SAMP/T, Twister et autres Sol Air Moyenne/Longue portée

[Deres]

Le 16/09/2017 à 16:32, Deres a dit :

Le calcul est très simple en se servant du rapport des vitesses.

Si le missile va à Mach 3 en moyenne, il va trois fois plus vite de la cible en dessous de Mach 1, donc la cible pourra parcourir 133 km pendant le vol du missile qui durera environ 400 secondes (Mach 3 ~= 1000 m/s = 1km/s).

C'est la définition de la NEZ (no escape zone) : ici elle est de 400 - 133 = 267 km soit les 2/3 de la distance maximale.

On voit bien l'intérêt d'un missile très rapide pour augmenter la NEZ ou d'une avion supersonique pour la diminuer.

J'ajoute que si tu veux une NEZ de 400 km avec les mêmes vitesses, cela implique une portée "statique" de 600 km.

Hors l'horizon pour un avion volant à 10 km est à 220 km, donc cela va de toute façonj poser problème de détecter la cible à de telles distance.

Il va donc falloir une détection par un tiers pour faire ce genre de tir très longue portée.

Un AWACS ne détecte des cibles qu'à 400 km que si elles volent également à environ 10 km d'altitude.

[hadriel]

Il y a 11 heures, Deres a dit :

J'ajoute que si tu veux une NEZ de 400 km avec les mêmes vitesses, cela implique une portée "statique" de 600 km.

Hors l'horizon pour un avion volant à 10 km est à 220 km, donc cela va de toute façonj poser problème de détecter la cible à de telles distance.

Il va donc falloir une détection par un tiers pour faire ce genre de tir très longue portée.

Un AWACS ne détecte des cibles qu'à 400 km que si elles volent également à environ 10 km d'altitude.

Moi j'ai 400km comme horizon radar pour une cible à 10km:

http://www.radartutorial.eu/18.explanations/ex04.fr.html

[Deres]

Oui tu as raison, c"est 220 miles nautiques donc 400 km

[ascromis]

Photos prises durant Aurora 17:

[Philippe Top-Force]

Le 30/09/2017 à 10:51, ascromis a dit :

Photos prises durant Aurora 17:

Tes photos acromis sont belles, mais visiblement ça n'a servi à rien car la Suède nous a plantée en beauté.

 

[clem200]

Il avait pas encore bu son café le journaliste ? 

Je suis un peu triste d'une telle décision forcément très politique mais parler de trahison dès qu'un européen achète ailleurs faut pas déconner non plus. Dans le style mauvais vendeur mauvais perdant on est pas mal 

[rogue0]

il y a 28 minutes, clem200 a dit :

Il avait pas encore bu son café le journaliste ? 

Je suis un peu triste d'une telle décision forcément très politique mais parler de trahison dès qu'un européen achète ailleurs faut pas déconner non plus. Dans le style mauvais vendeur mauvais perdant on est pas mal 

Je n'ai pas suivi l'appel d'offre, mais je suis surpris qu'ils n'aient pas pris le MEADS (successeur du Patriot), ou s'ils veulent un truc déjà en service, le NASAMS2 pour jouer la communalité avec les voisins nordiques.  

[seb24]

il y a une heure, clem200 a dit :

Il avait pas encore bu son café le journaliste ? 

Je suis un peu triste d'une telle décision forcément très politique mais parler de trahison dès qu'un européen achète ailleurs faut pas déconner non plus. Dans le style mauvais vendeur mauvais perdant on est pas mal 

Le journaliste c'est Cabirol... comme toujours avec ce genre d'article ^^ .

 

[Philippe Top-Force]

Il y a 22 heures, seb24 a dit :

Le journaliste c'est Cabirol... comme toujours avec ce genre d'article ^^ .

 

Oui enfin, Michel est gentil, faut pas non plus trop le critiquer. Michel pense tout haut, ce que certains n'osent pas ou plus dire, les Suédois sont certes neutres dans leur constitution, mais si les décideurs politiques voulaient le système européen, c'est qu'ils en étaient contents durant les essais, d'autres part ce n'est pas la première fois que l'on annonce un contrat presque gagné, et au dernier moment, les américains savent forcer le deal à leurs détriments.

Enfin, il ne faut pas oublier quelque part que la Suède fabrique et vend elle aussi des missiles et donc acheter à un concurrent européen EUROSAM/MBDA un système missile qu'elle n'a pas, était aussi en quelque sorte, à son détriment. Donc elle a préférée prendre made in USA, PATRIOT équipe par ailleurs d'autres pays européens.

Celui du jour, c'est la Turquie

Défense antiaérienne : la France, l'Italie et la Turquie signent une lettre d'intention http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/defense-antiaerienne-la-france-l-italie-et-la-turquie-signent-une-lettre-d-intention-757367.html

[seb24]

il y a 1 minute, Philippe Top-Force a dit :

Oui enfin, Michel est gentil, faut pas non plus trop le critiquer. Michel pense tout haut, ce que certains n'osent pas ou plus dire, les Suédois sont certes neutres dans leur constitution, mais si les décideurs politiques voulaient le système européen, c'est qu'ils en étaient contents durant les essais, d'autres part ce n'est pas la première fois que l'on annonce un contrat presque gagné, et au dernier moment, les américains savent forcer le deal à leurs détriments.

Enfin, il ne faut pas oublier quelque part que la Suède fabrique et vend elle aussi des missiles et donc acheter à un concurrent européen EUROSAM/MBDA un système missile qu'elle n'a pas, était aussi en quelque sorte, à son détriment. Donc elle a préférée prendre made in USA, PATRIOT équipe par ailleurs d'autres pays européens.

Celui du jour, c'est la Turquie

Défense antiaérienne : la France, l'Italie et la Turquie signent une lettre d'intention http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/defense-antiaerienne-la-france-l-italie-et-la-turquie-signent-une-lettre-d-intention-757367.html

Je sais pas si Michel est "gentil" vu que je ne le connais pas. Mais ses articles sont assez variable en terme de fiabilité du contenu. Il peut apporter des informations très intéressantes et factuelles et d'autres fois faire un peu trop dans le dramatique ou le caricatural et d'autre fois se planter complètement. J'en arrive au point ou je sais si c'est lui écris les articles juste en lisant le titre. Il devrait peut être varier ses sources (j'ai l'impression que ça vient beaucoup de sources syndicales avec forcement un a priori) et prendre un peu de recul dessus.

Pour le SAMP/T a mon avis le soucis est le même qu'avec les Sous-marins avec les pays nordique: La France a de très faible relations avec ces pays et cela se paye des que la partie politique rentre en ligne de compte. Tant qu'on ne sera pas plus actif dans la région cela va être complique.

[kalligator]

En gros pour vendre le SAMP/T il aurait fallu l'installer quelques temps gratuitement sur l'ile de Gotland en face de Kaliningrad

[Philippe Top-Force]

Le 09/11/2017 à 13:17, seb24 a dit :

Je sais pas si Michel est "gentil" vu que je ne le connais pas. Mais ses articles sont assez variable en terme de fiabilité du contenu. Il peut apporter des informations très intéressantes et factuelles et d'autres fois faire un peu trop dans le dramatique ou le caricatural et d'autre fois se planter complètement. J'en arrive au point ou je sais si c'est lui écris les articles juste en lisant le titre. Il devrait peut être varier ses sources (j'ai l'impression que ça vient beaucoup de sources syndicales avec forcement un a priori) et prendre un peu de recul dessus.

Pour le SAMP/T a mon avis le soucis est le même qu'avec les Sous-marins avec les pays nordique: La France a de très faible relations avec ces pays et cela se paye des que la partie politique rentre en ligne de compte. Tant qu'on ne sera pas plus actif dans la région cela va être complique.

Je te confirme que Michel est gentil, et si dans un de ses articles il commet une erreur et que par MP, tu lui signifies son erreur, tu lui apportes les corrections, les faits, les éléments l'attestant de son erreur, il ne va pas t'envoyer boulet ni te prendre de haut, comme le font certains.

Dans le cadre de la vente MAMBA SAMP/T, ce n'était pas uniquement la France concernée, mais aussi l'autre partenaire l'Italie.
 

Citation

 

Comment le ministre de la Défense suédois Peter Hultqvist peut-il signer cet accord européen en son âme et conscience, lui qui est à l'origine du choix du Patriot et ce contre l'avis même des opérationnels, notamment la DGA suédoise (Swedish Defence Materiel Administration). A-t-il vraiment lu la CSP qui "permettra aux Etats membres de développer conjointement des capacités de défense, d'investir dans des projets communs et de renforcer l'état de préparation opérationnelle et la contribution de leurs forces armées" ? L'Europe de la défense est-elle une réalité pour Peter Hultqvist ou simplement un concept brumeux mais bien utile pour être sur la photo officielle?

Le système franco-italien SAMP/T (MBDA et Thales) était pourtant favori au début de la compétition. Mais après un voyage à Washington en mai dernier, Peter Hultqvist a complètement cédé à la pression américaine. Le ministère suédois de la Défense n'a pas fourni de détails sur ce contrat évalué par l'agence chargée de l'acquisition des matériels militaires à 10 milliards de couronnes (1 milliard d'euros).

 

Citation

Mais quelle crédibilité aura la Suède et d'autres pays d'ailleurs (Roumanie entre autre) à défendre une Europe de la défense quand le ministre de la défense Peter Hultqvist a personnellement choisi un programme américain 30% à 40% plus cher que celui proposé conjointement par la France et l'Italie. Deux pays européens qui pourtant lui proposaient en plus une coopération industrielle au moment de la modernisation du système SAMP/T.

 

[DZIRI]

 

[mehari]

1 hour ago, DZIRI said:

[...]

Un possible remplacement de l'Arabel dans l'armée française?

Quel est le rôle actuel de l'Arabel? Si je me souviens bien, le radar n'a pas une portée énorme et se charge essentiellement de l'engagement. Quel est le radar de surveillance utilisé par la France pour les SAMP/T (ou en combinaison avec les SAMP/T) et est-ce que le GroundFire pourrait remplacer les deux d'un coup?

[ascromis]

il y a 15 minutes, mehari a dit :

Quel est le rôle actuel de l'Arabel? Si je me souviens bien, le radar n'a pas une portée énorme et se charge essentiellement de l'engagement. Quel est le radar de surveillance utilisé par la France pour les SAMP/T (ou en combinaison avec les SAMP/T) et est-ce que le GroundFire pourrait remplacer les deux d'un coup?

C'est un peu comme comparer le RBE2 d'un Rafale avec l'AN/APY-2 de l'E-3F....

Le Mamba est équipé L16 et L11B, il peut profiter des détections de n'importe quel radar de veille aérienne en métropole (GM-406, TRS-22XX, Giraffe, ANGD...).

[mehari]

1 minute ago, ascromis said:

C'est un peu comme comparer le RBE2 d'un Rafale avec l'AN/APY-2 de l'E-3F....

Le Mamba est équipé L16 et L11B, il peut profiter des détections de n'importe quel radar de veille aérienne en métropole (GM-406, TRS-22XX, Giraffe, ANGD...).

Oui mais  ce n'est pas le cas en déploiement. Une batterie doit en théorie pouvoir fonctionner de manière autonome, non?

[ascromis]

à l’instant, mehari a dit :

Une batterie doit en théorie pouvoir fonctionner de manière autonome, non?

L'ARABEL (Antenne Radar A Balayage ELectronique) est conçu pour ça.

[g4lly]

24 minutes ago, mehari said:

Oui mais  ce n'est pas le cas en déploiement. Une batterie doit en théorie pouvoir fonctionner de manière autonome, non?

Ça dépend du mode de déploiement ... il y a plusieurs solutions ... du mode le plus basique "tactique" avec un seul radar SAMP/T ... à des modes coopératifs avec plusieurs radar compatible  SAMP/T ... puis a un mode coopératif "stratégique" avec connexion à d'autre élément C2 et donc les infos synthétiques issues d'autre réseaux radars.

Le niveau de déploiement dépend de l'urgence et de capacité logistique... a priori on positionne en premier les briques élémentaire ... permettant de défendre la bulle la plus petite ... les 60km en gros avec un seul système SAMPT/T ... en gros un seul radar Arabel.

A mesure ou la situation évolue ... menace plus forte ... bulle plus grosse etc. on ajoute des briques SAMP/T ... une seconde batterie pour des engagement coopératif ... etc. puis on connecte la tête de pont a des solutions C2C de théâtre.

Pour l'Arabel ... contre avion les capacité autonome, veille puis formation de piste puis engagement, c'est autour de 60km -un peu plus a priori - ... par contre si le SAMP/T reçoit un DO externe il est capable avec Arabel d'un engament jusqu'à 120km - portée de l' Aster -. Ça permet notamment les engagement coopératif de deux batterie SAMP/T se couvrant l'une l’autre.

Contre balistique la bulle est beaucoup plus petite ... une grosse dizaine de kilomètre.

Contre missile de croisière ça dépend beaucoup du missile et de sa trajectoire ...

Pour la veille théâtre la France est sensé acquérir, a la saint glin glin, des radars longue portée genre GS1000 ou 1500 ... avec capacité de veille et d'engagement anti balistique.

Mais comme les projets anti balistiques semblent aux oubliettes...

[Arka_Voltchek]

Pour les opérations extérieures on a 4 GM200 en commande chez thales (jusqu’à 250km)

[g4lly]

10 minutes ago, Arka_Voltchek said:

Pour les opérations extérieures on a 4 GM200 en commande chez thales (jusqu’à 250km)

A priori il permet aussi d'utiliser un mode d'engagement à 100km donc de faire de la DO pour les Arabel des SAMPT/T et de tirer les Aster a pleine portée.

https://www.thalesgroup.com/sites/default/files/asset/document/controlmaster200_05_13.pdf

http://www.thalesraytheon.com/fileadmin/tmpl/Products/pdf/110881_GM_200_Datasheet_Update_V5_Sand.pdf

[Arka_Voltchek]

Oui mais je ne suis pas certain que nos batteries soient configurée de manière à en tirer partie. Ils parlaient de les moderniser pour qu'elle le puissent, donc dans ma logique ça veut dire que pour l'instant elles ne le peuvent pas.

[hadriel]

Bon ben les US font un carton plein avec le Patriot:

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/defense-la-roumanie-offre-4-milliards-de-dollars-aux-etats-unis-pour-le-systeme-patriot-758777.html

Après la Suède et la Pologne, la Roumanie. Ca devient le standard européen de la défense aérienne.

C'est dommage. En plus l'Aster a pour lui qu'avec le même missile on peut faire de l'antiaérien et de l'antibalistique, ce qui n'est pas le cas du Patriot.

[mehari]

1 hour ago, hadriel said:

Après la Suède et la Pologne, la Roumanie. Ca devient le standard européen de la défense aérienne.

D'un certain côté, il s'agit déjà du standard: pour les forces terrestres, le Patriot est le missile anti-aérien à longue portée le plus utilisé en Europe: Allemagne, Pays-Bas, Espagne et Grèce (tout en étant le missile de la première puissance mondiale). Le SAMP/T n'est utilisé que par la France et l'Italie et fait donc figure de challenger.

Le reste des pays n'a, à ma connaissance, pas de LR-SAM occidentaux.

[Patrick]

Il y a 6 heures, mehari a dit :

Le SAMP/T n'est utilisé que par la France et l'Italie et fait donc figure de challenger.

Le missile ASTER est aussi utilisé par le PAAMS pour la défense navale et concerne donc les anglais également en Europe.

Sinon comme d'hab hein, Europe de la défense = escroquerie, etc etc. Tout le monde connait la chanson, pas la peine que j'en remette une couche.

[hadriel]

Il y a 16 heures, Patrick a dit :

Le missile ASTER est aussi utilisé par le PAAMS pour la défense navale et concerne donc les anglais également en Europe.

Sinon comme d'hab hein, Europe de la défense = escroquerie, etc etc. Tout le monde connait la chanson, pas la peine que j'en remette une couche.

Pour les pays menacés par la Russie, la défense européenne c'est l'OTAN et les US. Pour le reste ce qu'on peut espérer c'est monter des corps expéditionnaires bilatéraux ou multilatéraux sans trop galérer, à l'image de ce qu'on fait avec les Brits. Faut pas attendre trop de l'europe de la défense du point de vue industriel, ça se fera aussi en bilatéral au cas par cas.