un chargement typique d'obus, c'est encore de la SF. D'autant plus que se posera alors la question du rechargement.

Un canon électrothermique-chimique est plus envisageable.

https://en.wikipedia.org/wiki/Electrothermal-chemical_technology

edit :

il y a une heure, FoxZz° a dit :

Pourrait-on imaginer un 130 ou un 140mm CT ? Pour gagner en place, en compacité et donc en poids, tout en capitalisant sur les avancées avec le 40CTA.

Un coup complet de 40CTAI c'est 65mm de large du fait de la poudre entourant le projectile et de la douille elle-même. On finirait avec un canon bien plus lourd que nécessaire.
D'autre part, le profil d'utilisation des obus de char et le besoin d'une très haute vitesse initiale pour les flèches ne se prête sans doute pas à l'emploi d'un design télescopé. Les obus de 120mm sont déjà à douille combustible (seul le culot est éjecté) qui est une technologie concurrente des munitions télescopées avec d'autres avantages. On a donc déjà une technologie qui permet peu ou prou une compacité approchante. Pas vraiment besoin de réinventer la roue.

Pour un calibre médiant de 60 à 80mm, ou de 15 à 30mm, qui utilisent traditionnellement des douilles non combustibles, là en revanche la question se pose.

Modifié le 1 octobre 2017 par Patrick

[FoxZz°]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Un coup complet de 40CTAI c'est 65mm de large du fait de la poudre entourant le projectile et de la douille elle-même. On finirait avec un canon bien plus lourd que nécessaire.
D'autre part, le profil d'utilisation des obus de char et le besoin d'une très haute vitesse initiale pour les flèches ne se prête sans doute pas à l'emploi d'un design télescopé. Les obus de 120mm sont déjà à douille combustible (seul le culot est éjecté) qui est une technologie concurrente des munitions télescopées avec d'autres avantages. On a donc déjà une technologie qui permet peu ou prou une compacité approchante. Pas vraiment besoin de réinventer la roue.

Pour un calibre médiant de 60 à 80mm, ou de 15 à 30mm, qui utilisent traditionnellement des douilles non combustibles, là en revanche la question se pose.

Quant on considère qu'un obus flèche est sous calibré, intégrer la flèche à l'intérieur de la charge ne signifie pas forcément une énorme augmentation en diamètre.

[Patrick]

Il y a 3 heures, FoxZz° a dit :

Quant on considère qu'un obus flèche est sous calibré, intégrer la flèche à l'intérieur de la charge ne signifie pas forcément une énorme augmentation en diamètre.

Oui, c'est vrai, mais dans ce cas ce n'est valable que pour les flèches.

L'idée c'est que le CTA40 est utile parce qu'il permet des projectiles moins long et un système d'alimentation rotatif peu adaptable à des munitions prenant beaucoup plus de place.

[g4lly]

3 hours ago, FoxZz° said:

Quant on considère qu'un obus flèche est sous calibré, intégrer la flèche à l'intérieur de la charge ne signifie pas forcément une énorme augmentation en diamètre.

Pour les canon 120mm de char OTAN la flèche mesure déjà tout la longueur disponible en dehors et dans l'étui... sur les obus US l’amorçage est annulaire a l'intérieur pour permettre a la flèche d'aller jusqu'au culot.

Pour augmenter la performance il faut alors jouer sur les poudres le front de flamme et la technologie de la flèche.

La pression maxi en chambre est limité conventionnellement... donc c'est avant tout sur la courbe de pression qu'on peu jouer, avoir la pression maxi plus vite et plus longtemps.

Pour ce cas précis une munition télescopé ne changerait pas grand chose sauf a modifier la pression ou le diamètre du piston; la longueur admissible, de manière a transférer plus d'énergie a une flèche plus longue et lourde.

Sauf que la longueur de la munition dépend souvent surtout du diamètre de la tourelle ... sauf a passer a un armement en superstructure non pénétrant ...

C'est pas pour rien que les choses évoluent peu ... idéalement il faut des obus plus long ... et probablement un diamètre supérieur ... pour permettre de transférer plus d'énergie sans augmenter la vitesse - c'est défavorable - a une flèche plus longue et plus lourde, sans augmenter sensiblement la pression en chambre - ça alourdi l'armement principal déjà grassouillet -.

[g4lly]

On 9/28/2017 at 1:50 PM, ARPA said:

La meilleure façon de réduire les coûts de production c'est justement de ne pas produire.

Si la modernisation peut s'appliquer en retrofit, pas besoin de relancer la production. D'ailleurs il faudrait moderniser quoi? À part son prix, il n'a pas beaucoup de défauts et il reste au niveau de la concurrence.

Maintenant si un gros client accepte de payer pour relancer la production, on aurait tout intérêt à passer des petites commandes pour maintenir la production (10 par ans seraient suffisant ?)

Il suffit de voir les USA ... qui recyclent leur M1 depuis 1993 ... pas une seule caisse neuve n'a été produite ... tout est "refurbished".

Le machin qui sort de la ligne est pourtant à l'état neuf ... et en mieux.

L'air de rien ça concerne beaucoup de parties essentielles du char, caisse, moteur, tourelle, canon ... tout est "reconstruit".

J'ai un peu de mal a voir en quoi le champ de bataille de 2040 sera si différent de ce qui se fait aujourd'hui et en quoi cela exigerait un char complètement nouveau.

Les russes ont l'argument du changement de doctrine, avec le personnel en caisse, et des engins moins jetables ... mais nous ... bof.

[Bon Plan]

Le 28/09/2017 à 08:31, Lezard-vert a dit :

le prochain char français sera un LeOclerc !

Si c'est en contre partie d'un avion de combat qui sera un Rafaghter...

Le 28/09/2017 à 13:50, ARPA a dit :

La meilleure façon de réduire les coûts de production c'est justement de ne pas produire.

Si la modernisation peut s'appliquer en retrofit, pas besoin de relancer la production. D'ailleurs il faudrait moderniser quoi? À part son prix, il n'a pas beaucoup de défauts et il reste au niveau de la concurrence.

Maintenant si un gros client accepte de payer pour relancer la production, on aurait tout intérêt à passer des petites commandes pour maintenir la production (10 par ans seraient suffisant ?)

 

Il a un gros défaut, jamais totalement solutionné : son groupe motopropulseur qui n'a jamais eu la fiabilité requise.

Les EAU ne s'y sont pas trompés...

Le 01/10/2017 à 22:41, g4lly a dit :

La pression maxi en chambre est limité conventionnellement...

Y a qu'à changer de convention, bor..l !

Modifié le 12 octobre 2017 par Bon Plan

[Patrick]

il y a 45 minutes, Bon Plan a dit :

Il a un gros défaut, jamais totalement solutionné : son groupe motopropulseur qui n'a jamais eu la fiabilité requise.

C'est pas censé être un mythe complet cette histoire ? Les comptes-rendus d'exercices bilatéraux aux EAU n'ont jamais laissé transparaître ça...

[ARPA]

il y a une heure, Bon Plan a dit :

Il a un gros défaut, jamais totalement solutionné : son groupe motopropulseur qui n'a jamais eu la fiabilité requise.

Les EAU ne s'y sont pas trompés...

La motorisation est justement un "détail" qui doit pouvoir se  changer en retrofit. Dans les années 90 un moteur de 1500 ch pour seulement 16L, c'était exceptionnel en rapport puissance/cylindrée même pour des moteur de voitures.

Mais maintenant, ce serait assez classique, il devrait même être possible de faire un moteur plus fiable et plus sobre pour les mêmes performances.

Si en plus on envisage une propulsion hybride, on n'a même pas besoin d'un moteur thermique aussi puissant. Un moteur thermique de 1000 ch (simple exemple) complété par un moteur électrique de 500 ch (ou plus) serait probablement aussi performant que le Leclerc actuel. Ça risque de poser des problèmes s'il faut utiliser les 1500 ch longtemps, mais tout le reste du temps on va apprécier sa sobriété. Et vu que la puissance sert plus aux accélérations qu'à la vitesse maximale, l'hybride est idéale pour un char.

[DarkLabor]

il y a 35 minutes, Patrick a dit :

C'est pas censé être un mythe complet cette histoire ? Les comptes-rendus d'exercices bilatéraux aux EAU n'ont jamais laissé transparaître ça...

La réalité se trouve au milieu.
Que se passe-t-il quand un équipage est défaillant dans la maintenance et l'emploi de son char? Le char est "en panne" pour les observateurs externes (alors que le char est à l'arrêt pour solutionner un défaut qui n'est pas forcément lié au GMP).
Donc (pour eux!) le GMP est pourri puisque le char est à l'arrêt.

Que se passe-t-il quand un client possède des parts dans une compagnie à trois lettres et qu'il refuse le produit tout bien intégré pour privilégier le dernier "poulain" sorti de cette compagnie (quitte à rendre son char plus gros, plus lourds, moins vif, ...).
L'observateur extérieur va en conclure que le client a testé la solution sur étagère et a préféré un produit beaucoup plus performant (alors que dans les faits, c'est loin d'être le cas).

Que se passe-t-il quand un rapport parlementaire est sorti de son contexte et que des défauts ponctuels/de jeunesse, voir des conditions particulières de mise en oeuvre, sont transformés par les médias en défauts majeurs sclérosant le char?
L'observateur externe va accepter ces informations comme véridiques puisque cela va dans le sens de ce qu'il a pu entendre auparavant...

Alors oui, le GMP français est loin d'être parfait. Toutefois il offre plus de performances et de fonctionnalités intégrées que n'offre pas le GMP allemand malgré sa meilleure gestion rendant la mise en oeuvre et la maintenance plus aisée pour les équipages.

Pour obtenir la vérité, il faut confronter les deux GMP dans les mêmes conditions d'utilisation en consommant les mêmes potentiels avec des équipages de même qualification (car non, comparer un XL et un DCL n'est pas objectif car les deux ne sont pas sollicités de la même façon).

Panne ou maintenance?
Info ou intox?

[Bon Plan]

Il y a 16 heures, Patrick a dit :

C'est pas censé être un mythe complet cette histoire ? Les comptes-rendus d'exercices bilatéraux aux EAU n'ont jamais laissé transparaître ça...

Ca s'est peut être amélioré avec le temps.  Mai j'ai des souvenirs de ce type de retour il y a 10 ou 15 ans.

[g4lly]

15 hours ago, ARPA said:

Dans les années 90 un moteur de 1500 ch pour seulement 16L, c'était exceptionnel en rapport puissance/cylindrée même pour des moteur de voitures.

Un moteur turbo-diesel ... et oui meme aujourd'hui un moteur turbo diesel, avec toutes les technos qu'on a continuées à développer depuis, qui sort 100ch/L c'est pas si courant dans le monde automobile. Chez PSA il propose un 2L de 180ch ... chez Renault le tout récent DCI 160 de 1.6L.

Avec des pistons à la course courte et au diamètre rikiki des 4 cylindre turbo diesel de monsieur tout le monde c'est beaucoup beaucoup plus facile d'ailleurs, la mécanique n'a pas de probleme de monter allégrement en régime sans que le piston traverse la culasse.

Rien que la pression de suralimentions du V8 Hyperbar fait réfléchir ... la turbine souffle 7.5 bar dans le moteur ... en formule 1 de nos jour on reste en dessous de 4 bar dans des V6 d'1.6L pour pas tout péter.

1500ch c'est la puissance qualif des moteur BMW de F1 du début des année 80 ... mais c'était des moteurs jetable avec le ralenti a 7000tr et la pleine charge a 10.000tr.

[kalligator]

Relancer le Leclerc ? pourquoi pas si sa fabuleuse stabilisation du canon ne trouve pas de concurrence...c'est un avantage majeur sur tous ses concurrents.

[ARPA]

Il y a 1 heure, kalligator a dit :

Relancer le Leclerc ? pourquoi pas si sa fabuleuse stabilisation du canon ne trouve pas de concurrence...c'est un avantage majeur sur tous ses concurrents.

Pour relancer le Leclerc, il faut un client qui le justifie (donc au moins une centaine d'exemplaires) Ou alors il faut refaire complètement la politique de production et la rendre rentable même pour de très petites cadences (éventuellement complétées par les maintenance et du retrofit régulier de la flotte française)

 

Ensuite si on relance la production, ce serait bien de passer à la génération suivante. Avec une propulsion partiellement électrique, il est possible d'avoir un moteur nettement plus puissant. Vu la masse du char et la présence de chenilles (donc très forte adhérence, ça doit être dur de patiner) un moteur de 3 000 ch serait presque cohérent. Bon, je me doute que l'autonomie sur batterie va être ridicule, que ça risque d'être vulnérable au combat... mais un char hybride surpuissant risque d'être bien plus maniable que les chars actuels donc les rendre obsolètes. Si on rajoute qu'un char hybride "rechargeable" (avec 10 à 50 km d'autonomie en tout électrique) peut permettre de réduire le coût de l'entraînement ou des petites patrouilles, ça facilitera son utilisation.

Pour la France, ce serait bien de trouver un Leclerc 2 nettement plus performant que l'actuel (sinon, ça sert à rien) donc on risque d'être obligé d'attendre quelques années (déjà que les autres pays fasse aussi bien)

[Full Metal Jacket]

Il y a 2 heures, kalligator a dit :

Relancer le Leclerc ? pourquoi pas si sa fabuleuse stabilisation du canon ne trouve pas de concurrence...c'est un avantage majeur sur tous ses concurrents.

Fabuleuse, sais pas, mais excellente surement.  Pour juger de la puissance de feu faut aussi mettre dans l'équation le temps de rechargement qui est lui aussi excellent.  Les deux se complètent.

[Klem]

Il y a 4 heures, ARPA a dit :

Pour relancer le Leclerc, il faut un client qui le justifie (donc au moins une centaine d'exemplaires) Ou alors il faut refaire complètement la politique de production et la rendre rentable même pour de très petites cadences (éventuellement complétées par les maintenance et du retrofit régulier de la flotte française)

 

Ensuite si on relance la production, ce serait bien de passer à la génération suivante. Avec une propulsion partiellement électrique, il est possible d'avoir un moteur nettement plus puissant. Vu la masse du char et la présence de chenilles (donc très forte adhérence, ça doit être dur de patiner) un moteur de 3 000 ch serait presque cohérent. Bon, je me doute que l'autonomie sur batterie va être ridicule, que ça risque d'être vulnérable au combat... mais un char hybride surpuissant risque d'être bien plus maniable que les chars actuels donc les rendre obsolètes. Si on rajoute qu'un char hybride "rechargeable" (avec 10 à 50 km d'autonomie en tout électrique) peut permettre de réduire le coût de l'entraînement ou des petites patrouilles, ça facilitera son utilisation.

Pour la France, ce serait bien de trouver un Leclerc 2 nettement plus performant que l'actuel (sinon, ça sert à rien) donc on risque d'être obligé d'attendre quelques années (déjà que les autres pays fasse aussi bien)

Déjà le problème de l'électrique c'est pas le moteur mais les batteries, celles nécessaire à la propulsion toute électrique d'un bestiau de 50/60 T en tout terrain, même sur 50 km ... risque de prendre tellement de place qu'on ne pourra plus emporter d'armement et seront tellement lourde qu'il faudra alléger le tank (blindage ou armement). En gros ton char n'aura plus d’intérêt militaire.

Hybride why not, a voir quel mix serait pertinent, mais je doute qu'on puisse dépasser les 30% de propulsion électrique. Il ne s'agit pas d'une citadine roulant en ville avec des pneu haute performances sur du bel asphalte,  la grosse chenille métallique dans la boue ça nécessite de l’énergie en permanence et le ratio énergie / espace de stockage reste toujours en faveur des hydrocarbures.

Peut être que vers 2100 les chars seront 100% électriques, si d'ici là de nouvelles batterie avec un meilleur potentiel de stockage sont mise au point, mais en 2040 le thermique sera encore de mise.

[Skw]

il y a 8 minutes, Klem a dit :

Peut être que vers 2100 les chars seront 100% électriques, si d'ici là de nouvelles batterie avec un meilleur potentiel de stockage sont mise au point, mais en 2040 le thermique sera encore de mise.

La solution c'est d'emmagasiner l'énergie des obus tombant sur le blindage 

[ARPA]

il y a 22 minutes, Klem a dit :

Déjà le problème de l'électrique c'est pas le moteur mais les batteries, celles nécessaire à la propulsion toute électrique d'un bestiau de 50/60 T en tout terrain, même sur 50 km ... risque de prendre tellement de place qu'on ne pourra plus emporter d'armement et seront tellement lourde qu'il faudra alléger le tank (blindage ou armement). En gros ton char n'aura plus d’intérêt militaire.

Hybride why not, a voir quel mix serait pertinent, mais je doute qu'on puisse dépasser les 30% de propulsion électrique. Il ne s'agit pas d'une citadine roulant en ville avec des pneu haute performances sur du bel asphalte,  la grosse chenille métallique dans la boue ça nécessite de l’énergie en permanence et le ratio énergie / espace de stockage reste toujours en faveur des hydrocarbures.

Plutôt que de comparer avec une citadine, je comparerai plutôt avec une sportive hybride comme les Ferrari LaFerrari de 943 ch ou FXX K de 1050 ch. 

Sinon pour le poids des batteries, si on se base sur les Tesla, on a 100 kWh pour 600 kg. Donc ça représente 600 kW pendant 10 minutes (sur un Leclerc, ça doit faire presque le même rapport poids/puissance qu'un Challenger anglais mais en tout électrique) ou 1 200 kW (un peu plus que les 1 500 ch du Leclerc) pendant 5 minutes.

[Conan le Barbare]

L'hybride me semble une bonne idée.

[Rémy]

Il y a 7 heures, ARPA a dit :

Pour relancer le Leclerc, il faut un client qui le justifie (donc au moins une centaine d'exemplaires) Ou alors il faut refaire complètement la politique de production et la rendre rentable même pour de très petites cadences (éventuellement complétées par les maintenance et du retrofit régulier de la flotte française)

 

Ensuite si on relance la production, ce serait bien de passer à la génération suivante. Avec une propulsion partiellement électrique, il est possible d'avoir un moteur nettement plus puissant. Vu la masse du char et la présence de chenilles (donc très forte adhérence, ça doit être dur de patiner) un moteur de 3 000 ch serait presque cohérent. Bon, je me doute que l'autonomie sur batterie va être ridicule, que ça risque d'être vulnérable au combat... mais un char hybride surpuissant risque d'être bien plus maniable que les chars actuels donc les rendre obsolètes. Si on rajoute qu'un char hybride "rechargeable" (avec 10 à 50 km d'autonomie en tout électrique) peut permettre de réduire le coût de l'entraînement ou des petites patrouilles, ça facilitera son utilisation.

Pour la France, ce serait bien de trouver un Leclerc 2 nettement plus performant que l'actuel (sinon, ça sert à rien) donc on risque d'être obligé d'attendre quelques années (déjà que les autres pays fasse aussi bien)

euh, il faut revenir sur terre. On évite déjà de titiller la barre des 80 t et 2000 CH pour les chars lourds, du fait de leur coût encore plus dispendieux, alors 3000 ch... On n'a pas été jusqu'au SEP, et on sort tout juste un démonstrateur Electer sur base VAB, alors un engin de 60 tonnes...

[g4lly]

8 hours ago, Conan le Barbare said:

L'hybride me semble une bonne idée.

A condition de trouver la place pour coller le batterie pack son système de refroidissement ... plus le moteur électrique la l'entrée de la BV.

Ça pourrait être intéressant pour les phase stationnaires en permettant au char de combattre - faire fonctionner tout le système de combat l'armement etc. - et se déplacer un peu sans lancer l'APU, tout en conservant la capacité de faire un bon arrière en urgence pour éviter un ATGM.

Pour la fonction surcharge qui permettrait d'avoir un cours ajout de puissance permettant de franchir un obstacle ou de décoller plus vite ... pourquoi pas aussi.

M'enfin je suis pas certain que ce soit une capacité absolument indispensable...

@Rescator avait abordé le "gros" souci de refroidissement notamment... et le besoin de BV pour avoir un rendement intéressant. Les deux cumulés impliquent une propulsion électrique "centralisée" comme avec la propulsion thermique ... donc une architecture identique avec un besoin de volume en plus.

[Kiriyama]

Est-ce que la chaîne d'assemblage du Leclerc existe encore ?