L'armée de Terre Française

[Clairon]

Je mets des coupes, des mercis et des bravos aux commentaires de @Rescator, mais ça me bouffe et ça me fout hors de moi que le seul pays d’Europe capable d’avoir plus de 220.000 militaires, jeunes et motivés (allez demander les taux de recrutement mili en UK, Ger, Ita, …) se fourvoie ainsi totalement pour son adoration de “la bite et son couteau “ depuis maintenant 30 ans, passe totalement à côté des enjeux futurs, et ainsi comme avant continue de s’enfoncer dans la médiocrité et rate comme en 1869, en 1913 et en 1938, les décisions nécessaires à sa sauvegarde… Il n’y a plus rien a espérer, une fois encore la médiocrité de nos élites nous ferra sans doute connaître le fond … 

Clairon

[francois]

Disons que l armée française se spécialise....avec la bombinette et du médian pour faire acte de presence en mode FAR. Vue notre position géographique vis a vis de la menace c est pas déconnant. J aurais aimé une vraie priorisation vers la mer avec deux vrais gan et une flotte rafale unifiée. La on restera une armée d échantillons "vitrine" qui ne pèsera dans aucun scénario chaud et dont les produits ne correspondent ou correspondront plus a la demande.

[wagdoox]

Il faut arreter 5 min, les augmentations budgetaires actuelles ne font que couvrir les crateres d’hier. L’armee de reprendra reellement des couleurs qu’en 2030. Et sera vraiment prete pour 2035. 

je suis le premier a raler mais au moins les infra indus et les munitions seront là, c’est un minimum vital.

si on arrive a atteindre 3 ou 3,5% du pib en 2035. On aura encore une armee et donc un pays. Pour l’instant on vise simplement la dotation otan, la question c’est et apres pourrons nous tenir notre propre politique sans dependre trop des « copains ». 

je trouve que la lpm a au moins le merite de commence par la base et pas juste d’aligner les commandes des gros projets pour l’affichage politique (reserver aux projets europeens apparemment). 

[gustave]

Le 05/04/2023 à 18:47, Clairon a dit :

Je mets des coupes, des mercis et des bravos aux commentaires de @Rescator, mais ça me bouffe et ça me fout hors de moi que le seul pays d’Europe capable d’avoir plus de 220.000 militaires, jeunes et motivés (allez demander les taux de recrutement mili en UK, Ger, Ita, …) se fourvoie ainsi totalement pour son adoration de “la bite et son couteau “ depuis maintenant 30 ans, passe totalement à côté des enjeux futurs, et ainsi comme avant continue de s’enfoncer dans la médiocrité et rate comme en 1869, en 1913 et en 1938, les décisions nécessaires à sa sauvegarde… Il n’y a plus rien a espérer, une fois encore la médiocrité de nos élites nous ferra sans doute connaître le fond … 

Clairon

Il faut cesser de croire que l’avenir de l’armée française est forcément au blindé lourd parce qu’il y a la guerre en Ukraine…

[Clairon]

il y a une heure, gustave a dit :

Il faut cesser de croire que l’avenir de l’armée française est forcément au blindé lourd parce qu’il y a la guerre en Ukraine…

Tout à fait d'accord, mais c'est pas pour cela qu'il faut avoir trop de paras et rien en génie lourd, en artillerie ou en VCI digne de ce nom, l'armée de terre est assez déséquilibrée

Clairon

[g4lly]

2 hours ago, Clairon said:

Tout à fait d'accord, mais c'est pas pour cela qu'il faut avoir trop de paras et rien en génie lourd, en artillerie ou en VCI digne de ce nom, l'armée de terre est assez déséquilibrée

Clairon

C'est un choix pour préserver un peu de volume au détriment des capacité du haut du spectre. Les gros engins bouffe une part colossale du MCO - certes particulierement minimaliste - de l'AdT.

Pour pallier à ça, comme le gouvernement réduit l'offre de soin pour réduire les dépenses de santé, l'armée reduit les parcs de gros engins, pour réduire le impact sur la MCO et préserver des ressource destinées à maintenir du volume ailleurs.

C'est très raisonnable comme logique dans le cadre de non guerre, ou de guerre en grosse coalition avec l'armée US en première ligne.

Évidement si c'est raisonnable avec les hypothèse forte associé c'est pas du tout satisfaisant en vrai ...

... mais le fond de l'histoire est toujours le meme :

• une armée professionnelle, assez volumineuse, et maitrisant tout les segments du combat ... c'est trop cher pour nous.
• en même temps on refuse de produire une autre construction des armées.

La seule solution budgétairement fonctionnelle c'est de produire le volume à partir de non professionnelle, sur la base d'un service national et d'une réserve massive.

Ça permet de dégager des fonds - qui n'iront pas en traitement/solde - au profit des segment laissé pour compte ... typiquement l'artillerie, le génie et la cavalerie. Charge à eux de s'adapter à la modernité du combat, et à l’arbitrage volume plutôt que value.

[Rivelo]

8 hours ago, g4lly said:

Pour pallier à ça, comme le gouvernement réduit l'offre de soin pour réduire les dépenses de santé, l'armée reduit les parcs de gros engins, pour réduire le impact sur la MCO et préserver des ressource destinées à maintenir du volume ailleurs.

Je pense que c'exactement la logique de dimensionnement de la LPM. Le nombre de Caesar NG ou de frégates de 1er rang est piloté par les effectifs disponibles et par le MCO associé à ces équipements. Et le budget d'investissement sur les programmes majeurs donne le tempo du renouvellement et de la modernisation des équipements.

Mais fondamentalement la LPM dit que l'on aura le même nombre de batteries d'artillerie, le même nombre d'équipages de frégate, le même nombre d'escadrons de chasse, à entraîner (c'est la continuité qui semble avoir été privilégiée dans les arbitrages). Mais avec un budget de MCO boosté (augmentation de budget en €€) et la poursuite d'un effort important de renouvellement d'équipements (là aussi, beaucoup d'€€). Mais comme on est à iso effectif, cela donne l'impression de faire du surplace car on ne voit pas d'augmentation de volume d'équipement (sauf pour les drones).

[Ardachès]

… Le compte rendu - si il est publié - va être intéressant 

 

[hadriel]

Audition publique donc le compte rendu ne devrait pas tarder. Même pour les auditions dissuasion à huis clos le CR a été publié (après quelques petits nettoyages probablement, mais bn ce qui est dit aux députés ressort dans la presse donc on n'a pas du effleurer le secret défense)

[BPCs]

Le 07/04/2023 à 10:00, Rivelo a dit :

Le nombre de Caesar NG ou de frégates de 1er rang est piloté par les effectifs disponibles et par le MCO associé à ces équipements.

Mais fondamentalement la LPM dit que l'on aura le même nombre de batteries d'artillerie, le même nombre d'équipages de frégate,

Mais on aurait aussi pu entendre qu'à iso-effectif, les effectifs des 5ème compagnies permettaient de trouver des servants pour les batteries de M120 en mettant fin à la double dotation caesar/M120.

Pareillement pour la marine, avoir 2 équipages par frégate aurait aussi pu permettre de gréer plus de frégates à iso-effectif.

[LBP]

Le 08/04/2023 à 22:01, BPCs a dit :

Mais on aurait aussi pu entendre qu'à iso-effectif, les effectifs des 5ème compagnies permettaient de trouver des servants pour les batteries de M120 en mettant fin à la double dotation caesar/M120.

Pareillement pour la marine, avoir 2 équipages par frégate aurait aussi pu permettre de gréer plus de frégates à iso-effectif.

Il n'y a pas de double équipage pour les Leclercs ?

[hadriel]

Le CEMAT décrit son modèle d'armée "au combat":

https://www.timagazine.defense.gouv.fr/enquetes/zoom-sur/laube-dune-nouvelle-ere-strategique-sadapter-pour-une-armee-de-terre-de-combat

Citation

L’armée de Terre devra être en mesure d’agir en permanence, de distribuer ses efforts, et de fédérer dans trois espaces stratégiques : la protection, la résilience, la contribution à l’esprit de défense sur le territoire national, en métropole et outre-mer ; la prévention et l’influence en Afrique, au Moyen-Orient, dans l'océan Indien et jusque dans le Pacifique ; la solidarité stratégique principalement en Europe et au Moyen-Orient.

...

Pour cela, je veux :

cultiver ses forces morales ;

poursuivre sa modernisation, avec un effort immédiat sur de nouvelles capacités émergentes et un rééquilibrage des fonctions opérationnelles au profit des capacités de commandement, d’appui et de soutien ;

accroître sa réactivité pour s’engager jusqu’en haute intensité, par l’opérationnalisation d’ici 2027 d’une division engageable en 1 mois et apte à durer, et par le renforcement de l’autonomie des brigades.

...

Je veux que les chefs responsabilisent leurs subordonnés et leur donnent la latitude nécessaire pour que soit apportée la meilleure solution à la mission reçue. Un chef doit s’abstenir de préciser les règles et les ordres dans un détail qui revient à son subordonné. La maîtrise du risque, l’obligation de résultat et le succès de la mission sont la contrepartie à la subsidiarité. Il faut l’assumer. Il faut libérer les énergies de nos subordonnés, ce qui n’exclut pas les backbriefs et les contrôles.  

...

Les réserves dont les effectifs seront doublés à terme connaitrons elles-aussi une évolution profonde en appui de la force opérationnelle terrestre ou de la protection des territoires.

L’an dernier, le bataillon fer de lance a été déployé avec succès. Toutefois, cela a nécessité la collecte de matériel sur 80 points de perception, pour un volume de force relatif. Il y a encore des marges de progrès pour être à la hauteur de l’objectif fixé par l’ema : l’engagement en 30 jours d’une division à compter de 2027. La cohérence est celle de nos fonctions opérationnelles. Nous sommes une des armées occidentales dont la proportion de la fonction mêlée est la plus élevée, c’est pourquoi nous allons procéder à un rééquilibrage. L’Ukraine nous révèle toute l’importance du soutien, de la logistique et des appuis.

Le niveau brigade doit porter la responsabilité d’assurer en permanence la mise à disposition d’unités de combat. Pour remplir cette mission qui englobe la préparation opérationnelle et la gestion de la vie courante, nos états-majors de brigade occuperont une place centrale dans la chaîne des forces terrestres.

Pour éclairer, comprendre les enjeux de la métamorphose de la guerre, et dynamiser la transformation capacitaire des unités, un Commandement du combat futur (CCF) sur la base de l’actuel Centre de doctrine et d’enseignement du commandement sera créé. À partir du retour d’expérience, ce commandement éclairera l’armée de Terre et les régiments sur leur emploi opérationnel à un horizon de quatre ans. Il concentrera la doctrine, le retour d’expérience, l’appropriation de la modernisation par les forces – la force d’expertise du combat Scorpion, la section robots, une force d’expérimentation – et l’innovation d’usage (le Battle Lab Terre). Le CCF entretiendra un lien étroit avec la Section technique de l’armée de Terre pour la conduite des programmes majeurs.

 

[GOUPIL]

Le 05/04/2023 à 17:06, Rescator a dit :

 Les politiques y ont cru ainsi qu'une partie de l'institution. ..............  Quant au génie et à l'artillerie...un ange passe.

est-ce  croyable tant d'inconséquence ?  parfois je me mets à imaginer que c'est intentionnel : laisser faire pour mieux rentrer dans le rang. Certains peuvent imaginer une cavalerie montée sur Léopards, une  aviation montée sur du LM....  si cela "peut rassurer les marchés"  non ?

 

[Fusilier]

Il y a 4 heures, GOUPIL a dit :

est-ce  croyable tant d'inconséquence ?  parfois je me mets à imaginer que c'est intentionnel : laisser faire pour mieux rentrer dans le rang. Certains peuvent imaginer une cavalerie montée sur Léopards, une  aviation montée sur du LM....  si cela "peut rassurer les marchés"  non ?

 

Il n'y a pas de "complot", c'est plus simple que ça. On a transformé nôtre armée en corps expéditionnaire. C'est un choix qui avait sa logique, pas forcement déconnante. On a commencé à parler de HI, combat symétrique il y a 3 ans, 4 max. On pensait avoir le temps, un horizon 2030 / 2035, l'exercice Orion 23 est organisé pour penser la HI; la guerre en UKR est venue bousculer tout ça. Alors oui, les laudateurs de la chenille, ceux qui pensent depuis longtemps qu'il a trop de paras, les pro artillerie, génie, logistique, on beau jeu aujourd'hui de dire: on vous l'avait bien dit.  

Les programmes militaires étant ce qu'ils sont, ils ont une inertie, pas simple de changer de cheval, même si c'est plus simple, à priori, pour l'armée de terre que pour l'aviation ou la marine, qui s'inscrivent davantage dans le temps long. 

On l'a déjà dit, le gouvernement actuel doit rattraper des retards et des trous créés pendant la période 1990 / 2017, ça fait beaucoup d'années. les choix ne sont pas forcement simples, entre rattraper le retard, les manques, consolider, prévoir et lancer les "nouveautés"  

Modifié le 11 avril 2023 par Fusilier

[Aisym]

il y a 28 minutes, Fusilier a dit :

Il n'y a pas de "complot", c'est plus simple que ça. On a transformé nôtre armée en corps expéditionnaire. C'est un choix qui avait sa logique, pas forcement déconnante. On a commencé à parler de HI, combat symétrique il y a 3 ans, 4 max. On pensait avoir le temps, un horizon 2030 / 2035, l'exercice Orion 23 est organisé pour penser la HI; la guerre en UKR est venue bousculer tout ça. Alors oui, les laudateurs de la chenille, ceux qui pensent depuis longtemps qu'il a trop de paras, les pro artillerie, génie, logistique, on beau jeu aujourd'hui de dire: on vous l'avait bien dit.  

Les programmes militaires étant ce qu'ils sont, ils ont une inertie, pas simple de changer de cheval, même si c'est plus simple, à priori, pour l'armée de terre que pour l'aviation ou la marine, qui s'inscrivent davantage dans le temps long. 

On l'a déjà dit, le gouvernement actuel doit rattraper des retards et des trous créés pendant la période 1990 / 2017, ça fait beaucoup d'années. les choix ne sont pas forcement simples, entre rattraper le retard, les manques, consolider, prévoir et lancer les "nouveautés"  

Un corps expéditionnaire sans moyens aériens de transport lourd, sans navires de transport, avec une logistique anémique... Une armée expéditionnaire n'est pas synonyme d'armée légère, c'est juste une armée qu'on peut déployer et soutenir loin, préférablement contre tout type d'adversaire.

En 1939 aussi on pensait avoir le temps... Une armée on s'en sert pour faire la guerre ici et maintenant, pas dans 15 ans. L'Ukraine ne vient rien "bousculer" tous les documents de doctrine depuis la Crimée parlent "ensauvagement du monde", "retour du fait guerrier", "politique de puissance" etc. et on s'est retrouvés à poil, à peine capables de déployer un bataillon et quelques Rafale à l'Est.

On peut accepter d'être une "armée médiane" et autres antienne de doxosophe quinteux qui se résume à ne pouvoir intervenir que sous condition et donc limiter notre marge de manœuvre politique, mais dans ces cas là on vient pas nous bassiner avec la "haute intensité" et les armées de combat tout en cumulant les mesures dilatoires qui alentissent la modernisation des armées et fait l'impasse sur des segments clés. 

[Fusilier]

il y a 5 minutes, Aisym a dit :

Un corps expéditionnaire sans moyens aériens de transport lourd, sans navires de transport, avec une logistique anémique...

 c'est parfaitement exact.

[Scarabé]

Il y a 22 heures, Aisym a dit :

 on s'est retrouvés à poil, à peine capables de déployer un bataillon et quelques Rafale à l'Est.

 

Pas d'accord on a deployé dans les délais OTAN notre bataillon cadre en Roumanie tout en renforcant l'Estonie. En même temps on a plié Barhkane et la Centrafrique (3 GTIA complet et leur soutien) . Deployé notre GAN en Med oriental et on a fait sortir 3 SNLE. Tous en engageant 1500 hommes sur sentinelle et un SG Genie sur les feux en Gironde durant l'été.     

Et dans le même temps les missions habituelles continuez . La PO pouvez decoller sur ordre dans la minute. Les Navires d'alerte sur rade pouvez appareiller dans l'heure un groupe FS intervenir n'importe ou etc... 

Qui d'autre à fait ça en Europe ? Personne  

L'ensemble de nos alliées reconnait que l'armée francaise et une armée operationel presente sur l'ensemble du globe.   

 

[Gallium]

Sans vouloir de polémique, je ne voulais pas rester silencieux. Alors bon, je sais qu'il faut recruter, et que sans doute qu'il n'y a pas de mauvaise intention derrière, mais moi ça me fait quand même bizarre, on est pas en Russie ou en Chine, ou dans la IIIe république revanchiste ; ça et le SNU je trouve ça franchement "borderline"

[Ciders]

Ca à la rigueur, c'est la phase 2 donc des volontaires.

Là où ça devient vraiment mauvais, c'est qu'on commence à en arriver à un projet nettement plus "borderline" avec des points en plus pour l'orientation pour ceux qui feront le SNU, de l'argent pour les profs qui y enverront leurs élèves et maintenant, le projet d'envoyer des classes ENTIERES (les classes à projet, sauf que là ça ne sera pas cinéma mais défense) pendant douze jours sur le temps scolaire.

Et pour quel objectif ? La "cohésion" ?

[Asgard]

Le CEMAT et MERCHET ont discuté dans une video de l'abandon d'1/3 des recrues sous un délai de 6mois (fin des classes ?)

Ce projet en peut-etre une sorte d'essai de résolution de cette problématique ?

 

[seb02]

Je n'ai jamais un adapte du SNU pour l'aspect "sociale et sociétale" qu'il incarne et son coût. A titre personnel les moyens financiers engagé dans le SNU si l'objectif était de renforcer notre défense pourraient être versés aux réserves ou à d'autres programmes notamment d'équipement rien que pour l'armée de terre il y a de quoi faire.

Récemment j'ai lu deux anciens rapports du sénat quelques passages :

Même pendant la guerre froide par contre le volume n'était pas le même. On avait déjà des soucis pour les financements, pour respecter les LPM, etc...
https://www.senat.fr/rap/1975-1976/i1975_1976_0065_05.pdf
— conduira à une certaine réduction des activités et du niveau de vie des corps de troupe ;
— aboutira à des difficultés sérieuses de trésorerie en raison de la couverture insuffisante des dépenses incompressibles de l'armée de Terre, en particulier dans le domaine du chauffage, de l'alimentation et de l'entretien des matériels.
La réduction du titre V aura pour conséquence d'entraîner une trop grande diminution des crédits d'études et d'amputer les programmes de fabrication d'armement doubler le temps nécessaire pour réaliser la mécanisation des forces
supprimer les AMX-30 poseurs de ponts
En renversant le sens de l'évolution constatée depuis 1963 , la part du produit national brut consacrée à la Défense devrait être arrêtée à 5 % .

https://www.senat.fr/rap/1989-1990/i1989_1990_0062_06.pdf
"A cette suppression de 65 commandes s'ajoutant la réduction des commandes de 155 AUF 1 , l'objectif de la programmation de 1987 , de 500 pièces d'artillerie, ne pourra donc être respecté"
Aujourd'hui la complexité, le coût et l'efficacité des armes, les conditions économiques ou sociales et les mentalités ont évolué d'une façon si considérable qu'on en est arrivé à un "service national" sélectif, ce que d'aucuns traduisent par "inégalitaire".

Il est permis de penser, qu'à moins de budgets beaucoup plus considérables, qui seraient, par exemple, ceux d'un conflit menaçant, les conditions économiques et sociales modernes ne permettent plus autre chose qu'un service militaire sélectif, de plus en plusfondé sur un volontariat. Encore faudrait-il donner à ces volontaires des avantages sérieux par rapport aux autres, bien rappeler à ces autres que l'éventualité d'un appel pour la défense nationale demeure, et enfin fournir un apport de professionnels plus substantiel qu'actuellement.
LE TITRE V ET L'ÉQUIPEMENT DE L'ARMÉE DE TERRE : DES CRÉDITS INSUFFISANTS, METTANT EN CAUSE LA RÉALISATION DE NOMBREUX PROGRAMMES
Que la FAR ait un but plus politique que militaire n'est pas répréhensible en soi, du moment qu'elle ajoute bien une nouvelle
force de manœuvre.

 

Il existe différents modèles de société comme d'armée aujourd'hui on a un format qui peut être critiquable qui est le résultat d'une série de choix et de pensée qui ont été fait sur plusieurs années en arrière.

[Kamelot]

Le 10/04/2023 à 18:47, LBP a dit :

Il n'y a pas de double équipage pour les Leclercs ?

L'équipage d'un Leclerc peut servir sur VBL, par contre la réciproque...

Avoir un double équipage demande des ressources RH sur un nombre de char donné ou le concentrer sur un nombre de char restreint.

C'est une bonne manière de faire tourner les équipages en fonction du parc en dotation, y compris en opex.

Bref, je n'en sais rien...

Bonne question !

[Kamelot]

Pour éviter le "mur des lamentations" et se distraire un peu, une bonne BD !

(Pas d'avis, je n'ai pas lu cette série.)

http://www.milinfo.org/2023/05/bd-les-aventures-du-colonel-mareuil-editions-du-triomphe.html

Pour recruter, il faut créer des vocations, la BD en est un moyen...

Modifié le 19 mai 2023 par Kamelot

[Kamelot]

Il y a 18 heures, seb02 a dit :

Je n'ai jamais un adapte du SNU pour l'aspect "sociale et sociétale" qu'il incarne et son coût. A titre personnel les moyens financiers engagé dans le SNU si l'objectif était de renforcer notre défense pourraient être versés aux réserves ou à d'autres programmes notamment d'équipement rien que pour l'armée de terre il y a de quoi faire.

Bien d'accord, seul un SN obligatoire, mixte et universel (?) peut être fédérateur socialement dans le cadre de la citoyenneté ou de son obtention (...). Un tel retour vers le passé pour aller vers le futur demanderait des moyens humains et matériels considérables au dépend de l'Armée professionnelle. Ce n'est pas pensable, en l'état et ce n'est pas à l'Armée d'éduquer les citoyens... mais à la société entière.

Après l'abandon des parents et familles, de l'Éducation Nationale voire de la Justice, l'Armée aura bon dos de relever le désastre et sans évoquer les problèmes écologiques, migratoires et sociétaux !...

Déjà confortons la Réserve en la rendant attractive et opérationnelle. Il y a de quoi faire.

Il est toujours possible de formaliser plus avant une structure interministérielle de "cadets volontaires" en métropole (les DOM-TOM est un cas à part) avec les moyens associés et ses avantages.

La défense et la sécurité du territoire (Ministères de la Défense et de l'Intérieur) ont besoin de moyens humains pouvant être un vivier de recrutement pour une armée professionnelle et au-delà

La menace étant aussi des événements naturels et industriels : pompiers, protection civile, médical, etc... peuvent intervenir en étant appuyés par les moyens des Armées. La boucle est bouclée. Je n'invente rien c'est dans le LBD.

L'affaire, pour autant, n'est pas simple.

 

Modifié le 19 mai 2023 par Kamelot

[g4lly]

18 hours ago, Kamelot said:

Ce n'est pas pensable, en l'état et ce n'est pas à l'Armée d'éduquer les citoyens... mais à la société entière.

Tout les autres entités tiennent le même discours ... C'est une forme de dillution de responsabilité, au final personne ne fait rien que s'occuper de son nombril ... l'apothéose du collectif

... pour le rentabilité ... le rôle d'une armée n'est pas d’être rentable mais de vaincre. Une armée rentable qui se prend une branlée à la première invasion n'est d'aucune utilité et sa rentabilité non plus.