MBT Leclerc : Genèse/Vie opérationnelle/Futur

[rodac]

il y a une heure, Asgard a dit :

Sauf qu'à l'heure où on parle d'achat de Leo 2A8 par l'Allemagne, le chassis KMW a l'avantage non négligeable d'exister sur une chaine. Pas DU TOUT le cas du chassis leclerc ^^'

C’est bien pour ça qu’un châssis rénové et amélioré fera grandement l’affaire. On échange pas un bolide contre une brouette fut-elle et produite en série. D’ailleurs rien ne dit que les Leo 2A8 auront des châssis neufs. Vu la pléthore qui existent cela serait moins rentable… et peu écologique.

[Asgard]

Autant faire un nouveau char dans ce cas...

[Kamelot]

Il ne faut pas confondre VTT et VCI. Dans les deux cas l'emploi, qui est différent, fera l'efficacité au combat, ou pas... avec une tendance pour le VCI à devenir un "char d'appui" au détriment du volume de l'infanterie débarqué (?). 

Le Griffon (et sa déclinaison légère le Serval) est un VTT-taxi protégé/armé issu des REX pour remplacer le VAB... Son dimensionnement repose sur la formule "roue" avec une protection renforcée, dont les mines et IED.

Le VCI-VBCI est une autre histoire et un autre emploi, même si sa solidité aux mines, IED et VIED (!) a été démontrée.

À ce sujet, le blindage, nécessaire, ne suffit pas pour encaisser l'onde de choc (le percement par CGN/charge creuse classique est une autre problématique, surtout par le haut). L'inclinaison, l'agencement, voire les parties fusibles ou caissons servent à dévier, dégager et amortir cette onde de choc. La masse de l'engin y contribue aussi dans une certaine mesure.

Un système pyrotechnique "contre-blast" est même envisagé avec les progrès techniques de la détonique !

La transmission du blast au châssis génére des accélérations très traumatisantes pour les occupants. Les sièges "suspendus" amortisseurs, les casiers à rangement ou les fixations pour les armement sont aussi nécessaires pour éviter des blessures graves voire mortelles par projections...

L'architecture et les solutions retenues pour une protection globale expliquent le dimentionnement des véhicules, y compris les nouveaux chenillés VCI.

Le glaive et bouclier.

Un engin à plancher "plat" et sans "évent" est un bon client pour les mines et autres IED en sol... le simple fait d'immobiliser un "char" en cassant une chenille le met en danger ainsi que tous les intervenants associés, y compris les médicaux ! L'actualité nous le rappelle...

À noter que le Leclerc XLR à vu son blindage renforcé aussi au niveau de son plancher.

Bien entendu, une mine du type HPD ou un IED/CGN "lourd" fera toujours des victimes... et fait voler, parfois, tourelles et chars entiers.

De même le combat interarmes, voire interarmés, avec l'aide à la mobilité et la contre-mobilité reste impératif. L'emploi du seul "char" est une impasse.

"Pas glop" la guerre...!

[Kamelot]

Le 17/06/2023 à 15:46, Asgard a dit :

Centre Europe... Centre Europe... Pas sur qu'on se batte là-bas ^^'' (L'Ukraine N'EST PAS l'Alpha et l'Omega, ce serait une grave erreur de dimensionner et penser nos engins par cet unique prisme. Attention, je ne dis pas qu'il n'y a pas quelques enseignements à prendre)

Je suis bien d'accord, d'autant que la France n'envisage pas de refaire la bataille de Koursk, de la Bérézina et encore moins celle de Tarawa. Bon, en coalition avec un ou deux GTIA, il faut voir, pour donner quelques coups de pied, histoire d'y être avec les "amis"...

En plus, le prisme africain est en déflation, apparemment.

Un incident de "rencontre" est toujours possible en terre, air, mer et espace... c'est un détail qui peut fâcher.

À la limite, un tour du côté de la Moldavie ou l'île de Mykonos serait à notre portée, sur un malentendu.

Les enseignements viendront à terme, même si certains sont déjà perceptibles dans la LPM. Il y a beaucoup à faire en masse et niveau. Une révision du Livre Blanc de la Défense occuperait nos stratèges, il ne faut pas perdre la main...

Modifié le 19 juin 2023 par Kamelot

[Bechar06]

Fini le Leclerc Mk 3

"La feuille de route du Leclerc ne semble pas pour autant invariablement figée. De source industrielle, une montée en gamme de l’armement secondaire du char rénové (XLR ou Mk 2 pour les sénateurs) ne serait pas exclue. Ce scénario reposerait sur l’intégration d’une mitrailleuse de 12,7 mm en lieu et place d’un calibre 7,62 mm jugé « trop léger », une bascule qu’autorise le tourelleau téléopéré T2B fourni par FN Herstal. Au moins un ajout ultérieur a également été mentionné auparavant, celui d’un potentiel système de protection active."

Modifié le 1 juillet 2023 par Bechar06

[Patrick]

Il y a 10 heures, Bechar06 a dit :

Fini le Leclerc Mk 3

"La feuille de route du Leclerc ne semble pas pour autant invariablement figée. De source industrielle, une montée en gamme de l’armement secondaire du char rénové (XLR ou Mk 2 pour les sénateurs) ne serait pas exclue. Ce scénario reposerait sur l’intégration d’une mitrailleuse de 12,7 mm en lieu et place d’un calibre 7,62 mm jugé « trop léger », une bascule qu’autorise le tourelleau téléopéré T2B fourni par FN Herstal. Au moins un ajout ultérieur a également été mentionné auparavant, celui d’un potentiel système de protection active."

La question du débattement n'est donc pas réglée. S'il n'est question que de puissance de feu je préférerais une augmentation de la dotation de la mitrailleuse coaxiale et son remplacement par une M3M à haute cadence de tir, et disposer d'une mitrailleuse apte à tirer à la verticale au-dessus du char contre la menace drone à bord du DeFNder medium.

Sinon autant y coller un ARX20 25 ou 30.

[youbdu29]

https://www.lemonde.fr/economie/article/2023/07/05/le-char-leclerc-en-pleine-cure-de-rajeunissement_6180569_3234.html
 

vous pensez ils le font exprès à la dga / stat ? 
 

presque 9 ans de projet pour se retrouver avec un truc très cher , lourd et à la masse par rapport a ses concurrents 

[Clairon]

il y a 12 minutes, youbdu29 a dit :

vous pensez ils le font exprès à la dga / stat ? 
 

presque 9 ans de projet pour se retrouver avec un truc très cher , lourd et à la masse par rapport a ses concurrents 

Je parie qu'ils ont envoyés les chefs de projet Leclerc XL chez les brittons pour faire mieux qu'avec l'Ajax ....

Clairon

[R force]

Le 02/07/2023 à 02:58, Patrick a dit :

La question du débattement n'est donc pas réglée. S'il n'est question que de puissance de feu je préférerais une augmentation de la dotation de la mitrailleuse coaxiale et son remplacement par une M3M à haute cadence de tir, et disposer d'une mitrailleuse apte à tirer à la verticale au-dessus du char contre la menace drone à bord du DeFNder medium.

Sinon autant y coller un ARX20 25 ou 30.

La mitrailleuse coaxiale de 12,7 permet de prendre a parti les véhicules non ou légèrement blindés. Pas besoin de très haute cadence de tir pour cela (bien sur, on regrettera longtemps le 20mm des AMX30).

Et oui, un tourelleau permettant de tirer verticalement ou presque serait utile.  Quel est le bon calibre?  petit calibre = beaucoup de munitions mais pouvoir létal et portée faible, et le contraire au fur et à mesure qu'on monte jusqu'au 30mm imaginé sur l'E MBT.

Modifié le 20 juillet 2023 par R force

[Bechar06]

Leclerc , on l aimera quand même : à minima

https://www.rfi.fr/fr/podcasts/lignes-de-défense/20230709-la-cure-de-jouvence-des-chars-leclerc

[g4lly]

Le problème des mitrailleuses coaxiales c'est que ça produit un trou balistique....sur un char c'est moyen. Accessoirement le débattement et l'agilité sont très limité.

L'armement de toit limité à la 7.62… permettait de s'en servir sans risquer de d'endommager un char ami. Lors qu'on tire dans sa direction pour détruire de l'infanterie qui le prend a partie par exemple.

A mon sens il n'y a pas de solution magique.

Idéalement il faudrait coller un 25mm - ou un 20 si on accepte de gérer des munitions différentes - sur le toit - ou superposé sur le 120 - compatible avec celui du VBCI ... Plus une 7.62 associé à un tourelle optronique.

[SLT]

Le 06/07/2023 à 15:22, youbdu29 a dit :

.... à la masse par rapport a ses concurrents 

Ah ? Comment ça ?

Il y a quoi sur le marché qui soit vraiment meilleur en tous points aujourd'hui ? (Pas en développement hein, mais bien disponible, et en quoi sont-ils meilleurs aussi? J'aimerais savoir)

[Kamelot]

Difficile de trouver un équilibre satisfaisant pour tout sur un matériel remis "à niveau" en traitant des obsolescences et des manques.

La doucette (d'excellents souvenirs avec des tirs précis, sauf pour la porter avec son trépieds et ses munitions...) est sous blindage et stabilisée. Augmenter sa cadence de tir implique un échauffement supérieur et une usure du canon plus rapide, ou bien les salves devront être plus courtes (?). Quid du changement du canon ?

Les Israéliens en ont monté sur le dessus du canon principal et les Suédois avait envisagé un 140 mm + 40 mm et une circulaire 7,62 mm !

https://fr.topwar.ru/75407-proekt-osnovnogo-boevogo-tanka-stridsvagn-2000-shveciya.html

Effectivement une 5,56 ou 7,62 mm permet un "épouillage" ou une défense moins abrasive en cas d'imbricatlon. Un mixte interchangeable n'est pas interdit, 7,62, 12,7 et LGA 40 mm (vibrations avec le mât ?!).

La lutte anti-drone demande sa détection, son acquisition et un effecteur capable de l'atteindre en fonction de sa taille. Il semble bien que seules les munitions air burst en soient capables aujourd'hui

Tirer à la verticale est déjà trop tard et contre seulement les lanceurs de grenades, au dernier moment. Si l'alimentation de l'arme et le système de visé le permettent, pourquoi pas... (chui pas convaincu)

Le soft/hard-kill peut-il être lié avec de  l'anti-drone, à voir...? Les effecteurs devront avoir une certaine portée.

Le tourelleau T2B peut-il être équipé d'un petit radar fixe "état solide"? Greffer un canon automatique, avec du air burst, tout en conservant le même champ de tir relève du concours Lépine, à moins de revoir les optiques du chef de char, les antennes, les capteurs, etc...

Bon, autant changer la tourelle et le châssis pour mettre tout le bouzin en place avec un opérateur DCA en plus et en couple avec une IA pour la permanence, sans dépasser les 65 T...!

Vous avez dit EMBT ?

Le char "orchestre" avec tout un bric-à-brac technique sur la tourelle à intégrer, en tenant compte de sa résilience, est-il la solution ?

Donc : j'ai plus d'interrogations que d'affirmations.

Modifié le 19 juillet 2023 par Kamelot

[R force]

Le 09/07/2023 à 18:55, g4lly a dit :

Idéalement il faudrait coller un 25mm - ou un 20 si on accepte de gérer des munitions différentes - sur le toit - ou superposé sur le 120

Oui, mais la dotation en munition serait faible.

Autre solution: un coaxial mais en latéral, un peu à l'image des canons du Guépard allemand, pour ne pas créer de trou balistique de face.

[R force]

Comment est il possible de faire évoluer le blindage d'un char, sauf à ajouter des plaque ou ensemble composite sur l'enveloppe du char ?

J'avais imaginé en voyant le Leclerc en statique à Saumur que les coffres qui entourant la tourelle contenait les protections (que j'imaginais multicouches). On m'a dit que non : le blindage est en dessous de ses coffres de rangement, et il n'est pas du tout amovible (si j'ai bien pigé).

Cette idée d'emplacements répartis tout autour du char (surtout l'arc avant) contenant des morceaux de blindage composite qu'on pourrait remplacer en cas de tir reçu ou en cas d'évolution de la technologie est elle idiote?

[youbdu29]

Le 17/07/2023 à 16:14, SLT a dit :

Ah ? Comment ça ?

Il y a quoi sur le marché qui soit vraiment meilleur en tous points aujourd'hui ? (Pas en développement hein, mais bien disponible, et en quoi sont-ils meilleurs aussi? J'aimerais savoir)

Abrams sep v3, k2 , léopard 2a7+ . 

[R force]

Il y a 8 heures, youbdu29 a dit :

Abrams sep v3, k2 , léopard 2a7+ . 

Qu'ont ils de si meilleur?   le K2 est un Leclerc sauce SK.

[tom]

Il y a 23 heures, R force a dit :

Comment est il possible de faire évoluer le blindage d'un char, sauf à ajouter des plaque ou ensemble composite sur l'enveloppe du char ?

J'avais imaginé en voyant le Leclerc en statique à Saumur que les coffres qui entourant la tourelle contenait les protections (que j'imaginais multicouches). On m'a dit que non : le blindage est en dessous de ses coffres de rangement, et il n'est pas du tout amovible (si j'ai bien pigé).

Cette idée d'emplacements répartis tout autour du char (surtout l'arc avant) contenant des morceaux de blindage composite qu'on pourrait remplacer en cas de tir reçu ou en cas d'évolution de la technologie est elle idiote?

pareil une fois un char en expo en tapant dessus je suis appercu que c'était pas du blindage !, du coup déception c'est beaucoup moins épais.

https://zupimages.net/viewer.php?id=23/29/uin3.jpg

https://zupimages.net/viewer.php?id=23/29/p38s.jpg

Modifié le 21 juillet 2023 par tom

[SLT]

Il y a 14 heures, youbdu29 a dit :

Abrams sep v3, k2 , léopard 2a7+ . 

Des chars de conceptions anciennes (hormis le K2) qui ne sont pas capable de tirer en mouvement sur une cible mobile avec le même taux de réussite que le Leclerc. Dont la plupart n'ont pas de chargeur automatique non plus et fonctionnent avec 4 membres équipages, et qui n'ont pas la mobilité du Leclerc (et dont leur protection n'est pas prouvée comme étant meilleure non plus à ma connaissance)

Je sais que le Leclerc est vieux, mais il était très en avance sur son temps à sa sortie. Le fait qu'il n'ai pas été un succès commercial (la seule chose qu'on puisse lui reprocher son moi) ne signifie pas qu'il soit aussi mauvais que ce que les sphères d'influence étrangères veulent faire croire. Et c'est bien un exemple que la plupart des pays n'achètent pas le matériel le plus avancé technologiquement, mais bien celui qui correspond le plus à leurs besoins/envies/intérêts du moment.

(Bon, il est aussi sorti à un très mauvais moment en terme de marchés disponibles)

Donc non, il n'y a pas pour moi un char disponible sur le marché qui soit fondamentalement meilleur que le Leclerc, pour le moment. (Et même ceux en développement ne semblent pas si extraordinaires que ça pour l'instant). Allez, peut être un Merkava de dernière génération avec son APS réellement fonctionnel ?

[leclercs]

Le LECLERC est un char extrêmement performant avec des qualités qu'aucun autre char ne possède: le principal atout c'est sa capacité à tire VÉRITABLEMENT en mouvement: c'est à dire a être capable de toucher une cible mobile en roulant en tout terrain a 40 km/h , à ne pas confondre avec un abrams ou un léopard 2 qui tire en mouvement sur une surface plane, dans une trajectoire rectiligne à basse vitesse!: si on compare un abrams M1A2 V4 ou un léo II A8 avec un leclerc en pleine vitesse en tout terrain ... les deux premiers devront ralentir voire s’arrêter pour toucher le LECLERC et donc s'exposer notre char national ... NON !!!!

Son blindage frontal est au moins équivalent aux contemporains occidentaux, la surface à protéger du LECLERC, de part sa compacité étant moindre que celles des abrams challengerII ou léopard II .

Ses capacités d'évolution sont remarquables tant en terme d'accélération, de vitesse pure ou de freinage ...

Certes il a des défauts ... munitions à améliorer (mais son canon a LE potentiel), blindage de toit, absence d'APS, viseurs chef et tireurs qui se doivent d'évoluer ( même s'ils ne sont pas désuets) , logistique du système de propulsion ...

Y a t-il des équivalents? le K2? le type 10 ? dotes d'un chargeur automatique mais pas d'une stabilisation trois axes  ET CELA ne se compense PAS avec des viseurs

NA

[g4lly]

Il y a 2 heures, leclercs a dit :

Y a t-il des équivalents? le K2? le type 10 ? dotes d'un chargeur automatique mais pas d'une stabilisation trois axes  ET CELA ne se compense PAS avec des viseurs.

Tu pourrais nous expliquer les spécificités si particulière de cette stabilisation trois axes, et quels sont les axes stabilisés, et ceux qui sont stabilisé chez les autres?

[leclercs]

un abrams ou un léo II sont stabilisés (canon);deux axes vertical et horizontal. c'est l'exemple du chasseur à pied, sur un sol plan.

le LECLERC c'est l'exemple du cavalier visant au galop un objectif en mouvement: aux déplacements plus ou moins amples dans les plans verticaux et horizontaux s'ajoutent ceux liés aux phénomènes latéraux.

l'exemple du cavalier n'est pas anodin: il doit se tenir au centre même de l'axe gravité sinon il est déstabilisé. le cavalier jouera alors de ses épaules comme des tourillons.

Pour le LECLERC la situation est identique:car la masse oscillante du canon est équilibrée autour des tourillons, sa tourelle étant équilibrée sur son axe de rotation: c'est ce qui permet une stabilisation naturelle. Cet avantage CONSIDÉRABLE est acquis grâce à l'équilibrage canon/tourelle, à la suspension oléopneumatique et à l'asservissement.

les chars comme l'abrams ou les léo sont des blockhaus mobiles ...

je ne parle même pas du chargeur automatique ... indispensable pour garantir le feu en mouvement

[g4lly]

J'ai toujours pas compris quel était le troisième axe de stabilisation ...

Normalement la tourelle a deux degrés de liberté ... rotation dans l'axe vertical et transversale - lacet et tangage - . La rotation dans l'axe longitudinal - l'axe du canon - n'est pas très intéressante ici puisque l'obus est symétrique sur cet axe.

En asservissant ces deux axes le canon visera toujours la même direction.

La question c'est quel est alors le troisieme axe de la légende?

Sur une optique j'imagine très bien qu'on souhaite aussi une stabilisation en roulis pour avoir une image plus "stable" - qui ne tourne pas comme si on penchait la tete à droite et à gauche - ... mais sur le canon je ne vois pas trop.

[Vince88370]

il y a 33 minutes, leclercs a dit :

les chars comme l'abrams ou les léo sont des blockhaus mobiles ...

je ne parle même pas du chargeur automatique ... indispensable pour garantir le feu en mouvement

Tout le raisonnement du Leclerc est meilleur par du principe qu'il est meilleur car il tire en mouvement et le chargeur auto...

Sauf que quand on regarde se qui se passe en Ukraine. Le tire en mouvement ce n'est pas vraiment utile. La liberté de mouvement c'est loin d'être sa... Il y a des mines partout les chars se retrouvent a avancer dans des couloirs déminer pour tirer en avant sur des tranchées à l'obus HE, il n'y a pas besoin d'avoir une grande précision donc un Léo ou un abrams pourrait largement en faire autant qu'un Leclerc...  

Après la seconde utilisation c'est en pot de fleur dans des embossement à balancer des obus dans le buisson en face toujours pas besoin de la mobilité 

Donc l'avantage de mobilité tire en mouvement ne sert à "rien"... Sauf que les autres sont des blolckaus sur chenille. 

L'un n'est pas meilleur que l'autre. Ils ont juste des utilisations différentes et quand on voit se qui se passe en Ukraine. Il n'est pas sur que sa soit la voie du Leclerc qui soit la meilleure... 

 

[Rémy]

J'ai vu passer ceci récemment, mais je ne suis pas sur que cela a été relayé ici : 

Citation