Tout sur le dernier système d'artillerie CAESAR

[Patrick]

Il y a 11 heures, Skw a dit :

Alors, peut-être que d'autres concurrents tablent sur un repli des coûts de l'énergie et des matières premières lors des prochains mois.

Surtout si les concurrents en question ont un nouveau gouvernement très à droite qui veut se rapprocher de la russie au détriment de l'Ukraine...

[hadriel]

Il y a 15 heures, Skw a dit :

Ou pas. Il est peut-être préférable de perdre un marché que de l'emporter dans des conditions peu supportables. Le coût de l'énergie a changé, le coût des ressources a changé... et puis Nexter semble avoir un carnet de commandes plutôt plein pour le moment. Alors, peut-être que d'autres concurrents tablent sur un repli des coûts de l'énergie et des matières premières lors des prochains mois. Mais je peux comprendre que le pari ne soit pas aussi séduisant pour tout le monde.

Des fois c'est plus intéressant de faire un marché sans marge plutôt que le voir passer chez la concurrence. Surtout quand les prix sont (relativement) secrets.

[rodac]

Il y a 2 heures, hadriel a dit :

Des fois c'est plus intéressant de faire un marché sans marge plutôt que le voir passer chez la concurrence. Surtout quand les prix sont (relativement) secrets.

Je crois que les Colombiens n’ont vu que la plue-value d’un canon monté sur camion et non pas la plus-value du système lui-même qui permet des économies plus celles de sa moindre vulnérabilité.

[Bechar06]

il y a une heure, rodac a dit :

Je crois que les Colombiens n’ont vu que la plue-value d’un canon monté sur camion et non pas la plus-value du système lui-même qui permet des économies plus celles de sa moindre vulnérabilité.

Il faut reconnaître que le Caesar est vraiment dans son élément lorsqu'il s'agit d'être mobile entre 2 salves de canon  à forte cadence ... Vitesse et mobilité !  Vulnérabilité limitée

[jojo (lo savoyârd)]

Superbe photo du 93ème à Valoire (CERCES 2022) :

[Conan le Barbare]

Elle est rognée ! Normalement on voit l’obus qui part .

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 5 heures, Conan le Barbare a dit :

Elle est rognée ! Normalement on voit l’obus qui part .

Non, c'est une autre photo. Là l'obus est déjà haut.

Une autre photo, moins retardée et toujours à Valoire (CERCES 22), où on voit l'obus :

[g4lly]

  

On 1/4/2023 at 5:17 PM, Bechar06 said:

Il faut reconnaître que le Caesar est vraiment dans son élément lorsqu'il s'agit d'être mobile entre 2 salves de canon  à forte cadence ... Vitesse et mobilité !  Vulnérabilité limitée

On a quand même vu les limites de ce concept en Azerbaijan ... ou les drones azeris arrivaient parfois/souvent à remonter la piste des lanceurs même de nombreuses minutes après qu'ils aient quitté leur position de tir. Certes c'est tres dépendant de la nature du terrain, du porteur, et des équipement optronique ... mais c'est inquiétant quand à la survavibilité des lanceurs sur un champ de bataille un peu techno.

C'est là qu'on comprend un peu mieux la recherche obsessionnelle de complète automatisation des lanceur par US army.

Pour résumer le problème lors du dernier conflit en Azerbaijan. Le compactage du terrain produit par le passage des camion porteur de lance rocket multiple ... produisait une signature extrêmement visible dans l'IR depuis les drones et ceci pendant longtemps, très longtemps ... de sorte que le drone n'avait qu'à faire une "traque au sang" ... pour remonte la piste du lanceur vers sa "planque" ou son rendez vous logistique ... et boom.

De toute évidence il y a pas mal de recherche concernant l'analyse optronique de la surface des sols pour alimenter la conduite autonome tout terrain ... et donc pas mal de matière pour suivre des traces laisser par des engins. Ce qui laisse envisager une vulnérabilité non négligeable de l'artillerie même longtemps après avoir quitté la position de tir ... et donc des tactique adaptée de dilution importante et durable.

Tactique qu'on ne voit - du moins voyais - pas tout le temps coté ukrainien par exemple.

[Bechar06]

Découverte fortuite:

"Artillerie sur châssis / canon mitrailleur, aujourd'hui (plus que jamais) le CAESAR français, l'ATMOS israélien, le Yavuz 155 turc. Il y a près de 30 ans, nous l'avons essayé en Italie, obusier FH-70 155 mm sur châssis IVECO/ASTRA APS95 8x8. Dommage une vraie occasion manquée"  ... Pas trouvé + de précisions

Rappel CAESAR en wiki :  "Le système CAESAr a été développé dans les années 1990 en tant que démonstrateur technologique par GIAT Industries. Révélé au public en 1994, un exemplaire de pré-production effectue des essais dans l'armée de terre quatre ans plus tard"

[Conan le Barbare]

Un canon d’artillerie sur châssis de camion la France l’a fait dès la 1er GM et il y en a eu pendant la 2ème GM aussi. 

Modifié le 14 janvier 2023 par Conan le Barbare

[gustave]

Il y a 19 heures, g4lly a dit :

  

On a quand même vu les limites de ce concept en Azerbaijan ... ou les drones azeris arrivaient parfois/souvent à remonter la piste des lanceurs même de nombreuses minutes après qu'ils aient quitté leur position de tir. Certes c'est tres dépendant de la nature du terrain, du porteur, et des équipement optronique ... mais c'est inquiétant quand à la survavibilité des lanceurs sur un champ de bataille un peu techno.

C'est là qu'on comprend un peu mieux la recherche obsessionnelle de complète automatisation des lanceur par US army.

Pour résumer le problème lors du dernier conflit en Azerbaijan. Le compactage du terrain produit par le passage des camion porteur de lance rocket multiple ... produisait une signature extrêmement visible dans l'IR depuis les drones et ceci pendant longtemps, très longtemps ... de sorte que le drone n'avait qu'à faire une "traque au sang" ... pour remonte la piste du lanceur vers sa "planque" ou son rendez vous logistique ... et boom.

De toute évidence il y a pas mal de recherche concernant l'analyse optronique de la surface des sols pour alimenter la conduite autonome tout terrain ... et donc pas mal de matière pour suivre des traces laisser par des engins. Ce qui laisse envisager une vulnérabilité non négligeable de l'artillerie même longtemps après avoir quitté la position de tir ... et donc des tactique adaptée de dilution importante et durable.

Tactique qu'on ne voit - du moins voyais - pas tout le temps coté ukrainien par exemple.

Disons qu'avec des défenses sol-air plus que solides le drone ne joue pas longtemps au chasseur...

[g4lly]

1 hour ago, gustave said:

Disons qu'avec des défenses sol-air plus que solides le drone ne joue pas longtemps au chasseur...

Tu iras expliquer cela à Séoul ... Ou même à Kiev.

[gustave]

Je constate qu'en Ukraine les drones MAME et MALE ont déserté la ligne de front, et que les Shahed contribuent surtout à consommer la défense sol-air ukrainienne. Et que chercher 5 drones en Corée n'a pas grand chose à voir avec survoler une ligne de front...

[Kamelot]

En espérant que le Danemark en reprendra...(?)

https://www.forcesoperations.com/le-danemark-donne-ses-19-caesar-a-lukraine/

[Banzinou]

A mon avis, ça signe la fin de l'aventure Caesar au Danemark, je doute qu'ils en reprennent

[Bechar06]

il y a 3 minutes, Banzinou a dit :

A mon avis, ça signe la fin de l'aventure Caesar au Danemark, je doute qu'ils en reprennent

Pourquoi ? T’es arguments stp

[Scarabé]

il y a 16 minutes, Banzinou a dit :

A mon avis, ça signe la fin de l'aventure Caesar au Danemark, je doute qu'ils en reprennent

Même avis.

[herciv]

il y a 16 minutes, Banzinou a dit :

A mon avis, ça signe la fin de l'aventure Caesar au Danemark, je doute qu'ils en reprennent

Si j'ai bien compris çà a été une négociation de longue haleine avec la France. Je doute qu'il n'y ait pas une compensation quelconque ou un engagement fort derrière.

[Banzinou]

il y a 25 minutes, Bechar06 a dit :

Pourquoi ? T’es arguments stp

Plusieurs raisons -> https://www.forcesoperations.com/ukraine-lenvoi-de-caesar-danois-suspendu-a-la-formation-dun-gouvernement/

-> https://www.lemonde.fr/international/article/2022/10/01/la-france-prepare-la-livraison-de-nouveaux-canons-caesar-a-l-ukraine_6143991_3210.html

Copenhague aurait d’autant plus accepté, à ce stade, de renoncer à une partie de ces matériels qu’ils sont encore en cours de validation technique, voire pas tous conformes au cahier des charges fixé initialement par les Danois.

Cette petite phrase un peu passée sous silence l'année dernière est en réalité le cœur du problème me semble-t-il, au point que le Danemark lâche ses 19 Caesar

Et les propos du MinDef danois -> https://www.opex360.com/2023/01/19/le-danemark-renonce-a-ses-19-caesar-8x8-pour-les-donner-a-lukraine-qui-recevra-aussi-des-cv-90-suedois/

Cela étant, a précisé le minsitère danois de la Défense, ces CAESAr étaient « encore en cours dans l’armée danoise ». Et d’ajouter : « Il y a une série de problèmes techniques avec le système, qui doivent être gérés avec le fabricant et l’Ukraine ».

En gros, "ce n'est plus mon problème"

 

Je suis très pessimiste pour la suite

[Clairon]

Mouais, mais si on a 19 Caesar ex Dan qui font des merveilles en Ukraine, car les Ukrainiens s'en foutent peut-être un peu que le point 66.4 du cahier des charges ne soit pas identique à la demande initiale, on aura une excellente pub en plus pour le Caesar ... Je vois pas pourquoi le Caesar 8x8 serait une grosse daube ratée alors que le 6x6 semble excellent depuis des années

Clairon

[Banzinou]

il y a 14 minutes, Clairon a dit :

Mouais, mais si on a 19 Caesar ex Dan qui font des merveilles en Ukraine, car les Ukrainiens s'en foutent peut-être un peu que le point 66.4 du cahier des charges ne soit pas identique à la demande initiale, on aura une excellente pub en plus pour le Caesar ... Je vois pas pourquoi le Caesar 8x8 serait une grosse daube ratée alors que le 6x6 semble excellent depuis des années

Clairon

Je doute que ce soit seulement le point 66.4 du cahier des charges mais soit...

[mgtstrategy]

Et donc?

[Patrick]

Je réitère mon hypothèse: Ils dégagent les Caesar pour prendre des Himars à la place. Qui ont l'avantage d'avoir prouvé encore plus que les Caesar leur létalité en Ukraine, et d'être réseautables avec leurs F-35...

Refiler les Caesar alors qu'ils sont même pas finis de livrer évite le biais des coûts irrécupérables.
Le don à l'Ukraine légitime la démarche à peu de frais.
Raconter que c'est de la daube quite à victimiser les français au passage n'a aucune conséquence.
De même les performances du Caesar 6x6 en Ukraine créent un démenti plausible puisque ce renoncement danois n'écorne pas le parcours constellé de tampons "combat proven" de l'engin.

"Non non c'est un bon millésime, mais cette bouteille était bouchonnée madame, ce sont des choses qui arrivent, du coup on a pris du coca cola à la place".

[Kelkin]

L'article n'est pas vraiment négatif.

Le Danemark va donner des obusiers Caesar à l'Ukraine. Le ministre de la Défense Jakob Ellemann-Jensen (V) l'a annoncé lors d'une conférence de presse il y a peu. Le Danemark devrait recevoir 19 pièces d'artillerie d'un fabricant français dans les six prochains mois, qui seront toutes données à l'Ukraine.

Jakob Ellemann-Jensen qualifie la situation en Ukraine de "cruelle".

- Les Ukrainiens ont demandé un soutien supplémentaire au monde libre, y compris au Danemark, dit-il. Une des choses que l'Ukraine a spécifiquement demandé au Danemark est l'artillerie Caesar. Ce ne sont pas des armes que le Danemark peut envoyer ici et maintenant. Tout simplement parce qu'ils ne sont pas encore au Danemark. Mais Jakob Ellemann-Jensen affirme qu'ils devraient arriver au Danemark dans les six prochains mois.

Mais il s'agit également d'une décision qui comporte certains défis inhérents, selon le rapport. Parce que le système est défectueux.

- Nous les avons sensibilisés à ce sujet et ils veulent toujours recevoir cet équipement. Cela signifie que ces bogues doivent être corrigés avant que nous puissions le livrer. Mais nous nous attendons à ce que cela se produise relativement rapidement, déclare le ministre de la Défense.

Et cela laisse un "déficit de capacités" dans la défense danoise. Compris dans le sens où ce sont des armes qui ont été effectivement commandées pour la défense danoise qui vont maintenant manquer.

- Cela pose quelques problèmes. Premièrement, la brigade qui doit être prête l'année prochaine ne pourra pas l'être aussi rapidement, et deuxièmement, cela signifie quelque chose pour notre rétention de personnel. Parce que les gens qui sont artilleurs ont besoin de quelque chose pour travailler.

- C'est pourquoi nous travaillons à un remplacement dans les plus brefs délais", déclare Jakob Ellemann-Jensen.

Les joyaux de la couronne en Ukraine

Le gouvernement a sollicité le soutien du Parlement pour ce don par l'intermédiaire de la commission de la politique étrangère, et il l'a obtenu. Jakob Ellemann-Jensen annoncera ensuite officiellement le don lors d'une réunion des donateurs à la base de Ramstein en Allemagne demain. Selon le correspondant de DR pour les questions de défense, Mads Korsager, il s'agit d'une "étape importante" et - du point de vue danois - d'un don extrêmement important.

- C'est pratiquement toute l'artillerie danoise que le Danemark donne à l'Ukraine d'un seul coup. Il s'agit du système d'armes le plus puissant et à la plus longue portée de l'armée danoise. C'est un système d'armement très attendu et avec lequel les soldats ont hâte de travailler. Mais ils ne l'auront pas maintenant, dit-il.

Il décrit le système comme quelque chose de proche des joyaux de la couronne dans une perspective militaire danoise.

Et ce sont les systèmes d'artillerie comme celui que le Danemark envoie maintenant qui sont essentiels à la façon dont la guerre en Ukraine se développe actuellement, dit Mads Korsager.

- À bien des égards, la guerre en Ukraine est devenue une guerre d'artillerie, dans laquelle une grande force est utilisée pour frapper les concentrations de soldats et les stocks de munitions ou d'autres équipements de l'ennemi.

- Ce que ce système peut faire, c'est tirer très loin et très précisément. Cela donne en fait à l'Ukraine la possibilité de perturber les attaques russes avant qu'elles ne se produisent", dit-il.

Selon le ministre des Affaires étrangères Lars Løkke Rasmussen (M), le Danemark a déjà dépensé 5,6 milliards de couronnes danoises en dons à l'Ukraine : 4,2 milliards de couronnes en dons militaires et 1,4 milliard de couronnes en aide civile humanitaire.

Le don du système d'artillerie vient s'ajouter à cela.

https://www.dr.dk/nyheder/politik/danmark-vil-sende-laenge-ventet-vaabensystem-til-ukraine

La question est donc, quel système peuvent-ils obtenir en remplacement au plus vite ?

[SLT]

5 hours ago, Kelkin said:

"C'est un système d'armement très attendu et avec lequel les soldats ont hâte de travailler."

Les soldats, oui. Surtout après les retours ukrainiens.

Le gouvernement pro-atlantiste et le ministère de la défense danoise, c'est moins sûr... Je suis déjà surpris qu'ils aient choisi le César plutôt qu'un système US (Brutus...) ou moins "exotique" (Archer, Atmos...)

 

On est quand même sur un don de toutes leurs nouvelles pièces d'artillerie au profit de l'Ukraine, avant même de les avoir reçues en intégralité. Donner la moitié aurait été déjà très apprécié par l'Ukraine et aurait permis de temporiser jusqu'à reconstitution du stock. Mais tout donner ? Ça semble être l'excellente excuse pour ne pas avoir à s'en servir et choisir autre chose pour s'équiper. Surtout à budget restreint, si le nouvel équipement est encore plus cher (soi disant meilleur par exemple... Oh, bonjour Himars)

Et l'accusation de système "défectueux" qui "doit être corrigé" est la partie de la déclaration qui me fait sérieusement pencher vers cette conclusion honnêtement. Sans ça, le reste de l'article aurait été plus rassurant sur l'envie du Danemark de reprendre des Caesar. J'ai une impression de déjà-vu avec le ton de cet article en fait (Shorfin Barracuda en Australie, entre autre)

Modifié le 20 janvier 2023 par SLT
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