Tout sur le dernier système d'artillerie CAESAR

[Kamelot]

La CEP du Caesar est théorique et surtout confidentielle. Les tirs effectués en Afganistan et en Irak ont largement démontré sa précision.

Pour les intéressés, je recommande le RAIDS hors-série n°50 de janvier 2014, avec les commentaires de l'incontournable Marc Chassillian.

Le Caesar au-delà du concept et de ses qualités techniques intrinsèques bénéficie d'un ensemble liaison, calculateur, radar de mesure, navigateur terrestre,.... très performant.

Tout en roulant, il reçoit les données de l'objectif (ATLAS) qui sont traités par le calculateur qui donne une solution de tir en fonction de la position de tir choisie. Le conducteur dispose d'un indicateur d'azimut pour orienter le véhicule vers la cible. Le Caesar est quasiment autonome pour effectuer ses tirs.

La précision dépend aussi de l'aérologie, des conditions climatiques et de la qualité des munitions. Pour obtenir des précisions décamétriques, voire moins, l'obus Katana est en cours de développement. La précision métrique s'obtiendra par un guidage terminal sur tache laser.

En Afganistan des tirs d'emblés sont tombés à 10 m de la cible à 18 km.

Ce n'est pas pour rien si l'US Marines et l'USSOCOM ont montré leur intérêt jusqu'à demander officiellement un achat en urgence pour l'Afganistan.

La suite est connue, BAE est hégémonique avec son "excellent" M777 et le Brutus (AM General et Mandus Group) va relever Le niveau...

C'est ainsi...

http://www.opex360.com/2019/08/01/artillerie-le-brutus-americain-arrivera-t-il-a-rivaliser-le-caesar-francais/

[BPCs]

il y a une heure, Kamelot a dit :

Brutus (AM General et Mandus Group) va relever Le niveau...

Brutus est surtout là pour tuer CAESAR

 

[Benoitleg]

Le 08/12/2022 à 22:20, BPCs a dit :

Brutus est surtout là pour tuer CAESAR

 

Mais la fin de Brutus fut brutale ...

Modifié le 10 décembre 2022 par Benoitleg

[Aisym]

 

Dans mes pérégrinations sur internet je suis tombé sur ce surprenant CAESAR "maison" à la sauce colombienne, le "Joya SAA-1" : un LG-1 de chez Nexter sur un châssis BMY M923A2.

[bubzy]

Il a l'air tellement déclassé le Brutus que je ne comprends ni la comparaison au Caesar (a part le fait que c'est un camion sur des roues), ni ce concept vraiment low cost pour une armée qui développe des monstres technologiques par ailleurs. 

Les américains ont été impressionné par le Caesar ? Je me serait attendu à un concept similaire amélioré allant 50% plus vite, plus loin, tirant plus loin, etc... (Pour 12 fois le prix)

Et là... Ça ? C'est comme si ton fils il veut la caserne des pompiers Legos, et que tu lui achète une infâme sous version chez Alibaba, le truc tout moche avec les pièces qui s'emboîtent pas et au manuel incompréhensible. Le pire c'est que tu roule en Taycan, ton fils te regarde d'un air circonspect et se demande ce qu'il a fait de si mal pour avoir une punition de la sorte...

Modifié le 10 décembre 2022 par bubzy

[herciv]

il y a 26 minutes, bubzy a dit :

Il a l'air tellement déclassé le Brutus que je ne comprends ni la comparaison au Caesar (a part le fait que c'est un camion sur des roues), ni ce concept vraiment low cost pour une armée qui développe des monstres technologiques par ailleurs. 

Les américains ont été impressionné par le Caesar ? Je me serait attendu à un concept similaire amélioré allant 50% plus vite, plus loin, tirant plus loin, etc... (Pour 12 fois le prix)

Et là... Ça ? C'est comme si ton fils il veut la caserne des pompiers Legos, et que tu lui achète une infâme sous version chez Alibaba, le truc tout moche avec les pièces qui s'emboîtent pas et au manuel incompréhensible. Le pire c'est que tu roule en Taycan, ton fils te regarde d'un air circonspect et se demande ce qu'il a fait de si mal pour avoir une punition de la sorte...

Ca ressemble à un proof of concept.

De toute façon on ne voit rien venir sur cette RFP. Ca donne du temps au US pour mettre en place une vrai solution.

[hadriel]

Il y a 3 heures, bubzy a dit :

 

Les américains ont été impressionné par le Caesar ? Je me serait attendu à un concept similaire amélioré allant 50% plus vite, plus loin, tirant plus loin, etc... (Pour 12 fois le prix)

Ils ont un concept complètement dronisé qui est sorti y'a pas longtemps.

[bubzy]

Il y a 1 heure, hadriel a dit :

Ils ont un concept complètement dronisé qui est sorti y'a pas longtemps.

Tu as un nom, un lien ?

[gargouille]

Il y a 8 heures, Aisym a dit :

 

Dans mes pérégrinations sur internet je suis tombé sur ce surprenant CAESAR "maison" à la sauce colombienne, le "Joya SAA-1" : un LG-1 de chez Nexter sur un châssis BMY M923A2.

Comme il me semble qu'au moins qu'ici certains trouvent que l'on manque de calibre avec le choix du 40 CTA.

Ce 105 Nexter ne serait-il pas intéressant pour nous et pourquoi monté sur un 4x4 ?

[13RDP]

Mais quel rapport avec le 40 CTA du coup?

Le LG1 c'est une pièce d'artillerie pas un canon sans recul. Ton 4x4 il va finir sur le toit ou dans le ravin.

 

[gargouille]

il y a 32 minutes, 13RDP a dit :

Mais quel rapport avec le 40 CTA du coup?

Le LG1 c'est une pièce d'artillerie pas un canon sans recul. Ton 4x4 il va finir sur le toit ou dans le ravin.

 

4x4, pas ton Duster 4x4 mais un camion 4x4 comme pour exemple le Renault TRM 2000.

Modifié le 10 décembre 2022 par gargouille

[BPCs]

il y a 50 minutes, 13RDP a dit :

Le LG1 c'est une pièce d'artillerie pas un canon sans recul. Ton 4x4 il va finir sur le toit ou dans le ravin.

Non, le 4x4 avec 105 ne va pas finir dans un ravin même avec un petit 4x4

Le Hawkeye 105 bénéficie d'un système d'absorption du recul :

Il est monté sur chassis Sherpa light ou humvee

Voire sur un simple pick-up F-250

Mais quitte à  prendre un chassis léger, je préfèrerais la solution chinoise qui fait basculer la pièce sur le sol qui encaisse alors tout le recul.

il y a 50 minutes, 13RDP a dit :

Mais quel rapport avec le 40 CTA du coup?

Je pense que @gargouille

posait la question d'un calibre d'appui intermédiaire entre 40CTA et 155mm.

Mais à ce moment ce 105mm va surtout rencontrer le mortier rayé de TDA face à lui soit en MEPAC soit, pour une forme légère, avec le Sherpa A2M :

Sauf si l'avantage du 105mm sur le Mortier de 120 était de permettre d'éviter la déconfliction 3D.

Alors un Sherpa 105 LG-1 (ou un Serval) avec le système de bascule de NTGS comme pour le 122mm chinois ?

https://www.ntgs.es/

Modifié le 10 décembre 2022 par BPCs

[Boule75]

il y a 7 minutes, BPCs a dit :

Mais quitte à  prendre un chassis léger, je préfèrerais la solution chinoise qui fait basculer la pièce sur le sol qui encaisse alors tout le recul.

Ca se recharge facilement, ce canon ? (il faudrait le voir de profil)
Et j'ai un doute sur la surface d'appui au sol : est-elle suffisante sur sol meuble et/ou inégal et pierreux ? Même si le calibre et la longueur du fût sont bien moindres, et que l'effort à supporter l'est donc également, on est loin de la grosse "pelle" du Caesar.

[BPCs]

il y a 15 minutes, Boule75 a dit :

Ca se recharge facilement, ce canon ? (il faudrait le voir de profil)
Et j'ai un doute sur la surface d'appui au sol : est-elle suffisante sur sol meuble et/ou inégal et pierreux ? Même si le calibre et la longueur du fût sont bien moindres, et que l'effort à supporter l'est donc également, on est loin de la grosse "pelle" du Caesar.

Pour le rechargement, cela pourrait être le paradis pour un système de rechargement automatique car le cul du camion est dans l'axe de la culasse, qui dans le bon sens pour y introduire un obus.

Ce serait moins compliqué que le système de bras du Caesar 8x8.

Pour l'appui au sol, on peut remarquer que BAE avait un projet avec le même système de bascule mais en 155mm.

Donc on peut supposer que physiquement cela doit faire l'affaire.

Modifié le 10 décembre 2022 par BPCs

[Boule75]

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

Donc on peut supposer que physiquement cela doit faire l'affaire.

Disons que ça se teste.

Je ne vois pas trop comment le canon s'oriente finement ou avec quels degrés de liberté sur ces deux modèles. Mais bon : dans tous les cas, c'est pas les amis des taupes.

[BPCs]

Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

Je ne vois pas trop comment le canon s'oriente finement ou avec quels degrés de liberté sur ces deux modèles.

Pour l'Enigma il est envisagé 30° de part et d'autre de la ligne médiane.

Citation

will have the capability to traverse and fire up to 30 degrees either side of the centre-line,

https://www.armyrecognition.com/dsei_2015_news_online_show_daily_coverage_report_u/m777_155mm_lightweight_howitzer_speed_agility_precision_–_a_gun_for_the_21st_century.amp.html

Je ne sais pas si certains se rappelle l'époque de l'ETO 5 * proposée par Marc Chassilian comme remplacement de l'AUF-1 ?

C'était un 155mm sous casemate chenillée.

Un des éléments qui avait conduit au concept était que le canon s'écartant peu de la ligne médiane, un déplacement par chenille de quelques degrés pouvait suffire à compenser l'absence de tourelle.

* je ne suis même plus sûr du numéro.

[g4lly]

On 12/7/2022 at 5:38 PM, Deres said:

https://www.forcesoperations.com/amp/spacido-est-sur-bonne-trajectoire/

"Selon Nexter, Spacido augmente la précision des tirs par un facteur 5, ce qui se traduit par exemple par une dispersion limitée à 70m pour un tir à 30 kilomètres.  "

Spacido ne permet que de traiter la dispersion en longueur, c'est un simple frein programmable à la sorti de la bouche, avec déploiement chronométrique, en fonction de la correction de vitesse a effectuer.

En gros on ne sait jamais à quelle vitesse va partir l'obus ... et c'est la plus grosse source d'incertitude.

On mesure donc la vitesse à la bouche de l'obus via un radar ... on transmet les infos à la fusée Spacido ... et elle prépare le déploiement du frein en fonction de freinage nécessaire pour corriger la trajectoire de manière à à neutralisé l'incertitude sur la vitesse.

Le frein d'ogive se déploie chronométriquement en fin de trajectoire pour la raccourcir juste ce qu'il faut et corriger la différence entre les hypothèse de vitesse qui ont servi au calcul balistique et la vitesse mesuré en sortie de bouche.

Au lieu d'avoir une dispersion en forme d'ellipse très allongée ... le grand axe étant celui du tir ... on devrait obtenir quelques chose qui s'approche nettement plus du cercle.

Pourquoi incertitude sur la vitesse.

• Les charge n'ont jamais exactement la même quantité de poudre
• La composition de la poudre n'est jamais exactement la même
• La condition de la poudre n'est jamais identique, température, ancienneté, humidité etc.
• Les ajustement de l'obus - donc l'étanchéité et la friction - et sa masse ne sont jamais strictement identique
• ...

L’intérêt de SPACIDO c'est d’être simple et local. La télémétrie et faite quelque mètres devant le canon ... la programmation de la fusée quelques mètres plus loin. Au niveau émission c'est très contrôlé. Il n'y a aucun guidage à maintenir dans le temps, c'est F&F.

Les solutions de guidages plus complète, et effective en "traverse", sur base GPS ou Laser devenant assez accessible ... SPACIDO montre un intérêt moindre.

10 hours ago, hadriel said:

Ils ont un concept complètement dronisé qui est sorti y'a pas longtemps.

La Corée est aussi en train de robotiser son artillerie. Dans premier temps juste une tourelle entièrement robotique, laissant juste un conducteur et un chef en caisse. Puis la téléopération de ces deux postes, et à terme une robotisation complète - l'engin ne serait plus télé-piloté, mais juste télé-ordonné -.

La robotisation complète est sensé être suffisamment au point pour des missions de shoot and scoot d'une durée raisonnable - on imagine des missions d'une ou deux journée par exemple -. La place en caisse pour l'équipage de deux restant disponible pour des missions moins "autonomisable", et pour le reconditionnent entre les phase d'action autonomes.

En gros on déplaceraient les artilleurs "embarqués" vers des rôles de soutien et de logistique de l'avant pendant ces phases autonomes.

[Kamelot]

Il y a 8 heures, 13RDP a dit :

Le LG1 c'est une pièce d'artillerie pas un canon sans recul. Ton 4x4 il va finir sur le toit ou dans le ravin.

En tant qu'ancien chef de pièce 106 SR et de mortier 81, je confirme...

Il y a 17 heures, Aisym a dit :

Dans mes pérégrinations sur internet je suis tombé sur ce surprenant CAESAR "maison" à la sauce colombienne, le "Joya SAA-1" : un LG-1 de chez Nexter sur un châssis BMY M923A2.

Le concept a été utilisé en 14 avec un 75 monté sur un camion pour tirer sur les ballons...

https://www.armedconflicts.com/Auto-Canon-75-mm-Modele-1913-t253256

Modifié le 10 décembre 2022 par Kamelot

[Kamelot]

Le 08/12/2022 à 22:20, BPCs a dit :

Brutus est surtout là pour tuer CAESAR

[g4lly]

2 minutes ago, Kamelot said:

En tant qu'ancien chef de pièce 106 SR et de mortier 81, je confirme...

C'est la plaque de base qui reprend l'essentiel des efforts.

Le LG1 pèse 1500kg à lui tout seul ... il faut déjà un joli 4x4 pour avoir beaucoup plus de 1500kg de charge utile.

Par exemple un Sherpa Light Carrier c'est un engin de 10t l'air de rien... avec un charge utile entre 3.5 et 4t en version carrier non blindé.

[Kamelot]

il y a 21 minutes, g4lly a dit :

C'est la plaque de base qui reprend l'essentiel des efforts.

pour encaisser les efforts, il faut une plaque de base, une bêche ou des appuis sur vérins... et un amortissement.

Monté directement sur un 4X4 le châssis va plier... Comme les Commando Marine l'ont "expérimenté" avec un mortier de 81 sur une jeep.

Idem avec les Chinois qui avaient mal copié le Ceasar, au ddébut Ils ont eu des problèmes...

il y a une heure, BPCs a dit :

Je ne sais pas si certains se rappelle l'époque de l'ETO 5 * proposée par Marc Chassilian comme remplacement de l'AUF-1 ?

C'était un 155mm sous casemate chenillée.

Un des éléments qui avait conduit au concept était que le canon s'écartant peu de la ligne médiane, un déplacement par chenille de quelques degrés pouvait suffire à compenser l'absence de tourelle.

* je ne suis même plus sûr du numéro.

Oui, il sagit d'un Hors-Série de RAIDS sur les "projets secrets" francais de blindés et autres.

Passionnant...!

Je vais secouer la poussière pour le retrouver.

 

Modifié le 10 décembre 2022 par Kamelot

[Kamelot]

il y a une heure, g4lly a dit :

La robotisation complète est sensé être suffisamment au point pour des missions de shoot and scoot d'une durée raisonnable - on imagine des missions d'une ou deux journée par exemple -. La place en caisse pour l'équipage de deux restant disponible pour des missions moins "autonomisable", et pour le reconditionnent entre les phase d'action autonomes.

En gros on déplaceraient les artilleurs "embarqués" vers des rôles de soutien et de logistique de l'avant pendant ces phases autonomes.

L'USMC avait un projet de M 120 RT automatique et télécommandé sur une palette déposée, tout comme des containers de missiles VL NLOS (!)

La robotisation et les drones terrestres permettraient de répondre à la sujétion de la "masse" dans les armées professionnelles.  Mais de nombreuses questions se posent sur la résilience, la maîtrise, l'emploi et le coût de ces systèmes, sans oublier les mains baladeuses des "ferrailleurs".

Et, il faudra bien passer l'écouvillon dans le canon, par un homme augmenté en exosquelette ou par un automatisme quelconque (il y a un brevet à déposer), me direz-vous.

On n'arrête pas le progrès et le M777 est has been*!

* Je me fais plaisir...

[g4lly]

35 minutes ago, Kamelot said:

La robotisation et les drones terrestres permettraient de répondre à la sujétion de la "masse" dans les armées professionnelles.  Mais de nombreuses questions se posent sur la résilience, la maîtrise, l'emploi et le coût de ces systèmes, sans oublier les mains baladeuses des "ferrailleurs".

Et, il faudra bien passer l'écouvillon dans le canon, par un homme augmenté en exosquelette ou par un automatisme quelconque (il y a un brevet à déposer), me direz-vous.

A priori ici il s'agit plus d'éloigner l'humain de la mélée qu'autre chose. On ne semble pas réduire le nombre de combattant, mais juste les faire opérer à distance les engins pour réduire les pertes - humaines essentiellement - et l'usure des combattants.

Téléopéré un SPH c'est normalement moins "fatiguant" que de servir dedans. Tu travailles dans le confort d'un petit APC ... et quand le SPH à fini sa petite tournée shoot and scoot ... il rejoint les maintenancier logisticien pour être remis en condition, rechargé etc. et repartir dans la boucle.

Quand un truc cloche tu rejoint ton SPH tu montes dedans et tu le dépanne et le ramènes à la maison, ou l’opère de manière habité le temps de telle ou telle mission.

C'est une solution techno qui pourrait bien au final nécessiter plus de soldats, mais pas les mêmes, et avec probablement plus de chance de les ramener à la maison.

En Ukraine ce qu'ils manquent au russes par exemple c'est pas tant des char que des équipages aguerris ...

... si ton char est robotique, quand il prend un missile tu perds le char, pas l'équipage qui télé-pilote. Certes l'ennemi peut vouloir s'en prendre aux télé-pilote, mais ça demande d'autre moyen - guerre électronique, drone ou missile à plus longue portée etc. - que de s'en prendre au char télé-piloté sur la ligne de contact.

Et à priori il est plus facile de robotiser une pièce d'artillerie qu'un engin de cavalerie. Les tourelle automatique on sait déjà faire, c'est opérationnel. Reste plus que le téléilotage du blindé chenillé. Et ça c'est du domaine du très possible.  On sait le faire, on le fait déjà pour les engin de déminage par exemple. Et les engins d'artillerie chenillé on des exigence de mobilité tactique pas forcément si élevé que ça ... pas forcément besoin d'avoir des capacité de trial tout terrain par exemple. Et au besoin pour s'installer dans des position fixes camouflés le personnel télé-pilote et les logisticien maintenancier rebossent à l'ancienne.

[rodac]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

A priori ici il s'agit plus d'éloigner l'humain de la mélée qu'autre chose. On ne semble pas réduire le nombre de combattant, mais juste les faire opérer à distance les engins pour réduire les pertes - humaines essentiellement - et l'usure des combattants.

Téléopéré un SPH c'est normalement moins "fatiguant" que de servir dedans. Tu travailles dans le confort d'un petit APC ... et quand le SPH à fini sa petite tournée shoot and scoot ... il rejoint les maintenancier logisticien pour être remis en condition, rechargé etc. et repartir dans la boucle.

Quand un truc cloche tu rejoint ton SPH tu montes dedans et tu le dépanne et le ramènes à la maison, ou l’opère de manière habité le temps de telle ou telle mission.

C'est une solution techno qui pourrait bien au final nécessiter plus de soldats, mais pas les mêmes, et avec probablement plus de chance de les ramener à la maison.

En Ukraine ce qu'ils manquent au russes par exemple c'est pas tant des char que des équipages aguerris ...

... si ton char est robotique, quand il prend un missile tu perds le char, pas l'équipage qui télé-pilote. Certes l'ennemi peut vouloir s'en prendre aux télé-pilote, mais ça demande d'autre moyen - guerre électronique, drone ou missile à plus longue portée etc. - que de s'en prendre au char télé-piloté sur la ligne de contact.

Et à priori il est plus facile de robotiser une pièce d'artillerie qu'un engin de cavalerie. Les tourelle automatique on sait déjà faire, c'est opérationnel. Reste plus que le téléilotage du blindé chenillé. Et ça c'est du domaine du très possible.  On sait le faire, on le fait déjà pour les engin de déminage par exemple. Et les engins d'artillerie chenillé on des exigence de mobilité tactique pas forcément si élevé que ça ... pas forcément besoin d'avoir des capacité de trial tout terrain par exemple. Et au besoin pour s'installer dans des position fixes camouflés le personnel télé-pilote et les logisticien maintenancier rebossent à l'ancienne.

La mobilité pourrait même être totalement ou partiellement autonome.

Il y a 17 heures, Boule75 a dit :

Ca se recharge facilement, ce canon ? (il faudrait le voir de profil)
Et j'ai un doute sur la surface d'appui au sol : est-elle suffisante sur sol meuble et/ou inégal et pierreux ? Même si le calibre et la longueur du fût sont bien moindres, et que l'effort à supporter l'est donc également, on est loin de la grosse "pelle" du Caesar.

Est-ce qu’un chassis chenillé avec blocage de la suspension permet de s’affranchir d’une bêche et du problème de la nature du sol, meuble ou pierreux ?

[mehari]

20 hours ago, BPCs said:

Sauf si l'avantage du 105mm sur le Mortier de 120 était de permettre d'éviter la déconfliction 3D.

L'avantage du 105 sur le 120 c'est surtout la portée. Les obus ont autrement plus ou moins la même masse mais le M530B2 de 120mm va à 9km+ tandis que le HE BB ER G3 de 105mm vole à 17km.

Cependant, les Chinois se permettent une distinction plus claire car ils n'utilisent pas du 105 mais du 122mm qui propulse des obus de ~22kg à 22km (plus avec du RAP). En théorie du moins car le système que tu montres (appelé CS/SH-1 (à ne pas confondre avec la version d'export du PCL-09)) aurait une portée limitée à 9.5km.

https://www.armyrecognition.com/airshow_china_2014_zhuhai_news_coverage_report_uk/chinese_air_force_presents_new_cs/sh-1_122mm_4x4_self-propelled_howitzer_at_airshow_china_1011141.html

 

Quoiqu'il en soit, disposer d'obusiers plus légers et éventuellement auto-propulsés pour les opérations aéroportées ou les opérations commandos pourrait être intéressant mais il faut voir dans quelle mesure une telle chose peut-être mise en service dans forces françaises actuelles.