[OPV ] Programme de renouvellement de la Marine Nationale

[BPCs]

L'OPV Gowind Adroit est un navire de démonstration DCNS remis à la MN et qui navigue pour obtenir un label sur 3 ans afin de démontrer que DCNS sait faire des corvettes et OPV, contrairement au projet suédois FLEXpatrol Kockums qui lui n'est en l'état de projet.

Cela ne veut pas dire explicitement que le PHM Adroit sera commandé en l'état sans modification et sans élaboration de fiches caractéristiques navales.

Cela n'était pas mon propos, mais seulement de comparer l'assemblage des différentes briques de LEGO qui constitue un OPV, pour voir comment les Suédois s'y sont pris pour loger les mêmes modules mais dans une longueur moindre...

;)

[Philippe Top-Force]

Cela n'était pas mon propos, mais seulement de comparer l'assemblage des différentes briques de LEGO qui constitue un OPV, pour voir comment les Suédois s'y sont pris pour loger les mêmes modules mais dans une longueur moindre...

;)

DCNS a cette expérience d'intégration de système avec le programme des patrouilleurs furtifs type catamaram norvégiens Skjold, http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2012/12/06/01016-20121206ARTFIG00470-la-marine-saisit-838-kilos-de-cocaine-au-large-du-panama.php long de seulement 54 mètres pour largeur de 14 mètres, il a fallu installer huit missiles antinavire NSM, une tourelle de 76mm et deux mitrailleuses de 12.7mm. Les navires sont, en plus, dotés d'un radar de veille tridimensionnel MRR-3D, une conduite de tir CEROS 200-NG, un système de désignation visuelle QPD, un système de veille optronique VIGY-20, un lance-leurres MASS et un ensemble de guerre électronique. En outre, les nouveaux patrouilleurs norvégiens disposent d'importants moyens de communications, avec des liaisons de données L11 et L16, leur permettant de s'intégrer dans une opération interarmées et interalliés.

[BPCs]

DCNS a cette expérience d'intégration de système avec le programme des patrouilleurs furtifs type catamaram norvégiens Skjold, http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2012/12/06/01016-20121206ARTFIG00470-la-marine-saisit-838-kilos-de-cocaine-au-large-du-panama.php long de seulement 54 mètres pour largeur de 14 mètres, il a fallu installer huit missiles antinavire NSM, une tourelle de 76mm et deux mitrailleuses de 12.7mm. Les navires sont, en plus, dotés d'un radar de veille tridimensionnel MRR-3D, une conduite de tir CEROS 200-NG, un système de désignation visuelle QPD, un système de veille optronique VIGY-20, un lance-leurres MASS et un ensemble de guerre électronique. En outre, les nouveaux patrouilleurs norvégiens disposent d'importants moyens de communications, avec des liaisons de données L11 et L16, leur permettant de s'intégrer dans une opération interarmées et interalliés.

Les Skjolds sont une autre façon de redistribuer les LEGO, en sachant qu'il y manque, la brique LEGO des Missiles ANTI AA , le LEGO de la piste AVIA , le LEGO du hangar et la brique Lego correspondant au système de mise à l'eau du Rhib...

Donc finalement pas si performant que cela dans 54 m  ;)

[Philippe Top-Force]

Les Skjolds sont une autre façon de redistribuer les LEGO, en sachant qu'il y manque, la brique LEGO des Missiles ANTI AA , le LEGO de la piste AVIA , le LEGO du hangar et la brique Lego correspondant au système de mise à l'eau du Rhib...

Donc finalement pas si performant que cela dans 54 m  ;)

Je pensais que tu m'avais compris  :lol: Je reformule le navaliste DCNS est en capacité grâce à ces méthodologies de constructions navales ,grâce à son expérience avec la jumboïsation sur les 20 frégates types La Fayette vendues partout dans le monde.

Grâce aux techniques assemblages anneaux, blocs, modules ...Au fait que DCNS maîtrise le concept de bâtiments modulaires de type frégates.Sachant qu'il y a de grandes familles de modularité; l'une dite structurelle, est fondée sur l'utilisation d'une famille de coques standardisées pouvant être équipées de différentes combinaisons de moyens (concept type Meko ou La Fayette) ;l'autre, dite opérationnelle ,est fondée sur une plateforme navale unique qui reçoit indifféremment des modules d'équipement spécifiques à chaque domaine de lutte...

Bref, si la Marine Nationale veut se type de projet FLEXpatrol pour ses OPV, elle en exprimera le besoin mais on est pris par les restrictions et à ce niveau, souviens-toi de ce que disait à longueur de journée Jean-Charles sur ce que doit être un navire type OPV pour l'Outre-mer.

[Bruno]

Je pensais que tu m'avais compris  :lol: Je reformule le navaliste DCNS est en capacité grâce à ces méthodologies de constructions navales ,grâce à son expérience avec la jumboïsation sur les 20 frégates types La Fayette vendues partout dans le monde.

Grâce aux techniques assemblages anneaux, blocs, modules ...Au fait que DCNS maîtrise le concept de bâtiments modulaires de type frégates.Sachant qu'il y a de grandes familles de modularité; l'une dite structurelle, est fondée sur l'utilisation d'une famille de coques standardisées pouvant être équipées de différentes combinaisons de moyens (concept type Meko ou La Fayette) ;l'autre, dite opérationnelle ,est fondée sur une plateforme navale unique qui reçoit indifféremment des modules d'équipement spécifiques à chaque domaine de lutte...

On a tendance sur ce fil à privilégier l'offre de DCNS, qui crée un buzz en sa faveur en mettant à disposition de la MN sa nouvelle corvette modulaire "Gowind Control". Mais il ne faut pas oublier que les CMN de Cherbourg on aussi une offre intéressante : cf leur modèle "Vigilante de 1400T et 79 mètres" sans cesse peaufinée depuis 2007 (il y aura des bossoirs latéraux du norvégiens Vestdavit qui permettraient la mise en oeuvre des semi-rigides Zodiac Hurricanes 930 du programme ECUME en moins de 3 minutes)

Alors certes les CMN n'ont pas la trésorerie pour construire un proto sur fonds propre et se faire ainsi une publicité mobile moyennant la MN ; mais le fait qu'ils aient réussi à mettre au point les corvettes Bayunah qui semblent donner toute satisfaction au client EAU (des vrais petits navires de guerre avec un système de combat Finmeccanica qu'il leur a fallu intégrer), ça prouve qu'ils seraient tout à fait capable de construire une série d'OPV avec des coûts et délais maîtrisés.

   

[BPCs]

On a tendance sur ce fil à privilégier l'offre de DCNS, qui crée un buzz en sa faveur en mettant à disposition de la MN sa nouvelle corvette modulaire "Gowind Control". Mais il ne faut pas oublier que les CMN de Cherbourg on aussi une offre intéressante : cf leur modèle "Vigilante de 1400T et 79 mètres" sans cesse peaufinée depuis 2007 (il y aura des bossoirs latéraux du norvégiens Vestdavit qui permettraient la mise en oeuvre des semi-rigides Zodiac Hurricanes 930 du programme ECUME en moins de 3 minutes)

Alors certes les CMN n'ont pas la trésorerie pour construire un proto sur fonds propre et se faire ainsi une publicité mobile moyennant la MN ; mais le fait qu'ils aient réussi à mettre au point les corvettes Bayunah qui semblent donner toute satisfaction au client EAU (des vrais petits navires de guerre avec un système de combat Finmeccanica qu'il leur a fallu intégrer), ça prouve qu'ils seraient tout à fait capable de construire une série d'OPV avec des coûts et délais maîtrisés.

   

D'ailleurs, la Baynunah intègre autant de briques LEGO que les Suédois dans la même longueur de 72 m :

Autant d'oeufs frais au kilogramme... :lol: ... à l'exception notable de la capacité de mise à l'eau des Rhib ... donc Avantage aux Suédois ;)

[Philippe Top-Force]

On a tendance sur ce fil à privilégier l'offre de DCNS, qui crée un buzz en sa faveur en mettant à disposition de la MN sa nouvelle corvette modulaire "Gowind Control". Mais il ne faut pas oublier que les CMN de Cherbourg on aussi une offre intéressante : cf leur modèle "Vigilante de 1400T et 79 mètres" sans cesse peaufinée depuis 2007 (il y aura des bossoirs latéraux du norvégiens Vestdavit qui permettraient la mise en oeuvre des semi-rigides Zodiac Hurricanes 930 du programme ECUME en moins de 3 minutes)

Alors certes les CMN n'ont pas la trésorerie pour construire un proto sur fonds propre et se faire ainsi une publicité mobile moyennant la MN ; mais le fait qu'ils aient réussi à mettre au point les corvettes Bayunah qui semblent donner toute satisfaction au client EAU (des vrais petits navires de guerre avec un système de combat Finmeccanica qu'il leur a fallu intégrer), ça prouve qu'ils seraient tout à fait capable de construire une série d'OPV avec des coûts et délais maîtrisés.

   

Quand j'écris cela : http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,12367.msg665994.html#msg665994

L'OPV Gowind Adroit est un navire de démonstration DCNS remis à la MN et qui navigue pour obtenir un label sur 3 ans afin de démontrer que DCNS sait faire des corvettes et OPV, contrairement au projet suédois FLEXpatrol Kockums qui lui n'est en l'état de projet.

Cela ne veut pas dire explicitement que le PHM Adroit sera commandé en l'état sans modification et sans élaboration de fiches caractéristiques navales.

C'est pour affirmer que DCNS veut élargir sa gamme de produit pour la proposer sur ce marché porteur, et en aucun cas cela veut dire précisément que le dit PHM Adroit sera exactement ce qui convient à la Marine Nationale.Ou que l'état français va commander directement à DCNS le dit bateau. Par ailleurs, nous avons la chance d'avoir plusieurs chantiers en capacité de construire des patrouilleurs et répondre à l'appel d'offre MN.Chacun ayant des arguments à prévaloir.

Maintenant, il ne faudra jamais perdre de vue les spécificités demandées par la Royale, et accessoirement la format flotte à 18 navires pour couvrir 11 millions de km² de ZEE française.Je n'ai vu nulle part que le bateau doit être furtif, lourdement armé pour remplir ses missions. ;)

Une étude de cas datant de 3 ans http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,12367.msg405448.html#msg405448

[BPCs]

Je n'ai vu nulle part que le bateau doit être furtif, lourdement armé pour remplir ses missions. Wink

Nous non plus :

On compare simplement des architectures, des dispositions des éléments constitutifs d'un Navire...

Ce qui me fait trouver au total , qu'en ayant empilé le hangar sous le central opération,

Et ben, notre Adroit, il a la proue bien longue...

Mais je ne m'en plains pas : cela permet à la pièce d'artillerie principale de balayer plus largement vers l'arrière que chez les autres OPV...

Et comme le rafiot ne sera pas lourdement armé,

Et ben cette capacité à couvrir un angle plus important couplée à un bon EOS ...

Cela me plait fort ;)

[Bruno]

En effet les futurs OPV du programme BATSIMAR ne sont pas censés être lourdement armés ; ni la MN, ni personne sur ce forum, ne le demande.

En fait, ils devront être capables de faire des trous dans la coque d'un gros chalutier, ou d'exploser des petites vedettes rapides (et autres "Go-Fast") à disons 1500m : ce qui implique au moins un canon télé-opéré + 2 mitrailleuses de 12.7mm.

Pour le canon le calibre de 20mm auquel semble penser la MN ne serait qu'un "strict minimum syndical" et on est plusieurs ici à penser que l'EMM devrait abandonner son obsession de n'avoir que 2 calibres sur ses nouveaux navires (soit du 20mm, soit du 76mm), pour équiper les OPV de BATSIMAR d'un calibre intermédiaire offrant une puissance de feu intermédiaire mieux adaptée aux missions quand même assez larges de ces futurs bâtiments : 30mm ou 40mm.

Pourquoi ces deux calibres là ?

Pour la bonne raison que le 30mm est utilisé par l'ADA (30M791 du Rafale) et l'ADT (canon du Tigre), tandis que le 40mm CTAI est fortement envisagé pour les EBCR du programme Scorpion    

Les principales qualités demandées à ce jour par l'EMM pour ces futurs OPV sont une grande autonomie, la mise en oeuvre d'un hélico ou d'un héli-drone, la possibilité d'embarquer une vingtaine de commandos et leurs 2 embarcations ECUME, un coût d'exploitation réduit ...

Sur ce dernier point du coût d'exploitation d'ailleurs je me dis qu'adopter une propulsion "100% disel-électrique" pour des navires auxquels on ne demande pas de filer plus de 21 noeuds, ça aumenterait peut-être le coût d'acquisition de 10% mais ça le ferait étant donné que ça réduirait leur consommation (et donc le coût opérationnel sur 30 ans) de 5 à8%)

[French Kiss]

Le canon du rafale et celui du tigre ne tire pas la meme munition, dans le premier cas on a du 30x150mm, dans le dernier, du 30x113mm. On voit deja ou peut mener la logistique relative aux munitions et pourquoi l'EMM souhaite la simplifier, meme si au niveau des effets ca ne donne pas forcemment pile poil le bon "boum"  8)

[Philippe Top-Force]

A noter que l'on parle de BMM/B2M pour remplacer éventuellement les BATRAL et on parle aussi de BATSIMAR ou BSIM

[Arka_Voltchek]

Pour la bonne raison que le 30mm est utilisé par l'ADA (30M791 du Rafale) et l'ADT (canon du Tigre)

Les munitions des deux calibres que tu présente sont incompatibles, enfin je dis ça, je dis rien  :P

[Sovngard]

Si cela peut vous aider:

Le 30 × 113mm est un obus de 30 mm à moyenne vélocité spécialement créé pour être tiré par les avions dans les années 1950.

L'obus possède une douille à bords parallèles et est basé sur le 30 × 90 RB utilisé par les très destructeurs canon-mitrailleurs Mk108 utilisé par la la Luftwaffe contre les bombardiers alliés.

A l'époque les premiers canons accueillant ce nouvel obus sont: le canon-révolver anglais ADEN (Draken, Jaguar) et le canon-révolver français DEFA 550 (Mirage III/2000).

A noter qu'ils sont tous les deux basé sur le Mauser MG 213 allemand.

En raison de son recul modeste et de son faible encombrement (même longueur qu'un obus de 20 mm) il a été aussi utilisé sur les hélicoptères: sur le canon automatique de type chaingun de l'AH-64 Apache et le GIAT 30M 781 équipant le Tigre.

----------------

La France a aussi créé à la fin des années 1970 un obus plus aérodynamique et ayant un étui plus long contenant plus de poudre pour une meilleure portée et capacité de perforation

Le 30 × 150mm utilisé uniquement par le GIAT 30M 791, le canon-révolver équipant le Rafale

Cette volonté d'un obus de 30 mm plus puissant n'est pas nouvelle puisque les Suisse avaient déjà créé dans les années 1960 le 30 × 173mm , un étui  en goulot de bouteille pour leur canon-révolver Oerlikon KCA équipant dès 1967 l'avion multirôle Saab Viggen

Le 30 × 173mm est aussi présent sur le fameux canon Gatling de l' A10 ainsi que sur divers véhicules de combat d'infanterie via les canons  Bushmaster III et le MK 30.

Après, ceci n'est qu'un aperçu QUE des obus de 30 mm occidentaux  :lol:

[g4lly]

... donc Avantage aux Suédois ;)

C'est sur qu'avec a peine 2000nm d'autonomie il va être super endurant le patrouilleur côtier suédois ;) Accessoirement le navire est en composite ... je ne parle même pas de l'accessibilité de la mécanique, l'Adroit est une cathédrale a coté de ce gourbi :lol:

[BPCs]

C'est sur qu'avec a peine 2000nm d'autonomie il va être super endurant le patrouilleur côtier suédois ;) Accessoirement le navire est en composite ... je ne parle même pas de l'accessibilité de la mécanique, l'Adroit est une cathédrale a coté de ce gourbi :lol:

\'(*^-')"/~☆~...zzzZZZ

[glitter]

\'(*^-')"/~☆~...zzzZZZ

Pour les incultes sur les questions navales, ca veut dire que tu approves ou tu repousses les arguments de g4lly avec vehemence ?

[BPCs]

Pour les incultes sur les questions navales, ca veut dire que tu approves ou tu repousses les arguments de g4lly avec vehemence ?

non ,  que cela me fait roupiller ;)

[Arka_Voltchek]

Et bien heureusement que tu es pas ingé naval, car si des contres-argument étayés te font roupiller, tu ferais pas long feu

[BPCs]

Et bien heureusement que tu es pas ingé naval, car si des contres-argument étayés te font roupiller, tu ferais pas long feu

Sauf à considérer que mon  post portait sur la disposition des éléments , ce qui n'est pas incompatible avec une taille de navire donnée et n'a donc rien à voir avec l'autonomie  : la dispo suédoise est celle aussi adoptée sur les FREMM ou sur les Baynuha (dans le désordre) .

Maintenant toujours tacler sur la petite bête c'est effectivement soporifique...

[Bruno]

Les munitions des deux calibres que tu présente sont incompatibles, enfin je dis ça, je dis rien  :P

Je ne pensais pas à ça, mais au fait que la munition 30 X 150mm à projectile perforant-explosif utilisée sur le Rafale peut très bien être utilisé par un canon naval de même calibre sur un OPV ... :|

cf l'excellent petit topo fait par Sovngard page précédente : "La France a aussi créé à la fin des années 1970 un obus plus aérodynamique et ayant un étui plus long contenant plus de poudre pour une meilleure portée et capacité de perforation : le 30 × 150mm utilisé uniquement par le GIAT 30M 791, le canon-révolver équipant le Rafale "

Utilisons le donc pour un canon de 30mm sur les OPV du programme BATSIMAR et cet obus sera ainsi mutualisé entre ADA et MN.

Sinon il serait possible d'utiliser pour les 2 le pelot de 30 X 173mm utilisé par plusieurs forces armées des alliés de l'OTAN.

L'obus 30 X 113 actuellement utilisé par le canon du Tigre n'est pas intéressant pour un canon naval, car c'est une munition anti-personnels au pouvoir de perforation médiocre  

Quand au calibre 40mm rien n'empêcherait d'adopter une munition unique à la fois pour le CTAI (là aussi perforante-explosive puisque dans les 2 cas il s'agira de pouvoir faire des trous dans un autre vecteur et tuant par déflagration ceux qui sont à l'intérieur) des futurs ERBC et pour un canon naval de même calibre  

[pascal]

Les suédois à ma connaissance exportent peu et raisonnent avant tout Baltique:

espace resserré, combat côtier, faibles distances, pas ou peu de grosse houle (souvenons nous des étraves allemandes des années 30)

çà induit pas mal de choses en matière de design et d'autonomie.

De toute façon pour tout le monde le compromis entre vitesse, armement et autonomie reste le même. Placer deux fois plus d'équipements sur une coque plus petite doit fatalement avoir des conséquences, à moins que DCNS ne sache pas faire de bateaux ce dont quand même je doute. A l'opposé vu les incroyables déboires des Collins australiens conçu par Kockums j'en viendrais presque à me poser des questions concernant les suédois.

[Skw]

A l'opposé vu les incroyables déboires des Collins australiens conçu par Kockums j'en viendrais presque à me poser des questions concernant les suédois.

En même temps, les Australiens ont des problèmes avec à peu près tous les matos qui leur passent entre leurs mains. Un rapport commanditée par le Ministère de la Défense vient d'établir que les problèmes étaient surtout à chercher du côté de la maintenance et non des subs eux-mêmes :

http://www.theaustralian.com.au/national-affairs/defence/management-defective-not-subs-coles-report/story-e6frg8yo-1226535696872

Fin du HS.

[clem200]

Et ce serait quoi leur vrai problème ? Un Australien n'est pas plus bête qu'un autre et ils roulent plutôt sur l'or la bas.

Ils avaient quelque chose avant les Collins ? C'est trop technologique pour eux ?

[Skw]

Et ce serait quoi leur vrai problème ? Un Australien n'est pas plus bête qu'un autre et ils roulent plutôt sur l'or la bas.

Ils avaient quelque chose avant les Collins ? C'est trop technologique pour eux ?

Argh... je ne sais pas pourquoi, mais sur le lien que j'ai posté précédemment ils demandent le "login". Ecrivez "Management defective, not subs" dans google et vous pourrez lire l'article en intégralité : il est expliqué notamment que les Australiens peinent à assurer la maintenance préventive en temps en en heures et il y a des problèmes de pénuries de pièces de rechange en raison de dysfonctionnements dans la chaîne logistique. Enfin, il faut bien avoir à l'esprit que c'est l'Australian Submarine Corporation qui a construit les soums, et non les Suédois.

[BPCs]

Les suédois à ma connaissance exportent peu et raisonnent avant tout Baltique:

espace resserré, combat côtier, faibles distances, pas ou peu de grosse houle (souvenons nous des étraves allemandes des années 30)

çà induit pas mal de choses en matière de design et d'autonomie.

De toute façon pour tout le monde le compromis entre vitesse, armement et autonomie reste le même. Placer deux fois plus d'équipements sur une coque plus petite doit fatalement avoir des conséquences, à moins que DCNS ne sache pas faire de bateaux ce dont quand même je doute. A l'opposé vu les incroyables déboires des Collins australiens conçu par Kockums j'en viendrais presque à me poser des questions concernant les suédois.

D'où le probable parallèle en compacité et équipement avec les corvettes Baynunah prévues pour le Golfe ...