SAMP/T, Twister et autres Sol Air Moyenne/Longue portée

[hadriel]

il y a 47 minutes, Gaspardm a dit :

Combinés au déviateurs de jet du Mica on pourrait avoir un déplacement latéral comme avec le PIF de l'Aster.

Le PIF marche parce qu'il est appliqué au centre de gravité, du coup le missile prend pas vraiment d'incidence pour le déplacement latéral. utiliser des déflecteurs de jet sur le moteur principal fait tourner le missile, et ne marche tant que le moteur est allumé. C'est pas pareil.

Accessoirement si on a mis un PIF même sur l'Aster 30 c'est que ça doit être nécessaire pour les interceptions de petites cibles très supersoniques.

[Gaspardm]

Il y a 1 heure, hadriel a dit :

Le PIF marche parce qu'il est appliqué au centre de gravité, du coup le missile prend pas vraiment d'incidence pour le déplacement latéral. utiliser des déflecteurs de jet sur le moteur principal fait tourner le missile, et ne marche tant que le moteur est allumé. C'est pas pareil.

Accessoirement si on a mis un PIF même sur l'Aster 30 c'est que ça doit être nécessaire pour les interceptions de petites cibles très supersoniques.

Si c'est pareil. Avec le MICA NG on peut avoir une impulsion en fin de trajectoire comme l'ASTER et si tu as en plus un étage de petits moteurs fusée dans la partie avant du missile tu arrive au même résultat. Au lieu d'avoir une impulsion au centre de gravité tu as deux impulsions de part et d'autre du centre de gravité avec une résultante qui sera au même endroit avec donc le même résultat.

De plus on peut imaginer que la seconde impulsion du moteur principal soit plus longue que celle du système PIF de L'ASTER qui advient seulement dans les toutes dernières secondes ce qui permettre de manœuvrer vigoureusement plus longtemps avec les seules déflecteurs de jet et avoir un ajustement PIF en toute fin pour peaufiner la maneuvre.

Modifié le 3 mai 2020 par Gaspardm

[Bechar06]

Il y a 2 heures, hadriel a dit :

Le PIF marche

Ce n'est pas le Pif-Paf plutôt ? 

[FoxZz°]

Une version terrestre de l'Aster 15 serait-elle possible ?

Car pour le coup on aurait vraiment de la communalité avec le SAMPT.

[Patrick]

Il y a 6 heures, Gaspardm a dit :

Il est temps que le système Aster évolue vers une solution quad pack. Je pense qu'on pourrait faire un nouveau "dart" ASTER à base de MICA NG.

On fait comment avec les gouvernes?

Il faut de nouveaux corps de missiles plus larges avec des gouvernes plus petites, voire rétractables. Mais personne n'aime cette solution dès qu'on tangente mach 4. Le Mistral est déjà une exception à mach 3.5 avec ses surfaces de contrôle déployables au lancement, et le R-77 à mach 4.5 avec son empennage grille déployé là aussi au moment du tir.

Si la famille est supposée aller vers mach 5+ et au-delà, alors on peut oublier l'adaptation de l'existant, il faudra tout réinventer.

J'y suis favorable mais je ne suis pas le ministre du budget...

Modifié le 3 mai 2020 par Patrick

[FoxZz°]

C'est vrai que le quad pack serait mieux, mais on a déjà du mal à remplir nos silos tels qu'ils sont, donc je dirais que c'est pas forcément la priorité, surtout au vu des qualités du missiles et des compromis éventuels qu'il faudrait faire.

[ARPA]

Il y a 4 heures, FoxZz° a dit :

Une version terrestre de l'Aster 15 serait-elle possible ?

Car pour le coup on aurait vraiment de la communalité avec le SAMPT.

Ça me paraît évident. Et vu que les frégates arrivent gérer les 2 missiles, j'ai même l'impression qu'ils suffirait de rajouter un camion lance-missiles équipés d'ASTER 15 pour avoir un SAMP/T utilisant les 2 armes.

Maintenant l'utilité de l'ASTER 15 quand on dispose de l'ASTER 30...

[Gaspardm]

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

On fait comment avec les gouvernes?

Il faut de nouveaux corps de missiles plus larges avec des gouvernes plus petites, voire rétractables. Mais personne n'aime cette solution dès qu'on tangente mach 4. Le Mistral est déjà une exception à mach 3.5 avec ses surfaces de contrôle déployables au lancement, et le R-77 à mach 4.5 avec son empennage grille déployé là aussi au moment du tir.

Si la famille est supposée aller vers mach 5+ et au-delà, alors on peut oublier l'adaptation de l'existant, il faudra tout réinventer.

J'y suis favorable mais je ne suis pas le ministre du budget...

Pour les gouvernes on fait exactement comme l'a fait MBDA sur le CAMM qui a quelques mm prés à le même diamètre que le MICA et dont les gouvernes doivent elles aussi avoir une envergure proche à celle du MICA. On les plies contre le missile, c'est pas ce qu'il y a de plus compliqué à fait d'autant plus qu'on sait faire!!

Comme le CAMM et aussi d'ailleurs comme le RIM-162 ESSM et le Crotal VT1. La liste pourrait ainsi continuer longuement.

Et pour la voilure je m'auto cite:

Le 02/01/2018 à 11:22, Gaspardm a dit :

Il n'y a pas besoin de faire évoluer la voilure pour que le MICA soit quad-packable. Elle fait 32cm d'envergure ce qui rentre dans un container de moins de 24cm de coté largement en dessous des 27,5 du CAMM. Il suffit de concevoir des gouvernes pliantes, ce que MBDA sait très bien faire.

Modifié le 4 mai 2020 par Gaspardm

[Full Metal Jacket]

Le 30/04/2020 à 20:04, mehari a dit :

Sans compter que le Mistral n'est plus tout jeune. Constamment amélioré certes mais une base ancienne quand même. Repartir d'un feuille blanche serait peut-être indiqué.

Pas sur.  On a l'exemple du MICA NG : même enveloppe extérieure, même interface avec l'avion, mais case électronique plus dense permettant d'y mettre un propulseur plus performant a double impulsion.  La charge militaire?  sais pas.  Mais c'est déjà parmi les missile moyenne portée la charge la plus légère (surement autorisée par une grande précision terminale). Possible de faire mieux? sais pas.

[Bon Plan]

Le 24/04/2020 à 15:15, Bechar06 a dit :

Pour ceux qui s'intéressent aux Radars Terrestres de surveillance et de contrôle des accès spatiaux, aériens, mais aussi Maritimes, contre les attaques surprise d'avions furtifs ou Missiles super soniques ...  LA MENACE RADAR 

Air & Cosmos papier du 17 avril 2020, n° 2684 comporte un dossier assez fouillé sur 14 pages  ! Comme quoi A&C peut surprendre : en bien 

Expériences, compétences  techniques et installations  des Russes, Chinois, Iraniens, Algérie, Egypte ... Français (  Nostradamus , Onera, Dassault Electronique, Diginext  : Stradivarius  )

Des portées conséquentes qui ont des chances de changer la donne   ... Avantages Inconvénients selon les fréquences. Redécouvertes ou découvertes de fréquences non communes

Mais des installations conséquentes, pas discrètes ( distance entre émetteur-s et récepteur-s ) 

Radars LPAR ( Large Phase Area radar ) 

Radars OTH ( Over The Horizon ) 

Radars à ondes de surface HFSWR  Over-The-Horizon Surface Wave Radar      dont le NIIDAR  russe   Research Institute of Long-Distance Radio Communication

Radars CDAA  Circularly Disposed Antenna Arrays à ondes courtes de goniométrie,

Radars "Résonance"

Performances et techniques peut-être issues des pratiques de la 2-GM, mais réactualisées grâce au numérique et à l'IA

La mise en réseau des radars issus des techno et constructeurs russes serait possible : de la Russie à l'Egypte et à celui l'Algérie ( mise en réseau des clients étrangers ) => performances et rayon des bulles d'interdiction démultipliés    ... A LIRE 

1 autre Dossier à suivre  avec les travaux et réalisation des US,  GB ou autres pays ?? 

Oui, super dossier de Air et Couscous.

Je l'ai en pdf si ça intéresse du monde...

Le 01/05/2020 à 01:54, g4lly a dit :

Le Mica est un missile courte portée capable d’être tiré en dogfight pour taper du chasseur

NON.  70 km (67 prouvé par un tir de M2000 Taiwanais) c'est pas de la courte portée.

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

Le Mistral est déjà une exception à mach 3.5

???   Mach 2 ou 2.5 j'ai toujours lu.

[pascal]

il y a 8 minutes, Bon Plan a dit :

NON.  70 km (67 prouvé par un tir de M2000 Taiwanais) c'est pas de la courte portée.

Je pense que ce que voulais dire notre camarade c'est qu'il sait AUSSI faire de la courte portée ...

[g4lly]

16 minutes ago, Bon Plan said:

NON.  70 km (67 prouvé par un tir de M2000 Taiwanais) c'est pas de la courte portée.

Dans quelques cas exceptionnels ... ce n'est la regle ni la portée pratique ...

16 minutes ago, Bon Plan said:

???   Mach 2 ou 2.5 j'ai toujours lu.

Tu as mal lu ... c'est 930m/s donnée constructeur.

[Bon Plan]

il y a 29 minutes, g4lly a dit :

Dans quelques cas exceptionnels ... ce n'est la regle ni la portée pratique ...

https://www.mbda-systems.com/product/mica/

extrait : "Increased BVR & SR effectiveness"

 

il y a 29 minutes, g4lly a dit :

Tu as mal lu ... c'est 930m/s donnée constructeur.

Tu as raison.  

Mais 930m/s ca ne fait pas mach 3.5.   Mach 2.7 plutôt.

Modifié le 4 mai 2020 par Bon Plan

[g4lly]

4 minutes ago, Bon Plan said:

https://www.mbda-systems.com/product/mica/

extrait : "Increased BVR & SR effectiveness"

BVR c'est a partir de 70km?! non ... au mieux c'est 20 nautique.

Faut arrêter de rêver on est as sur le file Saint Rafale ...

[Bon Plan]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

BVR c'est a partir de 70km?! non ... au mieux c'est 20 nautique.

Faut arrêter de rêver on est as sur le file Saint Rafale ...

Même 20 nautiques c'est pas de la courte portée.  Ce qui était le sujet de départ.

Et je rappelle que le MICA a, dans des conditions surement très favorables, enregistré un hit sur un drone cible a 67km.

 

[g4lly]

4 minutes ago, Bon Plan said:

Même 20 nautiques c'est pas de la courte portée.  Ce qui était le sujet de départ.

Et je rappelle que le MICA a, dans des conditions sûrement très favorables, enregistré un hit sur un drone cible a 67km.

Quel est le missile courte portée du rafale?

Parce qu'à ce rythme l'AIM-9 porte à 35 borne ... c'est un missile longue porté?!

[Benoitleg]

il y a 13 minutes, Bon Plan a dit :

Tu as raison.  

Mais 930m/s ca ne fait pas mach 3.5.   Mach 2.7 plutôt.

Au niveau de la mer ou à 12000 m (M 3.1) ?

[Bon Plan]

il y a 22 minutes, g4lly a dit :

Quel est le missile courte portée du rafale?

Parce qu'à ce rythme l'AIM-9 porte à 35 borne ... c'est un missile longue porté?!

C'est le MICA.   Mais qui ne fait pas que du Combat d'Autodéfense, sinon il s’appellerait MCA.

il y a 22 minutes, Benoitleg a dit :

Au niveau de la mer ou à 12000 m (M 3.1) ?

un MISTRAL a 12000m ?   c'est le MISTRAL 8 de 2054 dont tu nous parles là....    

[clem200]

Donc vous parlez de la même chose ... 

Le rafale ne possède pas de missile exclusivement courte portée comme les allemands par exemple mais seulement le MICA qui est polyvalent

Modifié le 4 mai 2020 par clem200

[Deres]

Il y a 4 heures, clem200 a dit :

Donc vous parlez de la même chose ... 

Le rafale ne possède pas de missile exclusivement courte portée comme les allemands par exemple mais seulement le MICA qui est polyvalent

C'est une philosophie globale :

- un Rafale omnirole remplaçant 5 avions spécialisés

- un Mica faisant la courte et moyenne portée a la place de 2 missiles

- un AASM polyvalent apte a l'attaque a basse et haute altitude

on voit que cela a bien marché mais que cela a tendance a se disperser alors que pousser encore plus loin dans ce concept de produits uniques serait très profitable.

[Benoitleg]

Il y a 5 heures, Bon Plan a dit :

un MISTRAL a 12000m ?   c'est le MISTRAL 8 de 2054 dont tu nous parles là....    

Au temps pour moi, j'ai "confusé" dans la salade MICA/Mistral à la sauce SAMP/T.

Modifié le 4 mai 2020 par Benoitleg

[Patrick]

Il y a 7 heures, Gaspardm a dit :

Pour les gouvernes on fait exactement comme l'a fait MBDA sur le CAMM qui a quelques mm prés à le même diamètre que le MICA et dont les gouvernes doivent elles aussi avoir une envergure proche à celle du MICA. On les plies contre le missile, c'est pas ce qu'il y a de plus compliqué à fait d'autant plus qu'on sait faire!!

Oui on sait faire sur les AM-39 et SM-38/39 Exocet. Subsoniques. Ou le Mistral, limité à mach 2.7 au niveau de la mer (pardon je ne sais pas pourquoi j'ai écris 3.5, c'est bien 930m/s)

 

Il y a 7 heures, Gaspardm a dit :

Et pour la voilure je m'auto cite:

Le 02/01/2018 à 11:22, Gaspardm a dit :

Il n'y a pas besoin de faire évoluer la voilure pour que le MICA soit quad-packable. Elle fait 32cm d'envergure ce qui rentre dans un container de moins de 24cm de coté largement en dessous des 27,5 du CAMM. Il suffit de concevoir des gouvernes pliantes, ce que MBDA sait très bien faire.

Non. 56cm d'envergure totale. 16cm de diamètre du corps du missile.
https://fr.wikipedia.org/wiki/MICA

Et le CAMM ce sont de toutes petites gouvernes. Et un missile limité à mach 3.

Donc je réitère: comment on plie les grandes ailes du MICA, un missile mach 4 - mach 4.5 tout en préservant leur rigidité après verrouillage des gouvernes, les qualités aérodynamiques du missile, son poids contenu (112 kilos) tout en assurant une capacité à virer à 50G que ne possède pas le CAMM?

...Je rappelle l'existence du programme CAMM-ER qui dispose... de grandes ailes très largement inspirées de celles du MICA.

Que remarque-t-on? Que ces grandes ailes ont une envergure limitée à celle du moignon de voilure arrière qui n'est pas rabattable mais sert au contraire de support à la partie articulée de ces gouvernes...

https://www.mbda-systems.com/product/camm-er/

La boucle est bouclée: pour faire pareil avec un MICA, il faut rogner. À quel prix?

...Donc je pense toujours honnêtement que sans un redesign profond du MICA il est impossible de le "quad-packer" dans ces conditions.

 

Une autre piste: l'ESSM (RIM-162 Evolved SeaSparrow Missile) a peu ou prou la même formule mais un corps bien plus large (25.4cm) malgré une envergure moins importante (41cm environs, calculé au doigt mouillé, pas trouvé de valeur exacte) et est tiré depuis des silos plus larges, et pèse 2.5 fois le poids du MICA, avec 280 kilos... Sa longueur hors-tout est de 3.66m contre 3.1 pour le MICA.

Il est doté pour mach 4 avec là aussi des gouvernes arrières pliantes comme sur le CAMM. Mais ça ne va pas plus loin, et pour cause.

***

Donc je réitère: en modifiant la forme du MICA pour lui conférer un corps portant limitant la manoeuvrabilité en tangage/lacet/roulis, on peut peut-être annuler le besoin pour de larges gouvernes. Mais il faudra récupérer le bilan de portance et de maniabilité quelque part! Sachant que la formule est optimisée après la présence des ailes! Y-compris l'empennage arrière!

Un mini PIF-PAF très intégré à la façon du CUDA? Pourquoi pas.
Des ailes rognées? D'accord.
Des petites gouvernes déployables? Ok.

...Mais à ce stade, si on veut les mêmes performances que le MICA il sera plus lourd et plus large.

...Donc ce sera un nouveau missile.

 

Donc je pense que c'est un problème insoluble, surtout quand existe le CAMM-ER et qu'on ne va pas se faire chier à inventer un nouveau MICA-VL presque dans la même gamme que le CAMM-ER pour le plaisir de quad-packer du MICA...

Sinon ça fait belle lurette que ça aurait été proposé par MBDA qui court après l'ESSM depuis un paquet d'années maintenant.

 

En clair il faudrait idéalement une nouvelle génération de missiles à corps portant et voilures innovantes, possiblement effacées dans le corps de l'engin pour en diminuer le diamètre sans besoin de les articuler.

J'y suis tout à fait favorable y-compris pour l'aviation de combat, car les soutes et baies des avions furtifs ont introduit une nouvelle variable: l'utilisation de l'espace intérieur doit être optimisée pour occuper au mieux le volume disponible avec les armements de la plus grande taille possible.

Cas d'école: la famille de bombes planantes de Raytheon Small Diameter Bomb.

Modifié le 4 mai 2020 par Patrick

[Gaspardm]

Le 4/5/2020 à 16:29, Patrick a dit :

Non. 56cm d'envergure totale. 16cm de diamètre du corps du missile.
https://fr.wikipedia.org/wiki/MICA

Et le CAMM ce sont de toutes petites gouvernes. Et un missile limité à mach 3.

 

NON, NON et encore une fois NON l'envergure des ailes du MICA ne fait pas 56 cm mais 32cm.

Wikipedia, en tout cas le mec qui a fait la fiche raconte des conneries.

Tu dois avoir des peaux de saucisse sur les yeux pour ne pas te rendre compte en observant une photo de MICA que ton affirmation est

ridicule.

 

 

 

On se rend compte facilement au premier coup d'oeil que la largeur des ailes est très largement inférieur à celle du corp du missile. Donc si on a un peu plus que trois neurones on en conclu facilement que l'envergure du MICA est inférieur à 3X16 c'est à dire 48cm. Ensuite si on mesure on se rend compte qu'en fait l'aile est deux fois moins large que le corp du missile. Ce qui est cohérent avec la documentation de MBDA qui donne 32cm d'envergure pour l'aile et 48 cm pour les gouvernes.

 

 Ça rentre donc facilement dans la diagonal de 38 cm des containers quad-pack qui font 27,5cm de coté, ça rentre sans rognage. Il n'y donc pas besoin de grosses modifications

pour "quadpacker" le mica. Il faut simplement concevoir une articulation pour les gouvernes ce qui est faisable même pour un missile mach 4 comme nous le montre l'exemple du ESSM

Le 4/5/2020 à 16:29, Patrick a dit :

et pour cause.

Et pour cause de quoi? L'ESSM est tirable depuis les VLS comme le serai les MICA  quad-packable que je décris.

Modifié le 6 juin 2020 par Gaspardm

[Patrick]

@Gaspardm

Bon après prise de cotes au doigt mouillé il s'avère que tu as raison sur l'envergure des ailes du MICA. Mea culpa.

Dans ces conditions, quelle est ton opinion sur le fait que le CAMM-ER ait été proposé, et pas un MICA-VL à gouvernes pliantes quad-packable?

C'était pourtant clairement la meilleure option pour MBDA pour étoffer son catalogue, dans un contexte où elle markettait le MICA-VL dans tous les sens.

[mehari]

@Patrick Pour rappel, le MICA c'est Mach 4 depuis un Rafale à haute altitude. En lancement VL, on est aussi à Mach 3. Côté ESSM, les VLS US sont plus larges que les SYLVER. De plus, si le MICA est effectivement capable de manœuvre à 50G en condition air-air (à quelle distance et vitesse de lancement?), il n'en est pas forcément de même pour le MICA VL. D'après MBDA, la manœuvrabilité est de 50g à 7km et de 30g à 12...

Je rappellerais aussi que les ESSM pèsent 280kg.

 

31 minutes ago, Patrick said:

@Gaspardm

Bon après prise de cotes au doigt mouillé il s'avère que tu as raison sur l'envergure des ailes du MICA. Mea culpa.

Dans ces conditions, quelle est ton opinion sur le fait que le CAMM-ER ait été proposé, et pas un MICA-VL à gouvernes pliantes quad-packable?

C'était pourtant clairement la meilleure option pour MBDA pour étoffer son catalogue, dans un contexte où elle markettait le MICA-VL dans tous les sens.

Surface au sol plus faible (comparez un lanceur MICA VL quadruple et un lanceur CAMM(-ER) octuple ou un lanceur CAMM duodécuple), softlaunch produisant des contraintes plus légères sur le lanceur, absences de contraintes liées à l'utilisation air-air couplé (si on veut un MICA-VL intéressant logistiquement, il faut que ça reste proche du missile air-air ce qui donne toute une série de contrainte) à un financement étatique permettant le développement d'un nouveau missile.

Reste la question de la portée. Le CAMM-ER est vendu pour 45km+. Le MICA VL pour 20km max. Même en faisant un MICA NG VL, il me paraît improbable qu'on puisse atteindre ce genre de résultat.

Si on veut vraiment faire évoluer le MICA en un SAM intéressant, il faudrait se débarrasser de la contrainte air-air comme ce que les US ont fait avec le Sea Sparrow quand ils ont abandonné le Sparrow: nouveau moteur plus large et surface de contrôle revue pour un lancement 4-pack puis un nouvel autodirecteur pour le Block 2. Mais à ce stade que reste-t'il du Sparrow dans l'ESSM?

Il est cependant intéressant de remarquer que le CAMM-ER suit la même route d'évolution que l'ESSM. Si pour le CAMM, les Britanniques voulaient juste une solution maison (ce qui est compréhensible mais un peu du gâchis), les Italiens ont éliminé les éléments restant de l'ASRAAM dans la motorisation comme les US l'ont fait pour l'ESSM. Cependant, rien ne les empêchait de partir sur une base de MICA à la place. Je suppose que la raison est que le CAMM est une base plus récente et que le softlaunch a été vu comme un avantage.

Et aujourd'hui, il est plus intéressant de marketer le CAMM/-ER que le MICA VL pour MBDA. Si la France avait supporté le MICA VL en achetant des batteries (ce qu'elle aurait peut-être du faire ne fut-ce que pour renforcer une défense anti-aérienne anémique) et en supportant le développement de versions plus adaptées, les choses auraient peut-être été différentes.

 

En ce qui me concerne, si je devais faire les choix au vu du marché actuel, je choisirais le MICA dans les airs et le CAMM(-ER) sur mer et terre...

 

À noter aussi l'IRIS-T qui suit la même route que l'ESSM: un AAM adapté pour le sol-air (IRIS-T SLS) et ensuite boosté façon ESSM (IRIS-T SLM) mais il rencontre moins de succès à l'export dans sa version sol-air.