[OPV ] Programme de renouvellement de la Marine Nationale

[g4lly]

oui et donc ???

Les A69 on tendance a passer autant de temps sous l'eau que sur l'eau :lol:

Le camcopter est pas énorme c'est vrai doit y avoir moyen de le glisser dans une coursive m'enfin ...

[BPCs]

Les A69 on tendance a passer autant de temps sous l'eau que sur l'eau :lol:

Le camcopter est pas énorme c'est vrai doit y avoir moyen de le glisser dans une coursive m'enfin ...

ou dans le local commando en avant de la zone de vertrep...

[Arka_Voltchek]

Et tu le fais décoller de quelle plate-forme hélico ? Celle qui n'existe pas ?

@+, Arka

[xav]

Il y a largement la place à l'arriere:

[pascal]

Il y a largement la place à l'arriere:

avis d'expert je présume ... =)

[xav]

avis d'expert je présume ... =)

"educated guess" :)

Franchement, le Camcopter est pas plus gros qu'un Zodiac (je l'ai vu au Bourget) hors sur les photos, on voit quoi? Deux zodiacs sur la plage arriere, et plein d'espace vide entre les deux.

Ca serait pas la premiere fois que la MN tente des trucs "bizarre".

Le TCD Foudre a bien acueilli dans son radier un Petrel (http://puceduciel.free.fr/article.php3?id_article=11) de l'armée de l'air Beninoise, pendant une escale a Cotonou, piloté par un officier Français de l'Adla (que je connaissai bien, j'ai meme fait un vol dans le dit Petrel avec lui, j'etait en classe avec son fils).

bref!

[Bruno]

J'avais pas regardé de photos de nos A69 depuis longtemps, mais nom d'un chien c'est vrai qu'il y a une belle plage arrière, qui semble suffisante pour accueillir un CamCopter de Schiebel. Ce qui pourrait coûter relativement cher par contre c'est de les équiper du matériel adapté à la gestion de ce drone : (radar d'appontage dédié, grille d'ammarrage ...).

Cet équipement en heli-drone pourrait vraiment leur permettre malgré un âge qui commence à être vénérable (tous plus de 23 ans) de remplir leur nouvelle mission d'OPV au delà de 2020.

@philippe : vu le contexte de gel des dépenses publiques à leur niveau de 2009 pour au moins 3 ans, il est effectivement probable que, comme tu le suggères, nos chères autorités attendront effectivement 2018 (ou 2020) pour commencer à remplacer les Avisos, car il est normal que les programmes FREMM, et Suffren bénéficient de la priorité absolue.

Et voilà qui concorde avec le calendrier du remplacement des FS "Floréal", et induit automatiquement la nécessité que par bonne gestion de l'argent public ces futurs OPV remplacent à la fois les A69 (dans leur nouvelle mission de police) et les "Floréal" ;)

Je verrais bien pour ce faire 12 à 15 unités (GowinD Presence ou version Agrandie de la Vigilante CL79 des CMN) livrées entre 2020 et 2027. Equipé d'une propulsion 100% diesel-électrique, armées d'un canon de 40mm (CTA navalisé), d'un TETRAL (ou 2 SIMBAD) + 4 mitrailleuses (et je demande pas plus, sinon certains vont encore me tomber dessus comme si j'étais un dangereux utopiste :lol:)  

 

Quand aux P400 déjà à bout de souffle on lit souvent sur ce forum qu'ils seraient peut-être remplacés, parralèlement aux BATRAL par un navire unique, mais là pour le coup ça ne peut pas attendre 2020 et je crains qu'ils ne soient "sacrifiés", malgré le coût plutôt modeste de ce type de bateaux ...

Et pour finir la mission d'ASM côtière qui tient à coeur de G4lly je ne vois trop comment elle serait renouvelée, comment on pourrait y consacrer des crédits au milieu de tout cela.

[g4lly]

Pour la plage drone des A69 il y a la solution que j'avais porposé y a un moment.

Il s'agit d'installer une plateforme en grille au dessus le l'air vertrep actuelle, permettant d'accueuillir un donre de quelques centaine de kilo, avec la cible harpon au centre. Ca évite d'avoir a dégager la plage arriere qui est occupé par du matériel, et ca permettrait d'y stocker le drone et des caisson de d'équipement de maintenance quotidienne du drone.

Pour la mission ASM littoral et l'entrainement de nos sous marinier ... On peut penser a quelques FLF upgradé avec sonar de coque, dont la perte pour la police serait compensé par quelques patrouilleur style Hermes, avec un glissement A69 remplace FLF qui monte en grade, Hermes remplace A69 dans leur patrouille ... tout ca pour dire qu'a priori les upgrade des FLF devrait passer avant l'achat d'OPV.

[Mat]

armées d'un canon de 40mm (CTA navalisé), d'un TETRAL (ou 2 SIMBAD) + 4 mitrailleuses (et je demande pas plus, sinon certains vont encore me tomber dessus comme si j'étais un dangereux utopiste :lol:)  

C'est déjà trop malheureux !

on aura un 20mm F2 et deux 12.7 manuelles, si on est sage.  :lol:

[Babou]

@ G4lly

tu veux dire une plate forme d'appontage au même niveau que la plate forme ou il y a les missiles..?mais au dessus de celle ou se trouve les trois gus...?

[Bruno]

C'est déjà trop malheureux !

on aura un 20mm F2 et deux 12.7 manuelles, si on est sage.  :lol:

Dans ce cas il sera moins ridicule de prolonger le service de nos A69 jusqu'en 2030, voire au-delà (petite économie car ça coûterait en entretien les 2/3 du prix d'achat d'OPV neufs correctement armés ...) : un canon télé-opéré, d'un calibre d'au moins 30mm, est un minimum pour un OPV qui doit quand même être capable de faire des trous dans la coque d'un navire du même gabarit que lui ... 

Mais c'est vrai qu'avec les FLF nous avons 5 "super-OPV" qui moyennant des modifications assez mineures pourraient en plus reprendre la mission de lutte ASM côtière anciennement dévolues aux Avisos

[Mat]

Dans ce cas il sera moins ridicule de prolonger le service de nos A69 jusqu'en 2030, voire au-delà (petite économie car ça coûterait en entretien les 2/3 du prix d'achat d'OPV neufs correctement armés ...) : un canon télé-opéré, d'un calibre d'au moins 30mm, est un minimum pour un OPV qui doit quand même être capable de faire des trous dans la coque d'un navire du même gabarit que lui ... 

Nous sommes d'accord hein, je fais comme toi partie des dangereux utopistes que Philippe sermonne sans cesse  ;)

(il m'apparait en songe, accompagné d'une mélopée où je distingue les mots "bosse budgétaire", 'arbitrages", "priorités", "on verra en 2018", voir "on a plus de sous bordel arrêtez de nous faire chier !"  :lol:)

Pour les FLF l'idée de Pascal d'en transformer un partie pour la veille ASM à Brest, afin d'affecter toutes les Fremms à d'autres missions, me paraissait la plus logique (plus que de les conforter dans leur rôle actuel d'OPV un peu overkill)..

on verra ce que l'avenir nous montrera  =)

[g4lly]

@ G4lly

tu veux dire une plate forme d'appontage au même niveau que la plate forme ou il y a les missiles..?mais au dessus de celle ou se trouve les trois gus...?

Yep, une plate-forme légère en grille qui déborderait un peu sur les coté et a l'arrière.

Avec un drone léger de quelques centaine de kilo, une plateforme légere tres aéré, il doit pas y avoir de souci ni structurel ni de stabilité.

Ca dégage la plage arriere pour "bricoler" stocker du matériel etc. Ca permet aussi de couvrir la plage arrière avec un toit bâché fixé sous la grille, au besoin, pour la mettre en partie a l'abri des embrun ...

Le cout est modique, le plus cher étant le drone la plate du harpon, et le systeme de électronique d'appontage, mais tout ca doit pouvoir se recylcler facilement sur d'autre navire plus tard.

[Babou]

oui c'est une bonne idée et je voyais ça de la même manière ;)

ou sinon a la place d'un harpon des système d'aimant ça pourrait pas aussi marcher...? :-X

[Arka_Voltchek]

oui c'est une bonne idée et je voyais ça de la même manière ;)

ou sinon a la place d'un harpon des système d'aimant ça pourrait pas aussi marcher...? :-X

Tu connais la puissance nécessaire à un électroaimant suffisamment puissant pour ce que tu envisage de faire ? (sans parler des perturbations électromagnétiques qu'il causera au drone et au navire)

@+, Arka

[Babou]

Ah nan sinon j'aurais mis les chiffres :lol: O0

euh ben je sais pas mais pour maintenir un drone hélico sur les pattes quelque temps en attendant qu'on vienne l'arrimer avec des bonnes vielles sangles faut pas non plus un machin énorme....si..?

[Arka_Voltchek]

Ah nan sinon j'aurais mis les chiffres :lol: O0

euh ben je sais pas mais pour maintenir un drone hélico sur les pattes quelque temps en attendant qu'on vienne l'arrimer avec des bonnes vielles sangles faut pas non plus un machin énorme....si..?

Un indice : des magnet de frigo ça suffira pas.

Et si, faut un machin très costaud, moins fiable et plus couteux que la grille basique, fiable, connu, validé, et qui coute que dalle.

@+, Arka

[BPCs]

Yep, une plate-forme légère en grille qui déborderait un peu sur les coté et a l'arrière.

Avec un drone léger de quelques centaine de kilo, une plateforme légere tres aéré, il doit pas y avoir de souci ni structurel ni de stabilité.

Ca dégage la plage arriere pour "bricoler" stocker du matériel etc. Ca permet aussi de couvrir la plage arrière avec un toit bâché fixé sous la grille, au besoin, pour la mettre en partie a l'abri des embrun ...

Le cout est modique, le plus cher étant le drone la plate du harpon, et le systeme de électronique d'appontage, mais tout ca doit pouvoir se recylcler facilement sur d'autre navire plus tard.

Cela permettrait aussi d'y suspendre un système de mise à l'eau par la poupe pour des rhib

ce qui rationaliserait la fonction de patrouilleurs

[Philippe Top-Force]

La fonction drone ou hélicoptère n'est vraiment utile qu'hors de la ZEE ou dans les quelques ZEE ou il n'y a pas d'installation à terre (terre australe).

En effet, une ZEE fait 200 miles soit une heure de vol d'un hélicoptère ou une demi heure d'un avion patrouilleur (ou d'un drone de surveillance doté d'un radar et d'un FLIR) basé à terre.

On a déjà des Floréal équipées d'un hélicoptère pour les zones où il est utile (voire les FLF).

Les avisos n'ont pas de vocation d'avoir plus qu'une plate-forme d'appontage pour permettre les transits d'hélicoptère et leur ravitaillement de l'aviso ou de l'hélicoptère (pas de hangar) car leur rôle principal reste d'opérer dans nos atterrages.

Exemple: évacuation d'un navire en détresse: l'hélicoptère vient de la terre et fait des navettes ensuite entre l'aviso proche et le navire en détresse.Ou vient chercher un blessé déja transporté sur un aviso.

S'ils doivent opérer de temps en temps en antipiraterie dans le golfe d'aden, ils bénéficieront de l'hélicoptère de la Floréal ou de la FLF qui y sera et des moyens à Djibouti.

[PolluxDeltaSeven]

Mais la Marine n'a pas vraiment besoin d'OPV avant 2020, les 6 FS Floréal et les ex Avisos A/P 69 étant bien suffisants pour arrêter quelques pêcheurs illégaux ou trafiquants.

Tu m'excuseras, mais ça c'est du flan! :lol:

La Marine a bien plus besoin de 6 ou 10 nouveaux OPV que d'un troisième BPC!! Ce n'est peut-être pas la priorité absolue, mais c'est opérationnellement bien plus urgent que d'autres achats qui passent pourtant devant pour des raisons de politique industrielle et de sécurisation des achats. La réalité c'est qu'on ne lui a pas laissé le choix à la Marine.

La Marine n'a pas envie de dépenser des centaines de millions pour empêcher quelques Coréens/Japonais/Espagnols ou autres de pêcher pour quelques millions de thons et de daurade!  :lol:

On fait une opération de temps en temps pour dissuader et c'est tout.

Et y'a que moi que ça choque?

Que notre Marine ne soit même pas capable de faire respecter la loi (NOS lois et donc par conséquent NOTRE souveraineté!!) dans notre ZEE faute de moyens, qu'on laisse des nations étrangères piller NOS ressources, qu'on abandonne de facto tous ses droits, ça semble normal?

C'est sûr que si on part du principe qu'une des missions historiques de la Marine n'est qu'une connerie pour écolo barbus, à bah c'est bon alors, y'a plus de besoin opérationnel, donc plus de besoin matériel, et du coup notre format de flotte est en parfaite adéquation avec ses missions!

Et puis d'ailleurs, de manière générale, vu qu'on réécrit systématiquement notre doctrine navale en fonction de ce que les arbitrages budgétaires s'accordent à donner à la Marine (et non pas l'inverse), tout va bien!! La méthode Coué dans nos forces armées à encore de beaux jours devant elle!

Avec le retrait des BATRAL et des P400, l'utilisation intensive des FLF et d'une partie des A69 pour la lutte anti-piraterie, on a jamais eu autant besoin d'OPV! Il suffit de voir les réactions de soulagement à l'annonce d'une pauvre petite OPV offerte par DCNS pour se rendre compte de la situation (surtout si on compare ses réactions à celles bien plus nuancées à l'annonce du BPC3).

Si la Marine ne prévoit pas d'acheter d'OPV avant 2018, ce n'est pas par manque de BESOIN, mais par manque de CREDITS.

Et si on lui laissait honnêtement le choix entre 10 OPV neufs et une refonte complète des FLF, je serais le premier à applaudir des deux mains si elle choisissait les OPV (mais comme dans la vraie vie la Marine a appris à ses dépends qu'il vaut mieux cinq tiens modernisés que dix tu l'auras neufs, ce n'est pas le choix qu'elle fera, et je la comprendrais)

[Philippe Top-Force]

Tu m'excuseras, mais ça c'est du flan!

La Marine a bien plus besoin de 6 ou 10 nouveaux OPV que d'un troisième BPC!! Ce n'est peut-être pas la priorité absolue, mais c'est opérationnellement bien plus urgent que d'autres achats qui passent pourtant devant pour des raisons de politique industrielle et de sécurisation des achats. La réalité c'est qu'on ne lui a pas laissé le choix à la Marine.

Faux, on lui a laissé le choix.C'est l'EMM et l'EMA qui font les choix à budget donné.La marine évite d'ailleurs de pousser à trop de missions de garde-côtes car sa mission principale c'est la guerre et elle ne voudrait pas que le politique la réduise à un rôle garde-côte.

Un BPC, ça sert à l'amphibie donc à la guerre (ou à l'humanitaire, où il y a les caméras de TV donc cela valorise la Marine et c'est bon pour elle).Mais il est vrai que les 431M€ sortis pour le troisième BPC est une décision des décideurs politiques dans le cadre d'un plan de relance économique pour sauver les chantiers STX France, plus quelques millions pour achat de vedettes.Et non une demande explicite et un besoin urgent opérationnel de la MN.

Et y'a que moi que ça choque?

Que notre Marine ne soit même pas capable de faire respecter la loi (NOS lois et donc par conséquent NOTRE souveraineté!!) dans notre ZEE faute de moyens, qu'on laisse des nations étrangères piller NOS ressources, qu'on abandonne de facto tous ses droits, ça semble normal?

Personne ne contrôle à 100 % ses ZEE (sauf quelques pays surarmés sur leur façade maritime)

On essaye simplement d'éviter que les autres abusent en faisant des opérations coup de poing.

La Marine ne va pas sacrifier ses moyens de haute intensité pour empêcher de pêcher quelques dizaines de millions d'euros de thon ou de daurade (qui d'ailleurs se déplacent).

De temps en temps, on en gaule un et on confisque le bateau.

De la même manière que tu n'as pas de policier derrière chaque personne en banlieue et pourtant c'est chez nous. ;)

D'ailleurs pour lutter contre cela, l'aviation/drone est bien meilleure en balayant de large zone d'oceans.Il suffit de prendre en photo le contrevenant et on le gaule tôt ou tard s'il ne paye pas l'amende (et on confisque en cas de multirecidives).Et l'hélicoptère basé à terre pour l'intervention.Cela va plus vite et ça coûte bien moins cher sans obliger les hommes à vivre sur un bateau.

La lutte antipiraterie en opération internationnales donne un poids à la diplomatie française donc c'est privilégié.

Le nombre de FS Floréal, A/P69  (et 5 FLF en complément) est plus que suffisant jusqu'en 2020.La surveillance des ZEE, c'est 5% du budget de la Marine et elle n'a pas l'intention de dépenser plus.

Si tu regardes les utilisations des bâtiments, tu verras qu'on ne les emploie même pas à 100% pour la surveillance des ZEE (même si c'est leur rôle officiel) mais on préfère montrer le pavillon ailleurs.

http://www.netmarine.net/bat/fregates/prairial/histoire05.htm

la frégate mène une mission de surveillance dans la zone économique exclusive de Clipperton (France). Clipperton n'avait pas vu le drapeau tricolore depuis près de deux ans.Deux bâtiments de pêche sont interpellés au cours de la mission de contrôle des pêches illicites dans la zone économique exclusive de Clipperton par le Prairial.

Tu vois on n'y va qu'une fois tous les deux ans, on chope deux pêcheurs, et on rappelle simplement que la ZEE nous "appartient" légalement...et la souveraineté de l'île même inhabité.

D'ailleurs si les ZEE existent, c'est surtout pour les ressources pétrolières offshore qui sont d'un autre enjeu que le poisson.Si on voit quelqu'un forer dans nos ZEE, la Marine sera sur lui en moins de 2.  :lol:

Je peux te dire que la Marine aimerait en faire moins.C'est une Marine de guerre, pas de contrôleurs des impôts ou de police municipale.

La surveilance des eaux territoriales est aussi faite par d'autres services (douanes, gendarmerie).

On peut te dire de sources très informées qu'entre 1 SNA et 20 OPV, la Marine choisira le SNA. O0

[PolluxDeltaSeven]

On entre après dans un autre débat, celui du cadre de responsabilité.

Cela fait des années que je dis qu'il faudrait une véritable force de gardes côtes en France, là dessus on est d'accord.

Après, dire que la "Marine" préfère un SNA à 10 OPV, ça ne veut pas dire grand chose (mais je fais la même erreur que tout le monde en disant "marine" sans dire ce qu'il y a derrière).

Que l'EMA et l'EMM fassent ce choix, c'est évident. Mais pour les marins et les officiers qui bossent dans les DOM-TOM (et avec qui je bosse plusieurs mois par an, quand une pneumonie ne m'empêche pas de prendre l'avion  >:( ), et à qui on demande toujours plus de missions avec toujours moins de moyens, le discours n'est clairement pas le même.

Au final, on est d'accord sur le fait qu'il ne manque pas de nouveaux OPV pour la Marine. Il manque une force interministérielle de gardes côtes à la France! (C'est d'ailleurs le point de départ d'un what-if illustré que je suis en train de rédiger pour un site anglophone!  :lol:)

Mais de là à dire qu'on a pas besoin de nouveaux OPV avant 2020, je ne suis pas d'accord. On a pas le pognon, on a pas l'envie éventuellement. Mais qu'on ne me dise pas, ni à moi ni aux gars déployés OM, qu'on n'a pas de besoins!

[ARPA]

Mais qu'on ne me dise pas, ni à moi ni aux gars déployés OM, qu'on n'a pas de besoins!

Les besoins ça ne veut pas dire grand chose. A mon avis on aurait besoin de chasseurs basés en permanence dans chacun de nos DOM TOM, mais les Islandais estiment ne pas avoir besoin d'une armée.

Tu dis quoi quand certains te disent qu'on n'a pas besoin d'une armée ? (alors que tu leur parles des besoins en OPV, SNA, PA2...)

[PolluxDeltaSeven]

Le besoin n'est pas une notion abstraite. C'est l'adéquation entre ce qu'on vous demande de faire et les moyens qu'on met à votre disposition.

Après ça reste encore relatif, c'est vrai. Mais quand on demande à des marins d'accomplir simultanément 3 missions différentes avec un unique P400 qui a des problèmes de moteurs et qu'on leur tape sur les doigts parce qu'ils n'ont pas accompli leur devoir, on peut peut-être se dire qu'il y a un manque de moyens, non?

Enfin je sais pas hein! On peut discuter sur des pages pour savoir quelles missions sont vraiment importantes, est-ce que c'est à la marine de faire le boulot des gardes-côtes (qui n'existent pas chez nous), est-ce qu'on a vraiment besoin d'une armée, est-ce que les carottes sous cuites etc...

Moi tout ce que je vois (mais genre avec mes yeux pour de vrai et tout hein! :lol: ) c'est qu'ACTUELLEMENT la Marine ne dispose pas des moyens en OPV et patrouilleurs qui lui seraient NÉCESSAIRES pour accomplir de manière efficace les missions qui lui sont officiellement CONFIÉES!

Donc soit on augmente ses moyens, soit on arrête l'hypocrisie et on décharge la Marine de certaines missions qui seraient tout aussi bien confiées à la PAF, aux Douanes ou à la Gendarmerie.

Et finalement, devant l'impossibilité de la première solution, on en vient dans certains cas à se reposer sur la seconde (c'est en partie le cas à Mayotte et St Martin par exemple) ce qui n'est pas plus mal, même s'il y a encore du boulot à faire.

Cela dit, ça ne résoudra pas tout. On peut retourner le problème dans tous les sens, mais on voit bien avec le jeu des chaises musicales et la réaffectation des A69 en P69 que la Marine traverse effectivement une "crise" des patrouilleurs.

Le truc maintenant, ça va être de limiter la casse autant que possible et de serrer les fesses jusqu'en 2018, quand le gros des programmes prioritaires sera passé. Si dans l'intervalle les efforts interministériels pour nous créer une sorte de Coast Guard composite pouvaient avancer, on pourrait presque tirer quelque chose de bon de cette situation.

[g4lly]

Donc soit on augmente ses moyens, soit on arrête l'hypocrisie et on décharge la Marine de certaines missions qui seraient tout aussi bien confiées à la PAF, aux Douanes ou à la Gendarmerie

Le probleme mission / moyen est le meme quelques soit le service ;) quant a arreter l'hypocrisie c'est pas de main la veille :lol:

La seule bonne nouvelle c'est l'arrivée de la petite Gowind qui permet d'éprouver la solution et de redonner de la visibilité a la mission de patrouille "temps de paix" et son ingratitude.

Ce qui est amusant qu'il semble qu'on soit toujours a contre temps ... on allège les missions de surveillance, alors qu'on s'aperçoit qu'elle sont de plus en plus indispensable pour assurer notre mode de vie au vu des tension sur les ressources marine et littorale. Pendant ce temps on met le paquet sur les missions guerre froide avec 20 ans de retard... assez étonnant comme "vision" des enjeux de la marine.