Tout sur le dernier système d'artillerie CAESAR

[herciv]

ARticle de Cabirol qui précise certains points essentiels :

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/economie-de-guerre-nexter-se-dit-capable-de-fabriquer-12-canons-caesar-par-mois-995029.html

C'est bien 12 ensembles complets qui seront produits. Arquus et TATRA sont pleinement associés à cette monté en puissance.

[Kamelot]

Il y a plusieurs hypothèses et moult solutions sur le volumes des feux, l'efficacité/coût et les cibles à atteindre dans des boucles courtes. L'évolution des techniques autorise certains progrès sans forcément tout révolutionner ou toujours provoquer des ruptures tactiques. Dans ce cadre, il vaut mieux tenir que courir, tout en étant ouvert aux solutions non-conventionnelles accessibles.

Le traitement d'une cible statique n'est pas le même que celle mobile. Les distances conditionnent les latences et/ou moyens de guidage pour la qualité et la précision ou le suivi de la cible. C'est l'effet sur la cible qui importe.

Les phases détection, identification ciblage et évaluation sont essentiels pour un emploi utile et cohérent.

Il n'y a pas UNE solution parfaite, ni de matériel toujours disponible ou accessible. Le conflit de l'Ukraine le démontre parfaitement.

Dès fois, une bête mine peut suffire...

[g4lly]

Le 10/04/2024 à 10:08, herciv a dit :

Quand je regarde les images du tank tortue je me dis qu'un obus de 155 aurait pu avoir les mêmes effets qu'un HIMARS à condition d'avoir pu tirer de beaucoup plus près à cause de la latence. Sur les images de cette tortue on voit bien que les ukrainiens arrosent tout autour de lui sans faire beaucoup de dégâts et ensuite que la tortue rentre se mettre à l'abri ... Et c'est là que c'est important. A quel distance de la ligne de front ces véhicules se considèrent à l'abri ? Plus un CAESAR pourra se rapprocher grâce à une bulle efficace autour de lui plus il fera reculer cette ligne et rendra moins fluide et plus repérable les offensives russes.

Et plus cette ligne sera loin du front plus il y aura de "pause pipi" exploitables contre ces colonnes de tanks grâce à des 155 malgré la latence.

On connait lageoloc du hangar de la tortue ... il suffit de mesurer.

[herciv]

J'ai parlais hier mais il y a bien un programme Nexter qui travaille sur l'amélioration de la protection du CAESAR contre les drones : dont une bâche et des canons anti-drones.

https://www.valeursactuelles.com/clubvaleurs/societe/on-tape-et-on-repart-ca-change-de-nos-vieux-materiels-de-lurss-quel-bilan-pour-le-canon-caesar-en-ukraine?uid=OTgxMzIz

Révélation

Au contact des Russes

Aéroport de Kiev, juin 2022. La soute arrière d’un Antonov s’entrouvre. Les longues silhouettes de six automoteurs Caesar se dévoilent. Ils sont immédiatement engagés dans la défense de l’oblast de Donestk. La ligne de front est alors au bord de la rupture, les Ukrainiens les déploient en urgence pour repousser les percées de blindés russes et détruire les postes avancés de commandement. Leur premier fait d’armes notoire et médiatisé, est la reprise de l’Île des Serpents, bombardant les positions russes, solidement implantées depuis le début de l’invasion. Les appareils français sont par la suite envoyés à Zaporijjia, les semaines suivantes, d’où ils effectuent des raids d’artillerie pour couper les approvisionnements et lignes de ravitaillements de l’ennemi.

Le Caesar est au cœur des affrontements de Vouheldar et d’Avdiivka, toujours en cours. À Vouheldar, les Ukrainiens manoeuvrent avec ces canons pour empêcher l’encerclement de la ville. « Nous sommes arrivés et en environ 40 minutes, nous avons ouvert le feu. L’intensité de la fusillade était très élevée, on travaillait de jour comme de nuit », témoigne le capitaine Sergiy, commandant de pièce, à la communication militaire ukrainienne. Parmi les missions des Caesar, harceler les passages de véhicules blindés russes pour les stopper dans des champs de mines. À Avdiivka, les canons français agissent au plus près des premières lignes russes et ciblent les colonnes de renforts. Leur rôle est de causer le plus de destructions dans les effectifs adverses. Selon le commandement ukrainien, la dizaine d’engins, aurait déjà détruit l’équivalent d’une brigade, environ 2 000 hommes et plusieurs centaines de véhicules.

Il tire six coups en moins d’une minute, part et reprend une autre position. Leur tactique repose sur ce mouvement permanent.

La tactique ukrainienne repose, selon le colonel Olivier Coquet, chef du bureau programme systèmes d’armes de l’état-major de l’armée de Terre et ancien chef de corps du 11e RAMa, sur « l’individualité des pièces qui évoluent avec une certaine autonomie. Les Ukrainiens font déplacer les Caesar sur de grandes distances. Ils disséminent leurs canons et leur font couvrir une zone très précise. Ils sont accompagnés par des drones qui indiquent les coordonnées de la cible à viser. Il tire six coups en moins d’une minute, part et reprend une autre position. Leur tactique repose sur ce mouvement permanent et ce harcèlement de tir des positions russes ».

Pour comprendre l’emploi du canon CAESAR par les Ukrainiens, direction Mourmelon (Marne), à la rencontre du 40e régiment d’artillerie. Les hommes du colonel Charles-Louis Tardy-Joubert s’entraînent dans un scénario rappelant le conflit à l’est. Les Caesar déboulent d’un sous-bois. Leurs bêches, situées à l’arrière, se plantent lourdement dans la terre. Les équipages jaillissent des cabines. Les hommes se répartissent à leur poste. Le sergent-chef Soufouani, chef de pièce, est à la manoeuvre. Dans ses mains, il tient une tablette résumant les coordonnées de tir et ordonne la mise en alerte : « Le boîtier d’interface homme-machine (BIHM) va nous pointer les éléments de tir et permettra de faire notre action. C’est l’élément central du canon, qui le rend efficace. Ensuite, les pourvoyeurs prennent les obus dans les casiers. Le pointeur place la charge dans le canon et on appuie sur le bouton de mise à feu. C’est toute une dynamique qui se crée autour de cette machine. »

À côté des Caesar, des missiles Mistral et des véhicules radars et de communication, accompagnent le dispositif. Pour le colonel Tardy-Joubert, « la haute intensité pour l’artillerie comprend l’importance de la cohérence de la chaîne de commandement, de l’acquisition de renseignements et de la sécurisation de l’espace aérien pour être en pleine capacité de pouvoir tirer. Ma mission est d’assurer l’appui de ma brigade, pour cela, je dois avoir une cohérence dans la coordination de mes feux, pour accompagner du mieux possible la progression du dispositif terrestre ».

Vitrine de l’économie de défense de la France

Avec la guerre en Ukraine, le canon Caesar est sur le devant de la scène. Une mise en lumière, fièrement défendue par le ministre des Armées, Sébastien Lecornu. En janvier dernier, l’hôte de Brienne lançait la « coalition artillerie », aide industrielle et militaire au profit de l’Ukraine. Une coalition née à la suite d’un déplacement à Kiev, l’hiver dernier, où Volodymyr Zelenski louait le réel impact des canons français sur le terrain.

Depuis, le ministre des Armées multiplie depuis les déplacements sur le terrain chez les industriels et les conférences de presse, dernièrement aux côtés d’Anthony Blinken, pour communiquer sur tout le processus de montée en puissance de fabrication par Nexter. « Il y a une diplomatie du canon Caesar, expose le cabinet du ministre. L’industrie de défense française a d’excellents résultats à l’exportation. Avec la guerre qui se poursuit, les cadences de fabrication doivent suivre. L’objectif de cette coalition est de maximiser le nombre de systèmes d’artillerie, uniquement au profit des Ukrainiens, de réduire les délais de fabrication et de se montrer tout aussi efficace dans la livraison de munitions. Pour avoir des systèmes directement prêts à l’emploi. »

Depuis le début de la guerre en Ukraine, Nexter a réduit les délais de fabrication, de 30 à 15 mois et la cadence de fabrication a augmenté de deux à huit par mois.

Véritable étendard de l’économie de guerre française, le Caesar est le fleuron de l’industriel Nexter. L’engin est construit en deux temps, d’abord à Bourges (Cher) puis assemblé à Roanne (Loire). Le système breveté de « rayage » du canon permet de stabiliser l’obus en vol et de lui faire suivre une trajectoire précise. Son tube est fondu et monté selon un diamètre prédéterminé, calculé à partir d’ordinateurs d’une précision extrême. Cette fonte précise du tube lui permettra plus tard d’enchaîner les tirs et de supporter tous les types de munitions, sans risquer d’éclater. Le système de tir et de commandement ATLAS, permettant l’engagement au feu, est ensuite ajouté au camion.

Depuis le début de la guerre en Ukraine, Nexter a réduit les délais de fabrication, de 30 à 15 mois et la cadence de fabrication a augmenté de deux à huit par mois. L’industriel s’attelle déjà à produire une nouvelle version du canon, le Mark-II. Son entrée en service est programmée pour 2026. Cette nouvelle version disposera d’un blindage plus protecteur, d’une motorisation plus performante, contiendra davantage de munitions, d’une bêche descendant plus en profondeur et d’un meilleur obus de précision, le Katana. Nexter réfléchit aussi à la mise en place de ruses pour améliorer la protection de leur canon. Pêle-mêle : une maquette gonflable pour leurrer les contre-batteries, la création d’une bâche pour réduire la signature thermique de l’engin et le développement d’un canon anti-aérien et anti-drone, accompagnant le véhicule.

« Nous construisons des canons en sachant pertinemment, qu’ils seront déployés au feu par des soldats, indique Nexter. Notre savoir-faire industriel vise à garantir la sécurité opérationnelle des soldats. Nous fournissons un matériel qui répond à une logique d’emploi et de protection maximale face à une exposition au combat. Il y a une certaine éthique à vouloir protéger la vie de ce qui se serviront de ce matériel. »

 

[herciv]

Révélation

Qu’en pensent les Ukrainiens sur le terrain ? Dans un article du Monde, daté du 15 décembre 2023, un officier dénonce les faiblesses de la puissance de tir, les limites techniques, motorisées et des systèmes de communication ainsi que son incapacité à employer ce canon sur des terrains boueux. Valeurs actuelles a pu entrer en contact avec des mécaniciens de l’armée ukrainienne, opérant dans une usine de réparation de véhicules militaires, dans le secteur de Vinnytsia. Le discours est tout autre. Les Ukrainiens saluent « un canon qui marche bien, changeant la vie et très rapide à mettre en œuvre. Il supporte les températures extrêmes et ne nécessite pas de très grandes réparations, peut-être à l’exception de la cabine, davantage visée par les tirs russes. On se sent vraiment protégé, avec la possibilité de vraiment bouger librement pour faire notre mission. On tape et on repart. Ça change de nos vieux matériels de l’URSS ».

Concurrences et rivalités

Mais cette Caesar-mania n’est pas sans susciter certaines jalousies. Au sein de l’OTAN, Allemands et Américains poussent, eux aussi, pour mettre leurs véhicules sur le devant de la scène. Le PZH-2000 pour le premier et le M777 howitzer pour le second, de la même catégorie que le Caesar, avec une portée de tir similaire. Mais la maniabilité ou la légèreté en moins. Dans la presse anglo-saxonne, certaines sources ukrainiennes relaient avec insistance les fragilités du Caesar. Comme le confie un de nos mécaniciens, « le M777 a de gros problèmes hydrauliques et demande énormément de réparations ».

Le canon français inspire de nombreux pays désireux de se doter d’un matériel similaire, telles la Belgique ou l’Indonésie. Pour le sénateur Cédric Perrin, président de la commission des Affaires étrangères, de la défense et des forces armées, « le Caesar est un bel exemple de matériel dont nous devons disposer en nombre dans le cadre d’un conflit conventionnel, en tout cas suffisamment pour être crédible ».

Côté russe, une intense campagne de désinformation est organisée au sujet du canon français, sur les pertes, environ la moitié selon Moscou. Paris dément catégoriquement : « Nous suivons en temps réel le déploiement. Cette désinformation russe est l’illustration que le Caesar est devenu un symbole des succès tactiques des Ukrainiens ». Et du matériel tricolore.

 

[g4lly]

Pour le bachage c'est pas très pratique à cause du canon qui depasse vers le haut et vers l'avant au dessus de la cabine.

Sur le 8x8 il y une encoche qui limite le débord.

[herciv]

il y a 8 minutes, g4lly a dit :

Pour le bachage c'est pas très pratique à cause du canon qui depasse vers le haut et vers l'avant au dessus de la cabine.

Sur le 8x8 il y une encoche qui limite le débord.

Je ne pense pas que la bâche reprendra les formes du CAESAR. Je pense qu'elle couvrira plus large notamment pour permettre à l'équipage de se reposer hors de la cabine. elle devrait être tendu à quelques dizaine de centimètre au dessus ou peut-être plus pour éviter des débattements en cas de vent.

[Kamelot]

Le Caesar et son MCO:

https://www.opex360.com/2024/04/18/artillerie-lukraine-voudrait-pouvoir-accelerer-la-reparation-de-ses-caesar/

Et pourquoi pas un "engin chenillé" pour les conditions extrêmes du terrain et de la saisonnalité Ukrainienne ?

Pour la bâche, tout dépend de sa qualité. Un recouvrement total ou partiel est possible avec de l'huile de coude et du sur mesure. Par contre sur site de tir il n'est pas question de perdre du temps avec des manipulations supplémentaires.

Modifié le 18 avril par Kamelot

[SLT]

Le 03/04/2024 à 07:55, herciv a dit :

Mais il manque d'autodéfense contre les drones

J'arrive un peu tard, mais je dirais que c'est comme tous les autres en fait. La différence est que sa défense est liée à sa mobilité (ne pas être là) plus qu'à sa protection (ne pas être endommagé) ou un quelconque équipement offensif (ne pas être touché, par un drone).

[SLT]

Le 07/04/2024 à 14:20, Titus K a dit :

"Muratiser" c'est aussi pour donner une plus longue durée de vie à l'obus ?

Je ne sais pas si les réponses précédentes ont suffit, donc dans le doute, réponse doublée.

Non, ça n'est pas censé augmenter la durée de vie, c'est même parfois l'inverse (les mélanges pyro ont une durée de vie maximale, et celles avec des métaux lourds qui sont remplacées par des compositions moins nocives pour la santé ont parfois des longévités un peu inférieures (ça se stocke toujours quelques décennies, mais on peut perdre une ou deux années par exemple. Ce qui ne serait pas un problème si les artilleurs tiraient plus souvent et que les stocks étaient de fait plus souvent renouvelés... petit râlage personnel)

MURAT c'est pour MUnition à Risque ATténué. C'est la traduction française du "incensitive munitions" anglais. Le but est juste d'en rendre le transport et la manipulation aussi sûres que possible, et éviter les sur-accidents historiques qu'on connaît dans le domaine (la détonation par sympathie, entre autre, qui n'a de sympathique que le nom ). Tu y rajoutes une petite couche de REACH pour le côté chimique (réglementation européenne pour éviter le expositions des travailleurs et utilisateurs à des matières chimiques potentiellement néfastes à long terme, en cours depuis au moins les années 2000), mais avec des dérogations pour les entreprises critiques ou d'intérêt national majeur (comme l'armement, et heureusement) et voilà, tu as déjà une bonne idée du soin porté aux travailleurs et utilisateurs des munitions dans les armées européennes (bien plus protégés que leurs homologues hors UE, qui font souvent de moins vieux os (problèmes cardiaques ou dermato ou empoisonnement aux métaux lourds à force de respirer les fumées de plomb des munitions, par exemple) même si ce n'est pas encore parfait, évidemment.)

J'ai un peu dépassé du sujet initial, désolé. Ça me paraissait un complément logique quand je l'ai écrit mais je ne sais pas si ça intéressera quelqu'un.

D'ailleurs, en relisant, l'un des gros travail des munitions murat (ou muratisées, au choix) n'a pas été tellement sur les compositions pyro, mais sur de la mécanique, pour s'assurer que les munitions n'allaient pas se déclencher en dehors de leur emploi. Typiquement, tant qu'une munition n'a pas été tirée d'un canon, tout est fait pour qu'elle ne puisse pas exploser, et s'est souvent avec des petits pièces mécaniques ou mécaoptroniques (mais là on sort de mon domaine de connaissance) qui vont bloquer ce qu'on appelle la chaîne pyrotechnique. Et si je continue je vais faire un pavé encore plus énorme sur un toit petit point hyper précis .  Donc dis moi si ça intéresse des gens, et j'essaierai de ne pas être hors sujet (ce qui est déjà limite pour ce message en soi)

[g4lly]

Les obus d'artilleries ne sont équipé de leur fusée qu'au "dernier" moment ... d'ailleurs il y a tout un tas de fusée vissable au choix, en fonction de ce qu'on veut obtenir comme effet - même si la mode c'est d'avoir la même fusée mais multimode, plus simple logistiquement mais plus cher -.

... le reste du temps c'est un récipient basique en acier rempli de composition explosive rien de plus.

Les sécurité de la chaine pyrotechniquement c'est au niveau de la fusée qu'elles se trouvent.

Ici la révolution c'est souvent les MEMS, un combo d'élement micro électronique et micro mécanique. En gros de la mécanique sur un puce électronique ... la chaine pyro est alors à la fois mécanique et électronique ce qui éloigne les problème d'interférence de surcharge etc. tout en réduisant à presque rien la partie mécanique par rapport à un fusée à l'ancienne qui disposer d'élément d'inertie - mis en mouvement par l'accélération dans le canon - pour basculer après un délai - avec un systeme de retardeur sur la mécanique - entre le mode arrête et le mode prêt.

[Kamelot]

Pour info et lecture libre sur une semaine:

https://meta-defense.fr/2024/04/22/canon-caesar-cauchemard-russes/

[herciv]

Excellente synthèse.

Révélation

Le canon Caesar est un cauchemar, selon les artilleurs russes

ParFabrice Wolf

(..)

Cette guerre a également montré le rôle déterminant de l’artillerie dans ce type de conflit. Dans ce domaine, les nouveaux systèmes européens, dotés d’un tube de 52 calibres et de systèmes de visée plus évolués, ont montré leur grande efficacité, face aux matériels russes, mais aussi, américains ou britanniques, moins performants.

(..)

Les forces ukrainiennes ont perdu plus de la moitié des canons M777 livrés par les Etats-Unis, contre moins de 15 % de leur canon Caesar.

(..)

Il y a quelques jours, Alexandre Zavitnevych, Président de la commission de la sécurité nationale, de la défense et du renseignement du Parlement ukrainien, la Rada, avait fait l’éloge du Caesar, en particulier aux mains des artilleurs de la 55ᵉ brigade d’artillerie, alors en charge de protéger le théâtre de Zaporojjie.

Il a toutefois précisé qu’ils rencontraient des difficultés concernant le maintien en condition opérationnelle (MCO), une difficulté sur laquelle KNDS-France et les autorités ukrainiennes, travaillent activement. Dans le même temps, il a indiqué que la mobilité du canon français était mise à mal lors des périodes de fortes pluies, au printemps et à l’automne.

Le témoignage d’un artilleur russe sur l’évolution de l’artillerie ukrainienne

À ces sujets, l’interview d’artilleurs russes, menée par des compatriotes milbloggers, apporte une vision complémentaire, et très éclairante, sur la perception concernant l’efficacité de l’artillerie ukrainienne, mais aussi celle du Caesar français.

La première partie de l’interview traite de l’évolution de la doctrine employée par l’artillerie ukrainienne comme russe, au début du conflit, et son évolution au fil du temps. Ainsi, il apparait, comme on pouvait s’y attendre, que l’une comme l’autre appliquaient des doctrines soviétiques au début du conflit, concentrant de puissantes forces d’artillerie menant un feu massif et très soutenu, à chaque utilisation.

On comprend, à ce titre, qu’un officier ukrainien ait eu du mal à faire sienne la doctrine d’emploi du Caesar, conçu pour être très mobile et employé en petite unité, voir de manière individuelle, et puisse privilégier le M777, beaucoup plus conforme, dans l’esprit, à l’utilisation faite de l’artillerie héritée de la doctrine soviétique. « Plusieurs centaines de coups pouvaient être tirés sur une même cible, pour mettre un ou deux coups au but« , précise ainsi l’artilleur russe à ce sujet.

Au fil du temps, les tirs de contrebatterie, d’une part, les frappes de drones et le manque de munitions, de l’autre, ont amené les ukrainiens à évoluer vers des unités beaucoup plus compactes, plus mobiles, et tirant beaucoup moins d’obus par frappe, d’un rapport « un à cent« , selon le témoignage russe, avec toute la subjectivité que cela implique.

Le Caesar est un cauchemar pour les artilleurs russes

La seconde partie de l’interview porte, elle, sur les capacités les plus redoutées par les artilleurs russes. Et le constat est sans appel, il s’agit du Caesar français. Celui-ci n’évolue pas, selon lui, « dans le même siècle que les équipements en service au sein des armées russes« .

Les Caesar ukrainiens seraient principalement employés pour la contre-batterie, avec une grande efficacité, selon les artilleurs russes.

« La portée de ces systèmes atteint 40 km avec des obus conventionnels, surpassant de loin les systèmes soviétiques que nous avons, qui plafonnent à 32 km avec des obus à portée additionnée« . « La configuration sur roues de ces залупы leur permet de rapidement quitter une position, même une fois déployés ».

« Il ne faut que 60 secondes pour le déployer, et 40 secondes pour s’échapper. Le système de visée est automatique, ce qui lui confère une précision extraordinaire« , ajoute-t-il.

De fait, les armées russes ont fait de la destruction des Caesar, une véritable priorité, n’hésitant pas à employer des drones Lancet, et même des roquettes et missiles balistiques à courte portée (OTRK), pour y parvenir.

Et d’ajouter que le Caesar est aujourd’hui un système rare, employé avec parcimonie par les armées ukrainiennes, pour les tirs de contrebatterie, avec une grande efficacité. « Ces obusiers français ont pris un nombre énorme de vies d’artilleurs russes« , conclut-il.

Le concept du Caesar, associant efficacité et masse, s’impose en haute intensité

Bien évidemment, un témoignage ne fait pas une situation. Il convient donc de se montrer prudent, quant à la surinterprétation des conséquences de cette interview, d’autant que, pour des raisons évidentes, celle-ci est volontairement obscure sur de nombreux aspects.

(..)

Pour autant, celui-ci n’a pas été conçu, comme avancé parfois par le passé, pour une utilisation sur théâtre de moindre intensité. Il visait, effectivement, à remplacer par la mobilité, la précision et l’allonge, la survivabilité liée au blindage, concernant les canons automoteurs, tout en conservant une efficacité opérationnelle identique, y compris en haute intensité.

Le fait est, aujourd’hui, l’Armée de terre va basculer l’ensemble de son artillerie lourde, sur Caesar Mk2, y compris en remplaçant ses derniers AuF1 par ce système. Et plusieurs armées, y compris en Europe, ont fait un choix similaire. En effet, au-delà de ses qualités techniques et opérationnelles, le Caesar offre un atout clé, sensible particulièrement en Ukraine : il est économique, et relativement « facile » à produire.

Ainsi, pour le prix d’un Archer 2 suédois, il est possible d’acquérir 2,5 à 3 Caesar, alors que pour un RCH155, ou un PZH2000, ce sont 3,5 à 4 Caesar qui prennent la ligne. Certes, le Caesar Mk2 n’aura pas l’automatisation de l’Archer 2, ni la capacité de faire feu en mouvement du RCH155, mais avec le même investissement, il permet d’atteindre une masse critique efficace sur le champ de bataille, que ces autres systèmes peinent à atteindre.

Retenu par la Bundeswehr, le RCH155 de KNDS-Deutschland, n’est pas un concurrent du Caesar. Il est en effet presque 4 fois plus cher.

L’atout est d’autant plus sensible, en Ukraine, que les pertes documentées proportionnelles du Caesar ne sont pas supérieures à celles de l’Archer ou du Pzh2000, alors même qu’il est intensément employé par les forces ukrainiennes, et, de toute évidence, directement visé par les forces russes.

On comprend, dans ces conditions, que le Caesar tendent à devenir le système d’artillerie de nouvelle génération central des armées ukrainiennes, étant certainement le seul à pouvoir afficher de telles performances, tout en étant produit à 72 unités par an en 2024, 144 unités en 2025, selon l’industriel.

KNDS-France anticipe de nouvelles commandes à venir du Caesar et l’arrivée des concurrents

On comprend également que KNDS-France, ex-Nexter, soit confiant quant à l’avenir commercial de son système, et la raison pour laquelle le français a annoncé une hausse de la production mensuelle pour atteindre 12 unités par mois, d’ici à 2025. Pour rappel, elle n’était que de trois canons par mois en 2022, encore moins auparavant.

En effet, au-delà des commandes ukrainiennes, françaises, belges, tchèques ou encore estoniennes, la démonstration de la validité du concept du Caesar, plus que de ses capacités elles-mêmes, qui étaient déjà connues, a le potentiel d’engendrer, dans les mois et années à venir, de nouvelles commandes, mettant KNDS-France au centre de l’artillerie occidentale.

(..)

Reste que ce succès va, aussi, aiguiser les appétits des autres industriels. Jusqu’à présent, les grands industriels européens, s’ils avaient compris l’intérêt de la configuration roues-canon, n’avaient pas adhéré au concept Caesar, donnant naissance à l’Archer suédois, au Zuzana 2 slovaque, ou au RCH155 allemand. Beaucoup plus lourds, et considérablement plus onéreux, ces systèmes n’évoluent donc pas dans la même catégorie que le Caesar.

Maintenant que le concept même est validé, la situation est différente, et des offres basées sur les mêmes paradigmes, émergeront bientôt. C’est déjà le cas du PCL-181 chinois, très proche, dans l’esprit et dans l’aspect, du Caesar français, mais aussi de l’Atmos israélien, probablement le plus sérieux concurrent, aujourd’hui, du système de KNDS-France.

(..)

L’augmentation des cadences de production montre que KNDS-France a parfaitement saisie la temporalité des enjeux qui se présentent aujourd’hui

 

Modifié le 22 avril par herciv

[poti]

Le CAESAR n'est pas choisi pour équiper les unités méca de l'armée brésilienne:

https://www.defesaaereanaval.com.br/exercito/vbcoap-155-mm-sr-atmos-vence-a-concorrencia-do-exercito-brasileiro

[Salverius]

Le 30/04/2024 à 13:15, poti a dit :

Le CAESAR n'est pas choisi pour équiper les unités méca de l'armée brésilienne:

https://www.defesaaereanaval.com.br/exercito/vbcoap-155-mm-sr-atmos-vence-a-concorrencia-do-exercito-brasileiro

J'ai cherché une explication, car c'est le troisième appel d'offre que le CAESAR perd face à l'Atmos.

La seule plausible est  que le système Atmos serait supérieur au CAESAR (la diplomatie Brésil-Israël étant dans une phase compliquée).

Pourtant, le CAESAR réussit haut la main le test du feu en Ukraine, alors que l'Atmos n'a jamais été employé dans un engagement de haute intensité.

Quel est votre point de vue?

[herciv]

il y a 21 minutes, Salverius a dit :

J'ai cherché une explication, car c'est le troisième appel d'offre que le CAESAR perd face à l'Atmos.

La seule plausible est  que le système Atmos serait supérieur au CAESAR (la diplomatie Brésil-Israël étant dans une phase compliquée).

Pourtant, le CAESAR réussit haut la main le test du feu en Ukraine, alors que l'Atmos n'a jamais été employé dans un engagement de haute intensité.

Quel est votre point de vue?

Dans un des cas, le danois, on sait pourquoi. Cà peut donner des pistes pour les autres.

[Ziggy Stardust]

L'Atmos est surtout moins cher que le caesar. Et quand les armées veulent s'équiper de camion d'artillerie, c'est souvent parce qu'ils cherchent une alternative moins cher aux automoteurs blindés. Aller pour le moins cher est donc sensé.

 

[herciv]

il y a 41 minutes, Ziggy Stardust a dit :

L'Atmos est surtout moins cher que le caesar. Et quand les armées veulent s'équiper de camion d'artillerie, c'est souvent parce qu'ils cherchent une alternative moins cher aux automoteurs blindés. Aller pour le moins cher est donc sensé.

 

Bof.

C'est une fausse impression.

Le prblème principal d'une piece d'artilkerie c'est combien de coups de canon avant de le changer.

Les danois ont acheté suite a pot de vin. C'est en cour de jugement.

[Manuel77]

il y a 42 minutes, herciv a dit :

Bof.

C'est une fausse impression.

Le prblème principal d'une piece d'artilkerie c'est combien de coups de canon avant de le changer.

Les danois ont acheté suite a pot de vin. C'est en cour de jugement.

Pas sûr que ce soit vraiment le problème principal.
Les expériences (Ukraine) faites avec le PzH 2000 montrent que le tube du canon est bien plus résistant qu'on ne le croit, environ quatre fois plus de projectiles.
Le problème, c'est tout ce qui se trouve autour, les pièces rapportées, le système de chargement automatique, le guidage de l'arme. Si l'on part du principe que Nexter construit des tubes aussi bons que Rheinmetall, il est probable qu'un Caesar se désintègre avant que le tube en lui-même ne soit plus utilisable.

Modifié le 5 mai par Manuel77

[Lordtemplar]

2 hours ago, Ziggy Stardust said:

L'Atmos est surtout moins cher que le caesar.

ca ce n'est pas prouve. car a $120m pour 19 Atmos quand nous on leur a vendu le premier lot de 15 Ceasar pour $45m il y a de quoi se poser de serieuses questions.

https://www.janes.com/defence-news/news-detail/denmark-receives-first-atmos-sphs-and-puls-mrls

https://www.defensenews.com/land/2017/05/22/denmark-cuts-45m-deal-with-nexter-for-caesar-truck-mounted-artillery/

hormis la procedure de selection plus que douteuse au DK dont Nexter n'avait meme pas etait inclus, je me rappelle qu'a l'epoque le delais de livraison en 6 mois promis avait jouer largement en faveur de l'Atmos.

Manque de bol pour le DK c'etait un grossier mensonge.  Dailleurs toujours aucun Atmos livre a ce jour que je sache a part le premier echantillon en Aout 2023 pour faire style pour un contrat signe en Mars 2023! 

Pendant ce temps la cadence de production de Ceasar a augmenter de maniere significative.

Plus j'y pense, Nexter devrait faire comme TKMS aux Pays Bas et poser plainte au ministere de la justice au DK 

Modifié le 5 mai par Lordtemplar

[Lordtemplar]

1 hour ago, Manuel77 said:

Pas sûr que ce soit vraiment le problème principal.
Les expériences (Ukraine) faites avec le PzH 2000 montrent que le tube du canon est bien plus résistant qu'on ne le croit, environ quatre fois plus de projectiles.
Le problème, c'est tout ce qui se trouve autour, les pièces rapportées, le système de chargement automatique, le guidage de l'arme. Si l'on part du principe que Nexter construit des tubes aussi bons que Rheinmetall, il est probable qu'un Caesar se désintègre avant que le tube en lui-même ne soit plus utilisable.

de quel retex?  parceque de memoire les PZH sont reparti aussitot qu'ils sont arrive pour reparation en Pologne a cause de plein de panne (cf. usure de cannon, probleme electronique).

D'ailleurs leur utilisation en Ukraine doit faire l'objet d'un secret d'etat car on entend pas parler sur les reseaux sociaux, ce qui est plutot surprenant vu que l'Ukraine fait de la com en permanence concernant ses exploits, sauf pour le PZH

et la notion que le Ceasar se desintegre ne merite meme pas de reponse car c'est burlesque.  le Ceasar a largement fait ses preuves depuis l'Afghanistan etc...tandis que le neant pour le PZH 2000.  La "deutch qualitat" c'est un mythe largement debunke et apres on traite les Francais d'arrogant.

Histoire  de remettre les pendules a l'heure

Modifié le 5 mai par Lordtemplar

[mehari]

12 minutes ago, Lordtemplar said:

de quel retex?  parceque de memoire les PZH sont reparti aussitot qu'ils sont arrive pour reparation en Pologne a cause de plein de panne (cf. usure de cannon, probleme electronique

Ça a été rapporté par Rheinmetall.

https://www.n-tv.de/wirtschaft/Rheinmetall-Chef-raeumt-Verluste-deutscher-Waffen-in-Ukraine-ein-article24181343.html

14 minutes ago, Lordtemplar said:

et la notion que le Ceasar se desintegre ne merite meme pas de reponse car c'est burlesque.  le Ceasar a largement fait ses preuves depuis l'Afghanistan etc...

Je crois que tu surréagis quelque peu à une hyperbole. Il veut dire qu'il est entièrement possible qu'une autre partie du CAESAR cède avant que le tube ne le fasse. Ce qui est possible pour tous les systèmes, même si ce n'est pas l'enchaînement d'événements auquel on s'attendait.

 

D'ailleurs, avant ce conflit, le CAESAR (tout comme la plupart des systèmes occidentaux) n'avait pas été utilisé pour fournir les volumes de feu que les Ukrainiens expédient.

Je pense même qu'en dehors du M109 et de l'AS-90, aucun des systèmes occidentaux envoyés en Ukraine n'avaient connu la guerre de haute intensité avant d'arriver.

[Lordtemplar]

7 minutes ago, mehari said:

Ça a été rapporté par Rheinmetall.

desole je ne lis pas l'allemand mais si Rheinmetall dit que tout va bien c'est forcement la verite.  Peut etre que tout va bien avec le Puma ou la fregate Hassen aussi 

Modifié le 5 mai par Lordtemplar

[Manuel77]

il y a 32 minutes, Lordtemplar a dit :

et la notion que le Ceasar se desintegre ne merite meme pas de reponse car c'est burlesque.  le Ceasar a largement fait ses preuves depuis l'Afghanistan etc...tandis que le neant pour le PZH 2000.  La "deutch qualitat" c'est un mythe largement debunke et apres on traite les Francais d'arrogant.

Histoire  de remettre les pendules a l'heure

Pour les perturbations du PzH 2000 en Ukraine :

https://www.tagesschau.de/ausland/ukraine-waffen-deutschland-101.html

Le tube du PzH 2000 supporte 20000 tirs au lieu des 5000 attendus :

https://www.tagesspiegel.de/internationales/ruckmeldungen-aber-sehr-positiv-rheinmetall-chef-raumt-verluste-deutscher-waffen-in-der-ukraine-ein-9961644.html

Je suppose que l'on ne peut pas prendre l'Afghanistan comme référence, ils ont probablement tiré quelques dizaines de projectiles par semaine.
Je suppose que ni Nexter ni Rheinmetall n'ont jamais tiré des milliers de balles réelles à travers leurs systèmes. Comment pourraient-ils le faire, cela coûterait une fortune et consommerait la moitié du stock national. 

Cela n'a rien à voir avec la qualité allemande ou française, c'est simplement une contrainte mécanique où le problème n'est plus le tube, mais tout le reste. Comme pour une tondeuse à gazon à essence, tout le monde achète des Honda parce que le moteur est soi-disant si bon. Pourtant, le moteur n'a aucune importance puisqu'il ne tombe presque jamais en panne. Les roues tombent et les câbles Bowden se cassent. Je parle sur la base d'une longue expérience.

[mehari]

2 minutes ago, Lordtemplar said:

desole je ne lis pas l'allemand mais si Rheinmetall dit que tout va bien c'est forcement la verite.  Peut etre que tout va bien avec le Puma ou la fregate Hassen aussi 

Quasiment tous les RETEX dont on dispose sont des ondit. Ça s'applique aussi bien au CAESAR qu'au PzH2000