SAMP/T, Twister et autres Sol Air Moyenne/Longue portée

[mudrets]

Voir à ce sujet les commentaires sur 

http://www.air-defense.net/forum/topic/26223-guerre-russie-ukraine-2022-opérations-militaires/page/1668/#comment-1627846

et en amont

 

[Bechar06]

Interception  Kinzhal   russe par Patriot : développements sous le premier message 

 

[Conan le Barbare]

265k vues déjà. Pas mal du tout pour un sujet de niche comme celui ci ! (Je parle du Tweet)

Modifié le 8 mai 2023 par Conan le Barbare

[clem200]

Lecture intéressante et qui remet l'église au milieu du village

Cependant la réaction des gens n'est pas étonnante, je ne serai pas aussi critique que Red Samovar 

Ce sont les Russes qui se vantent énormément de leur armement. Donc forcément quand ça foire, ils passent pour des cons ... C'est parfaitement humain et normal 

De plus ce n'est pas parce que un armement est connu que l'on sait le contrer. Surtout à peine 4 ans après sa présentation. 

[g4lly]

  Le 08/05/2023 à 09:04, clem200 a dit :

De plus ce n'est pas parce que un armement est connu que l'on sait le contrer. Surtout à peine 4 ans après sa présentation. 

Expand  

En pratique ce n'est qu'un Iskander... pas vraiment nouveau.

Ce qui est plus surprenant c'est que l'enveloppe d'interception des PAC4 est super basse par rapport à la trajectoire des Iskander ... en gros le dispositif devait être en défense de point, voir en autodéfense.

[clem200]

  Le 08/05/2023 à 13:21, g4lly a dit :

En pratique ce n'est qu'un Iskander... pas vraiment nouveau.

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Oui, mais même en 2023 arrêter du missile balistique hypersonique ne reste pas un sport de masse

J'aurais pensé que c'était plus du boulot du THAAD que du Patriot 

En tout cas ça laisse de bonne chance à notre Aster 30 c'est bon signe, notamment pour la Marine Nationale 

[g4lly]

  Le 08/05/2023 à 13:35, clem200 a dit :

Oui, mais même en 2023 arrêter du missile balistique hypersonique ne reste pas un sport de masse

J'aurais pensé que c'était plus du boulot du THAAD que du Patriot 

En tout cas ça laisse de bonne chance à notre Aster 30 c'est bon signe, notamment pour la Marine Nationale 

Expand  

Normalement c'est un job pour THAAD.

L'enveloppe d'interception du PAC3 MSE contre ce genre d'engin - l'engin est manœuvrant et équipe de contre mesure - est toute rikiki... Et a assez basse altitude.

C'est pourquoi je penche pour un système installé en défense de point. Sur Kiev ça semble logique.

[g4lly]

  Le 08/05/2023 à 13:35, clem200 a dit :

 En tout cas ça laisse de bonne chance à notre Aster 30 c'est bon signe, notamment pour la Marine Nationale 

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D'un autre côté c'est un mauvais message pour la dissuasion...

[Picdelamirand-oil]

  Le 08/05/2023 à 14:02, g4lly a dit :

D'un autre côté c'est un mauvais message pour la dissuasion...

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ASMP supersonique, pas hypersonique, mais au ras du sol...

Qant au M51, c'est plusieurs corps de rentrée, capable d'évolutions.

Modifié le 8 mai 2023 par Picdelamirand-oil

[g4lly]

  Le 08/05/2023 à 14:43, Picdelamirand-oil a dit :

ASMP supersonique, pas hypersonique, mais au ras du sol...

Qant au M51, c'est plusieurs corps de rentrée, capable d'évolutions.

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Et...

... Si tu es capable d'intercepter un MARV telle que l'Iskander en défense de point, qu'est ce qui empêche d'intercepter un RV d'ICBM en phase terminal, dans les même conditions ?

---

Pour l'ASMP le sujet est un peu différent. Mais là aussi en phase terminal ce n'est qu'un missile de croisière supersonique qu'on sait intercepter s'il s'approche trop d'une batterie capable - on le fait contre Sizzler et Sunburn -.

[hadriel]

  Le 08/05/2023 à 14:50, g4lly a dit :

 

... Si tu es capable d'intercepter un MARV telle que l'Iskander en défense de point, qu'est ce qui empêche d'intercepter un RV d'ICBM en phase terminal, dans les même conditions ?

Expand  

La vitesse a quasiment un ordre de grandeur de différence non?

[g4lly]

  Le 08/05/2023 à 19:45, hadriel a dit :

La vitesse a quasiment un ordre de grandeur de différence non?

Expand  

Tu connais l'enveloppe de vitesse d'un RV d'ICBM entre 20 et 5km d'altitude, sachant que c'est un objet purement balistique ...

[R force]

  Le 08/05/2023 à 15:08, ywaDceBw4zY3tq a dit :

Je ne savais pas que la France avait développée des RV manoeuvrant pour les M51

Expand  

Il me semble que le M51 est équipé de têtes MARV aujourd'hui.

[g4lly]

  Le 09/05/2023 à 08:52, R force a dit :

Il me semble que le M51 est équipé de têtes MARV aujourd'hui.

Expand  

Non

[g4lly]

  Le 08/05/2023 à 15:08, ywaDceBw4zY3tq a dit :

Je ne savais pas que la France avait développée des RV manoeuvrant pour les M51

Expand  

Pas de RV manœuvrant prévu sur M51

[clem200]

La solution reste la quantité, 16 missiles par SNLE ça fait 160 têtes, au moins 320 missiles sol air 

Je pense aussi que la SER de nos TNO, et bientôt TNO 2, est inférieure à celle du gros missile Russe. Ça complique sa prise en compte 

Modifié le 9 mai 2023 par clem200

[R force]

  Le 09/05/2023 à 09:42, clem200 a dit :

La solution reste la quantité, 16 missiles par SNLE ça fait 160 têtes, au moins 320 missiles sol air 

Je pense aussi que la SER de nos TNO, et bientôt TNO 2, est inférieure à celle du gros missile Russe. Ça complique sa prise en compte 

Expand  

le M51 emporte en standard 6 têtes.  10 est un grand maxi, avec une pénalité sur la portée.

 

[R force]

  Le 09/05/2023 à 09:19, g4lly a dit :

Pas de RV manœuvrant prévu sur M51

Expand  

tu es certain?

Le doute, pour le moins, subsiste sur le sujet à courte échéance.

https://lefauteuildecolbert.blogspot.com/2022/02/fost-entree-en-production-des-m513.html

[Kamelot]

THAAD, Patriot, S400, Mamba et SAAM/PAAMS sont des systèmes différents avec des emplois divers en fonction de la cible à intercepter et de la zone à protéger.

Les fonctions détection et guidage déterminent le dimensionnement des systèmes tout comme la masse et la portée des effecteurs.

[Kamelot]

  Le 09/05/2023 à 09:19, g4lly a dit :

Pas de RV manœuvrant prévu sur M51

Expand  

Cela viendra... mais les contraintes techniques sont conséquentes: guidage, pilotage, effet thermique et miniaturisation.

Pour le moment, ce sont l'espacement des têtes et le déport latéral par rapport à la trajectoire initiale qui sont privilégiés. les leurres et la tactique du masquage par une explosion haute en tête du chapelet (effet EMP) sont déjà plus anciens.

[ARPA]

  Le 09/05/2023 à 09:42, clem200 a dit :

La solution reste la quantité, 16 missiles par SNLE ça fait 160 têtes, au moins 320 missiles sol air 

Expand  

Avec "moins de 300 TN" pour les 3 SNLE et les FAS, il n'y aura pas 160 têtes nucléaires pas SNLE.

Mais si on compte les leures, il faudra peut-être bien plus que 320 intercepteurs.

[g4lly]

  Le 09/05/2023 à 10:40, ARPA a dit :

Avec "moins de 300 TN" pour les 3 SNLE et les FAS, il n'y aura pas 160 têtes nucléaires pas SNLE.

Mais si on compte les leures, il faudra peut-être bien plus que 320 intercepteurs.

Expand  

Si la cible se contente de défense terminale les leurres sont sans intérêt...

Le sujet PAC3 MSE contre Iskander c'est nécessairement une interception en phase terminale...

Certes tu ne protège pas tout le pays mais tu pourrais penser que tu es capable de défendre tes villes de manière sûre.

[ARPA]

  Le 09/05/2023 à 10:44, g4lly a dit :

Si la cible se contente de défense terminale les leurres sont sans intérêt...

Expand  

Honnêtement, vu le sujet, je ne conçois pas qu'on puisse être catégorique.

On peut affirmer que certains modèles de leurres sont sans intérêt et qu'à ta connaissance, il n'y en a pas d'autres. Mais ça reste une info peu pertinente vu le sujet...

[g4lly]

  Le 09/05/2023 à 10:56, ARPA a dit :

Honnêtement, vu le sujet, je ne conçois pas qu'on puisse être catégorique.

On peut affirmer que certains modèles de leurres sont sans intérêt et qu'à ta connaissance, il n'y en a pas d'autres. Mais ça reste une info peu pertinente vu le sujet...

Expand  

Les leurre n'ont pas les caractéristiques de densité sectionnelle qui conviennent pour suivre le mouvement du RV dès que l'atmosphère se fait un peu dense.

Sur certains missile balistique MARVé - et donc de plus en plus lent a chaque manœuvre - on trouve des leurre tracté mais c'est a peu près tout.

Il n'y en a pas sur les RV d'ICBM.

 

[ARPA]

  Le 09/05/2023 à 11:07, g4lly a dit :

Les leurre n'ont pas les caractéristiques de densité sectionnelle qui conviennent pour suivre le mouvement du RV dès que l'atmosphère se fait un peu dense.

Sur certains missile balistique MARVé - et donc de plus en plus lent a chaque manœuvre - on trouve des leurre tracté mais c'est a peu près tout.

Il n'y en a pas sur les RV d'ICBM.

Expand  

Presque tous les missiles balistiques en service ont eu une capacité d'emport théorique "commerciale" plus importante que leur capacité opérationnelle. On peut donc parfaitement envisager l'emport de "quelques" leurres ayant une masse significative permettant d'avoir un leurre avec un comportement ("donc" une densité) comparable à celui des têtes nucléaires (qu'on se permet de déguiser en leurre)

Sur les Trident, par traité, la capacité d'emport est passée de 12 à 4 TN, je ne vois pas ce qui empêche d'emporter 8 fausses TN.

 

Maintenant tu es particulièrement affirmatif, donc je prends note de tes informations, je dois faire erreur et aucun pays n'a pu mettre en service de leurres crédibles jusqu'à la phase terminale.