Tout sur le dernier système d'artillerie CAESAR

[BPCs]

Il y a 1 heure, Bechar06 a dit :

"l’étude technico-opérationnelle qu’ils sont évoquées, elle devrait se concentrer notamment sur « la portée, l’automatisation, la précision et la robotisation »"

Encore une étude technico-operationnelle alors que l'AUF-2 avait déjà un chargeur automatique sophistiqué...

On récupérerait simplement celui-ci et on arriverait très vite à un équivalent de Sigma de Elbit.

[gargouille]

Il y a 3 heures, Bechar06 a dit :

Un petit coup de baume au coeur :  https://www.opex360.com/2025/05/01/artillerie-une-etude-technico-operationnelle-sur-le-successeur-du-caesar-sera-lancee-en-2025/  au delà du Mk2 ou NG: 

"le CAESAr va évoluer avec la version Mk2 [ou NG, pour nouvelle génération]. Il disposera ainsi d’une cabine mieux protégée, d’une motorisation plus puissante [460 ch contre 215], d’un nouveau châssis et de logiciels de conduite de tirs améliorés, grâce à l’intelligence artificielle.

Ce programme, lancé il y a trois ans, se concrétisera par la livraison de 32 CAESAr Mk2 à l’armée de Terre vers la fin 2026, la Loi de programmation militaire [LPM] 2024-30 ayant fixé la cible à 109 exemplaires d’ici 2030"

"Pour autant, compte tenu des évoliutions technologiques, la succession du CAESAr se prépare déjà. En effet, selon les deux parlementaires, une « étude technico-opérationnelle » doit être lancée « à cet égard en 2025 ».

Au départ, il était question de développer le successeur du CAESAr en partenariat avec l’Allemagne, via le projet CIFS [Common Indirect Fire System].

Seulement, « face aux difficultés et/ou retards rencontrés dans le cadre d’autres programme faisant l’objet d’une coopération franco-allemande, l’aboutissement » de ce projet « a été reporté de 2040 à 2045 », indique le rapport. Et d’ajouter : « En outre, il semblerait qu’avec le RCH155 produit par KNDS Allemagne, l’armée allemande détienne déjà une solution d’avenir ‘haut du spectre’ qui peut répondre à un besoin en 2045 ».

Aussi, MM. Thiériot et Bloch estiment que le « développement du futur système d’artillerie appelé à succéder au CAESAr à l’horizon 2040 » doit faire l’objet d’une « réflexion nationale »"

"l’étude technico-opérationnelle qu’ils sont évoquées, elle devrait se concentrer notamment sur « la portée, l’automatisation, la précision et la robotisation »"

A l'instard du Coréen : "nouvelle version de son obusier automoteur K9 Thunder, appelée « K9A3 »"  « Il sera hautement automatisé et disposera d’une portée de tir plus longue [80 km] », a-t-il ajouté, précisant qu’il sera « optionnellement » sans équipage.

C'est pas à rebours du retex ukrainien, le Caesar est vanté pour sa "simplicité"son prix et sa taille contenue, ils pointent le problème de l'usure du tube en parti du aux tirs en portée maxi et on projette sa succession avec du sophistiqué, des portées bien plus longues, donc une augmentation de la taille et du prix ?

Modifié le 1 mai par gargouille

[BPCs]

Il y a 21 heures, gargouille a dit :

et on projette sa succession avec du sophistiqué, des portées bien plus longues, donc une augmentation de la taille et du prix

Mais il yva des choses qui n'existaient pas lors de son développement :

La rentrée et la sortie rapide de batterie cela permet d'éviter le tir de contre batterie mais pas :

- de se faire cibler par un drone.

- lesquels portent à des distances plus en arrière de la ligne de front.

- le Caesar a plus été conçu dans un contexte post guerre froide : le risque NBC était nul.

- la ressource humaine devient problématique dans beaucoup d'armée de pays développés et a aussi un coût financier par elle-même.

Perso le Sigma d'Elbit avec ses 3 PAX me paraît une bonne option.

[mehari]

1 hour ago, BPCs said:

Perso le Sigma d'Elbit avec ses 3 PAX me paraît une bonne option.

J'aime bien l'EVA M2. Même concept mais plus léger (proche du CAESAR Mk2)

https://kotadef.sk/projekty/bia-eng/?lang=en

[gargouille]

Je ne vois pas cela comme une alternative, pour moi c'est bien plus gros ça joue dans le camp de l'Archer et question drone, si ça pète un char .... .

Je pense que quitte à avoir un canon sous tourelle l’option chenilles me semble meilleurs, et donc Caesar et le successeur de l'AUF1.

Modifié le 2 mai par gargouille

[Clairon]

il y a 6 minutes, gargouille a dit :

Je pense que quitte à avoir un canon sous tourelle l’option chenilles me semble meilleurs, et donc Caesar et le successeur de l'AUF1.

On peut quand même se poser la question que pour certains engins d'appuis (véhicules AA, artillerie, ...) la chenille est encore véritablement indispensable. Ces engins ne doivent pas être au front, mais juste derrière ... un 6x6 ou 8X8 bien coupleux devrait suffire très souvent. Attention, je ne parle pas de vrais véhicules du front (char, VCI, génie d'assaut, ...)

Pour l'artillerie on voit que ce qui importe c'est la vitesse de mise et de sortie de batterie, la rapidité de déplacement et la discrétion, un camion d'artillerie un peu camouflé est nettement moins "attirant" qu'un obusier chenillé ...

Enfin les scénarios de combat Européens se font quand même dans des espaces à forte infrastructure routière et au relief relativement calme, on envisage pas de déployer des brigades blindées dans le désert de Namibie ou dans l'Himalaya

Clairon

Modifié le 2 mai par Clairon

[gargouille]

Il y a 17 heures, Clairon a dit :

On peut quand même se poser la question que pour certains engins d'appuis (véhicules AA, artillerie, ...) la chenille est encore véritablement indispensable. Ces engins ne doivent pas être au front, mais juste derrière ... un 6x6 ou 8X8 bien coupleux devrait suffire très souvent. Attention, je ne parle pas de vrais véhicules du front (char, VCI, génie d'assaut, ...)

Pour l'artillerie on voit que ce qui importe c'est la vitesse de mise et de sortie de batterie, la rapidité de déplacement et la discrétion, un camion d'artillerie un peu camouflé est nettement moins "attirant" qu'un obusier chenillé ...

Enfin les scénarios de combat Européens se font quand même dans des espaces à forte infrastructure routière et au relief relativement calme, on envisage pas de déployer des brigades blindées dans le désert de Namibie ou dans l'Himalaya

Clairon

Enfin la mobilité c'est aussi le gabarit, un Caesar 6x6 c'est presque aussi "petit" que le  Sigma de Elbit.

Si tu es loin tu as moins besoin moins du tir automatisé sous blindage et protection NRBC, si tu dois te protéger des drones le Sigma ne sera pas plus résistant que le Caesar 6x6 surtout avec les drones futurs.

Si tu dois être mobile, le gabarit joue aussi et pas qu'a la marge.

Si tu dois avoir beaucoup de tubes, les utiliser longtemps un produit simple avec moins de logistique et au prix contenue a de l'importance.

Faire évoluer le Caesar oui mais le transformer en montre  .... .

C'est pour cela que pour avoir à coté du Caesar un tir automatisé sous tourelle et sous blindage, il ne vaudrait pas mieux éviter de dégrader la discrétion et la mobilité (même l'amélioré via des chenilles).

 

Modifié le 3 mai par gargouille

[herciv]

Je crosi que le débat semi-auto vs auto n'a pas fini de rebondir. Clairement l'archer vs le CAESAR montre où penche la balance. La MCo de l'archer en Ukraine est à peine meilleur que celle du pzh2000. Et les artilleur ont surtout besoin de tirer.

Si on rajoute de la complexité avec du full auto, pas sûr que en HI çà fasse le job.

[Patrick]

Il y a 20 heures, herciv a dit :

Je crosi que le débat semi-auto vs auto n'a pas fini de rebondir. Clairement l'archer vs le CAESAR montre où penche la balance. La MCo de l'archer en Ukraine est à peine meilleur que celle du pzh2000. Et les artilleur ont surtout besoin de tirer.

Si on rajoute de la complexité avec du full auto, pas sûr que en HI çà fasse le job.

De l'artillerie en 155mm "full auto", j'avoue que je trouverais ça vraiment cool, mais les termes ne sont pas adaptés dans ce contexte.

C'est du chargement des obus et des gargousses dont il est question. Et à cet égard seul celui de l'Archer est véritablement "automatique". Sur PzH2000 les gargousses sont introduites à la main, mais les obus levés par un bras mécanique. Sur Caesar 6x6 c'est manutention des obus jusqu'au bras introduisant les obus en chambre à partir duquel les obus sont introduits, sur Caesar 8x8 et 6x6 mk2 un bras additionnel diminue les efforts de gerbage des obus depuis leurs racks latéraux, tandis que les gargousses sont elles aussi introduites mécaniquement mais manutentionnées jusqu'au bras pousseur.

Ensuite rappelons que les équipages du Caesar sont plus fournis. Ça aussi ça joue sur la dispo, quand tu as 5 bonshommes pour gérer un souci. Pourtant sur le châssis Tatra T815 du Caesar 8x8 les équipages ont parfois des soucis (ruptures de circuits hydraulique sous l'engin) et ceux qui ont pu comparer préfèrent donc la version 6x6.

[herciv]

il y a 19 minutes, Patrick a dit :

Ensuite rappelons que les équipages du Caesar sont plus fournis. Ça aussi ça joue sur la dispo, quand tu as 5 bonshommes pour gérer un souci. Pourtant sur le châssis Tatra T815 du Caesar 8x8 les équipages ont parfois des soucis (ruptures de circuits hydraulique sous l'engin) et ceux qui ont pu comparer préfèrent donc la version 6x6.

C'est vrai que j'aimerais beaucoup avoir un retex sur le 8x8 vs le 6x6 particulièrement sur la survivabilité et la MCO.

[g4lly]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

De l'artillerie en 155mm "full auto", j'avoue que je trouverais ça vraiment cool, mais les termes ne sont pas adaptés dans ce contexte.

C'est du chargement des obus et des gargousses dont il est question. Et à cet égard seul celui de l'Archer est véritablement "automatique". Sur PzH2000 les gargousses sont introduites à la main, mais les obus levés par un bras mécanique. Sur Caesar 6x6 c'est manutention des obus jusqu'au bras introduisant les obus en chambre à partir duquel les obus sont introduits, sur Caesar 8x8 et 6x6 mk2 un bras additionnel diminue les efforts de gerbage des obus depuis leurs racks latéraux, tandis que les gargousses sont elles aussi introduites mécaniquement mais manutentionnées jusqu'au bras pousseur.

Ensuite rappelons que les équipages du Caesar sont plus fournis. Ça aussi ça joue sur la dispo, quand tu as 5 bonshommes pour gérer un souci. Pourtant sur le châssis Tatra T815 du Caesar 8x8 les équipages ont parfois des soucis (ruptures de circuits hydraulique sous l'engin) et ceux qui ont pu comparer préfèrent donc la version 6x6.

 

[Kamelot]

On ne va pas s'en plaindre...

https://armees.com/canon-caesar-guerre-en-ukraine-france/

Toutefois les cadences de tir, l'usure et l'attrition sont à retenir sérieusement pour le service de l'arme et son soutien technique. La production "de guerre", ce n'est pas encore ça. Allez, un petit effort !

[Kamelot]

Le 01/05/2025 à 16:43, BPCs a dit :

Encore une étude technico-operationnelle alors que l'AUF-2 avait déjà un chargeur automatique sophistiqué...

On récupérerait simplement celui-ci et on arriverait très vite à un équivalent de Sigma de Elbit.

Les russes y pensent aussi avec la famille 2S35/-1, pour la moins complexe.

https://www.areion24.news/2025/01/01/2s35-koalitsiya-le-futur-de-lartillerie-russe/

L'AUF1 "GCT" n'avait pas le meilleur châssis et était "en avance sur son temps" avec le type de munition utilisé, non-standard OTAN avec la douille combustible... Il a été remarqué dans le conflit Iran-Irak.

https://artillerie.asso.fr/basart/article.php3?id_article=191

L'AUF2 en 52 calibres a été considéré mais sans régler la problématique du châssis et ses coûts induits.

Depuis le Caesar est passé par là. Le retour à une tourelle, pour le tir en marche, automatisée sur un châssis chenille et/ou roue, potentiellement robotisé, est une vision d'un futur assez proche. Reste la maîtrise des coûts, son service et la résilience des systèmes dans un univers rugueux...

Pour les adeptes du beau et du lourd il y a aussi ça... 

[Bechar06]

Les 2 premiers ex. des Caesar  8x8 de la Tchéquie sont  en tests approfondis. La commande globale st passée de 52 à 62 exemplires comme le rapporte aussi le présent forum et FOB

Grâce au " RETEX en provenance de forces ukrainiennes ... le Danemark a cédé ses 19 CAESAR 8×8 en 2023"

https://www.forcesoperations.com/des-caesar-tcheques-a-lheure/ 

Modifié le 15 mai par Bechar06

[Titus K]

Intéressant, donc le CAESAR sera bientôt capable de MRSI !

Les 6x6 en seront peut être capable aussi, malgré l’alimentation en charges propulsives à la main ? 

Hormis ces essais standards, les artilleurs s’approprieront une nouvelle capacité, à savoir une tactique dite « Multiple Round Simultaneous Impact » (MRSI) consistant à tirer plusieurs obus d’affilée selon différentes trajectoires afin que tous frappent simultanément la cible désignée. 

[g4lly]

il y a 25 minutes, Titus K a dit :

Intéressant, donc le CAESAR sera bientôt capable de MRSI !

Les 6x6 en seront peut être capable aussi, malgré l’alimentation en charges propulsives à la main ? 

Hormis ces essais standards, les artilleurs s’approprieront une nouvelle capacité, à savoir une tactique dite « Multiple Round Simultaneous Impact » (MRSI) consistant à tirer plusieurs obus d’affilée selon différentes trajectoires afin que tous frappent simultanément la cible désignée. 

La logique MRSI se décline en deux variantes.

• plusieurs coups partant de la même pièce.
• plusieurs coups partant de pièce différentes.

Par exemple si un pièce peu avec 4 trajectoires différente - donc 4 vitesse initiales et 4 hausses différentes - envoyer 4 obus sur le même objectif y arrivant au même moment.

On peut aussi faire en sorte que 4 pièces envoie chacune un obus, mais sur le même objectif y arrivant au même moment.

Et bien sur si la disposition des pièces et la distance à l'objectif est compatible, on peut faire en sorte que 4 pièces envoient chacune 4 obus sur le même objectif y arrivant au même moment.

L'effet n'a pas grand chose à voir avec celui d'un seul obus qui serait 16 fois plus gros ... dans le sens ou on aura pas de plus forte pénétration ou quoique ce soit - les obus n'arrivent pas exactement au même endroit ni u même moment, et l'absence de guidage empêche des d'enfiler des perles dans le cratère précédent comme on peut le faire avec les bombe guidées -.

Néanmoins c'est la surprise qui joue. L'ennemi n'ayant pas le temps de se mettre à couvert après le premier obus - ou même juste de se jeter à terre - ... il y a plus de chance de lui infliger des dégâts important.

Reste qu'en pratique c'est très contraignant sur les portée, donc pas si facile à mettre en œuvre.

En gros

• Un obus va être tiré avec "charge max -3" en trajectoire optimisé - 45° -, celui tiré en dernier. temps de vol le plus court.
• Un autre "charge max -2" plus lobbé, celui en avant dernier.
• Un autre "charge max -1 encore plus lobbé, celui en antépénultième.
• Un premier "charge max" lobbé au max, celui en premier. Temps de vol le plus long.

Les quatre arriveront presque au même endroit - dans la CEP de la pièce - presque au même moment - il y a toujours une incertitude sur la vitesse initiale dans sur le temps de vol -, avec des incidences différentes. le "dernier" très vertical, le "premier" assez tendu.

 

[Titus K]

@g4lly Impressionnant, je ne savais pas que c'était possible avec des systèmes manuels comme dans la vidéo, je pensais que c'était réservé aux obusiers type Pzh2000.

[g4lly]

il y a 19 minutes, Titus K a dit :

@g4lly Impressionnant, je ne savais pas que c'était possible avec des systèmes manuels comme dans la vidéo, je pensais que c'était réservé aux obusiers type Pzh2000.

Le système est numérisé je suppose que c'est l'ordinateur qui déclenche de le départ du coup.

Les temps de vol des munitions d'artillerie peuvent être très long genre 90 secondes. Si tu arrive a tirer toutes les 10 secondes.

Le dernier obus a encore un temps de vol de 50 secondes soit quelques chose comme 25km.